Zmienia się profil wydawniczy... czy sposób konsumowania gier?

[Propi]

Zainspirowany zostałem przez Rastulę:

Poza tym większość nowych gier jest średnia - z jednej strony dlatego że tak musi być (statystyka), z drugiej gry są robione naprędce i bardziej dopracowane są pod względem oprawy niż samego grania...

Nie chciałbym tu wchodzić w maliny "sąsiedniego" niejako tematu - tj. czy gry na wspieraczkach mają się dobrze grać czy mają dobrze wyglądać - ale mam inną zagwozdkę.

Czy przypadkiem gry nie są w tej chwili obliczane na to, by cieszyły 3-4 razy i ustępowały miejsca innym? Czy może my konsumujemy ich tyle, że zatrzymanie się na 20-40 partii przy nowości po prostu nie wchodzi w grę?

Czytam dużo wypowiedzi w stylu "kupiłem Oathsworn, super fajna gra, ale nie dokończyłem kampanii, bo mnie znudziła", "niestety po trzech grach trafiła na półkę do sprzedaży", "fajna, ale będzie na najbliższy mathandel" i myślę sobie, że żywotność gier - zarówno na sklepowych półkach, jak i w kolekcjach - jest coraz niższa. Owszem, powstają gry wybitne, ale jest ich naprawdę niewiele w stosunku do gier hypowanych, sprzedawanych w atmosferze gorączkowego FOMO czy oferowanych od razu z pakietem dodatków, które mają grę naprawiać/uzupełniać, gwarantując jej dłuższą żywotność ponad to, co oferuje w podstawowym pudełku (np. Wiedźmin: Stary Świat).

Nie chcę tu wyjść na dziadersa - że fajne gry to były do 2005 r. - ale faktycznie trudno mi stwierdzić, ile "evergreenów" powstaje każdego roku, mimo intensywnego pompowania wielu tytułów w social mediach.

Czy zmienia się sposób obcowania z grami, na bardziej fast foodowy, a rynek tylko na to odpowiada, czy może faktycznie część wydawców stawia na gry nieco mniej przetestowane i dopracowane, ale robiące mocne wrażenie graficzne i komponentowe, które skusi do zakupu, a potem to już nieważne, co się z grą dzieje?

[japanczyk]

to tak szybko odpisze
Tak, ale nie

Evergreenow jest tyle samo co kiedys bylo, procentowo rynek zalewany jest wieksza iloscia gier, poniewaz mozliwosci konsumenckie poszly w gore
czy gry kiedys byly bardziej dopracowane? Ciezko orzec - na pewno mialy prostsze zasady i mechaniki, ale do tego juz raczej ciezko wrocic bo gracze caly czas szukaja czegos nowego i chca byc zaskakiwani "twistami" - w koncu dobre gry, z podstawowymi mechanikami juz sa, wiec po co je zastepowac?

Oczywiscie szata graficzna gra jakas (spora) role w procesie konsumowania - Everdell w pierwotnej wersji My City na pewno nie odsnioslby takiego sukcesu jakiego odniosl jako Everdell

Poruszasz tutaj wiele tematow, ktore sie przecinaja, ale np. Wiedzmin Stary Swiat jest gra KSowa, ze wszystkimi jej zaletami i wadami. Czy czesc contentu (przygody) powinien byc w podstawce? Na pewno, ale wtedy cena wydania retailowego by skoczyla, a tym samym zmniejszyloby sie grono konsumentow itd. Kaskada zaleznosci

Na pewno tworcy zauwazyli, ze w grach z potencjalem nie warto ladowac wszytskiego - jak sie sprzeda wydaja dodatek z wiecej tego samego, albo wycietym contentem, ktory rozdmuchiwal gre.
Na pewno tez czesc gier bez KSa nie byloby tak rozdmuchanych, albo nie wyszloby wcale

Kwestia tez tego jak ludzie podchodza do gier, czy kolekcjonuja, a przy tym graja (pozdrawiam) czy maja mala kolekcje skupiona na ogrywaniu kilku tytulow, czy moze tez szukaja rozwiazan, ktore ich interesuja i lubia poznawac kolejne interesujace spojrzenia na znane mechaniki (rowneiz pozdrawiam)

[BasiekD]

Cały urok evergreenów polega na tym, że nie są masowe Przed 2005r. nie było inaczej. Nie wszystkie gry z tamtego czasu są dobre. Gier wychodzi obecnie ogrom i Rastula ma rację, że sama statystyka ma znaczenie. Nie ma możliwości, żeby każda gra była wybitna.

Ja kupuję mało, nie mam obecnie FOMO, ogrywam starsze tytuły z kolekcji, czasem kupię coś nowego. Z mojej subiektywnej perspektywy nie mogę się zgodzić z tezą, że gry są liczone na 3-4 podejścia, bo moje empiryczne doświadczenie temu przeczy. Ale to kwestia też skali moich zakupów i grania, raczej nie trafiam w złe tytuły w tej chwili. Ostatnie zakupy jak Aeons End, Horror w Arkham LCG ... idą już w dziesiątki partii.

Czasy się zmieniły i marketing poszedł ... no tam gdzie poszedł. Pompowanie gier, czy w ogóle innych produktów doszło do śmiesznego poziomu. Ostatnie zdanie jest prawdziwe. I konsument się zmienił i wydawcy też się pojawili byle jacy.

[Irka]

Tak, to chyba tylko kwestia perspektywy i podejścia do hobby. Biorę najbliższy przykład - mojego męża - na początku ogrywał większość tylko po 2-3 razy (edit: albo i wcale), niezależnie od tego, czy to starsza czy nowsza gra. I już szukał następnej, co trochę mnie męczyło i groziło wypaleniem. Od kilku miesięcy ma mniej czasu na studiowanie nowych instrukcji, ogrywamy właściwie kilka, max. kilkanaście gier z może 25, które się uzbierały - rotujemy je sobie, i nic się nie nudzi. Taka sytuacja dużo bardziej mi odpowiada. Choć miło będzie od czasu do czasu coś nowego dodać do kolekcji.

[samuraj1369]

Tak, to chyba tylko kwestia perspektywy i podejścia do hobby. Biorę najbliższy przykład - mojego męża - na początku ogrywał praktycznie wszystko po 2-3 razy, niezależnie od tego, czy to starsza czy nowsza gra. I już szukał następnej, co trochę mnie męczyło i groziło wypaleniem. Od kilku miesięcy ma mniej czasu na studiowanie nowych instrukcji, ogrywamy właściwie kilka, max. kilkanaście gier z może 25, które się uzbierały - rotujemy je sobie, i nic się nie nudzi. Taka sytuacja dużo bardziej mi odpowiada. Choć miło będzie od czasu do czasu coś nowego dodać do kolekcji.

Właśnie chciałem przedstawić takie podejście. Niecały rok jestem w hobby, a już mi przeszło FOMO i cała pogoń za kupowaniem.
Znalazłem swoją niszę gier. Teraz jak np. mam grę o budowaniu silniczka, to inna mi nie potrzebna, nie ważne jaką posiada tematykę.
Bardzo lubię deckbuildery, więc ich w kolekcji mam parę, ale to dlatego, bo każda dostarcza mi innych odczuć.
Co do KS'a i średniości gier. Wszystkie te kampanie KSowe to dla mnie wydmuszki. Z FOMO walczę tak, że tyle lat nie grałem w gry i żyłem, to teraz jak nie kupie jakiejś z KSa też przeżyję, a mogę postawić dolary przeciw orzechom, że na rynku istnieje już gra, która ma te same mechaniki i jest lepsza/ bardziej dopracowana.
I znowu muszę wspomnieć o naganiaczach YouTubowych. Każda z gier aktualnie wychodzących jest przez nich opisywana słowami "Genialna", "Fenomenalna", "Jedyna w swoim rodzaju", "Niepowtarzalna". No wątpię, bo po tygodniu (no może dwóch) od premiery mało już co słychać o takim tytule.
Podczas polskich premier zwracam uwagę już tylko na gry, które są od X lat na rynku, są już dopracowane, ale dopiero teraz wchodzą na nasz rodzimy rynek (np. czekam na pax renaissance - 7 lat na rynku, grono fanów, wiadomo, że jest to gra po prostu bardzo dobra).
W świeże tytuły nie wchodzę. A co jak nie zdążę bo wykupią? Nic, przeżyję, mam sporo gier do grania

[cactusse]

Czy przypadkiem gry nie są w tej chwili obliczane na to, by cieszyły 3-4 razy i ustępowały miejsca innym? Czy może my konsumujemy ich tyle, że zatrzymanie się na 20-40 partii przy nowości po prostu nie wchodzi w grę?

Mnie zawsze ciekawiło, czy wydawca czy projektant mają aż taką kontrolę by świadomie zaprojektować grę tylko na 3-4 partie (pomijąc oczywiście projekty typu legacy, czy scenariuszowe).
Czy to nie jest tak, że "zespół projektowy" zawsze próbuje zrobić najlepsze co może w zadanych ramach, a "żywotność" gry jest wypadkową umiejętności, dostępnego czasu, obostrzeń budżetowych, przekroju grup testerskich ?

[Propi]

Czy to nie jest tak, że "zespół projektowy" zawsze próbuje zrobić najlepsze co może w zadanych ramach, a "żywotność" gry jest wypadkową umiejętności, dostępnego czasu, obostrzeń budżetowych, przekroju grup testerskich ?

Myślę, że dla wielu gier - pewnie większości - różnica między "dobra" a "bardzo dobra" sprowadza się do długości i intensywności developmentu, w którym można odsiać złe pomysły, dopracować te dobre i podkreślić te wybitne. I stąd może wziąć się długowieczność - dobry, dopracowany design powinien bawić długo, a nie znudzić się przewidywalnością, niezmiennością czy błędami (wygrywające strategie, brak balansu etc.).

Więc zespół może próbować, ale czas i środki przeznaczone na produkcję gry mogą czasami nie pozwalać na ostateczne dopracowanie gry.

[feniks_ciapek]

Ja sądzę, że z grami jest jak z filmami - albo dowolnym innym medium - są twórcy/projektanci, którzy są dobrzy, bardzo dobrzy, a kilku jest wybitnych. Ogólnie sprawny zespół raczej gniota nie wypuści. Ale nawet wybitnemu projektantowi zdarzają się tytuły średnie albo takie, które w danej chwili nie chwycą. I to niekoniecznie jest kwestia długości developmentu, bo widziałem już gry jak dla mnie zbyt wygładzone, ale tego, czy ktoś wpadnie na ciekawy pomysł i będzie potrafił go dobrze rozwinąć i obudować. Gra może być kiepska nie posiadając błędów, czy ewidentnego braku balansu. Po prostu doznania, jakie generuje rozmijają się z tym, czego oczekuje odbiorca.

[rastula]

Ja sądzę, że z grami jest jak z filmami - albo dowolnym innym medium - są twórcy/projektanci, którzy są dobrzy, bardzo dobrzy, a kilku jest wybitnych. Ogólnie sprawny zespół raczej gniota nie wypuści. Ale nawet wybitnemu projektantowi zdarzają się tytuły średnie albo takie, które w danej chwili nie chwycą. I to niekoniecznie jest kwestia długości developmentu, bo widziałem już gry jak dla mnie zbyt wygładzone, ale tego, czy ktoś wpadnie na ciekawy pomysł i będzie potrafił go dobrze rozwinąć i obudować. Gra może być kiepska nie posiadając błędów, czy ewidentnego braku balansu. Po prostu doznania, jakie generuje rozmijają się z tym, czego oczekuje odbiorca.

jest też chyba ciśnienie na regularne wydawanie gier... jak znany autor nie wyda jednego dużego tytułu na Essen to wydawcy pewnie myślą, że gracze zapomną o tym nazwisku... Lacerda jak nie zrobi KS raz w roku to ma kryzys twórczy ... no a tak się chyba nie da - szczególnie, że wymagania graczy rosną. Poza tym pogoń za "nowością" ze strony wydawców powoduje ładowanie mechanik i grubienie instrukcji co wcale nie przekłada się na jakość rozgrywki ...a wręcz utrudnia wprowadzenie gry na stół (czas nie jest z gumy...chcemy grać a nie studiować 40 stron miksu mechanik)... mam klika takich przykładów w grupie, które , choć zapewne ciekawe grzeją półkę bo nie ma czasu ogarniać , albo nawet jak czas jest to wracamy raczej do starszych gier, zagranych , ale z pewnością nie ogranych...

dla mnie szczególnie sytuacja zmieniła się gdy kupiłem sobie drukarkę 3d - po prostu przestałem się ślinić do tych kilogramów plastiku , bo akurat to mogę sobie zrobić sam i to lepiej ...a jak zacząłem zeskrobywać tę pozłotkę to pod spodem niewiele mnie ruszyło...szczególnie względem kosztów hobby. Wiadomo, zmień pracę, weź kredyt kupuj więcej planszówek ...sprzedawaj gry i kupuj nowe wtedy będziesz miał "nowości" ...no tyle że nie mam poczucia , że gram w nowości właśnie ...a w zabawki.

Mam analogię do lego - kiedyś kreatywna zabawka - bawiłeś się nią , przebudowywałeś, a jak miałeś statek czy samolot to nim pływałeś i latałeś... dziś lego ( nie wszytko oczywiście - bo gdzieś tam jeszcze o dzieciach myślą ) to kolekcjonerskie pudełka do wystawiania albo co gorsza inwestowania dla starszych panów z dużymi zarobkami ...super , podziwiam kreatywność konstruktorów ale czy to jest warte moich pieniędzy - nie sądzę. (zresztą Lego samo do siebie chyba puściło oko w LEGO MOVIE kreując tatę klejącego lego na superglu...co nie zmienia faktu , że taką politykę właśnie wybrali...)

[Barbarzyńca]

Czyli, że gier jest za dużo?

[mineralen]

To nie gry są mniej dopracowane, to konsumenci są bardziej wybredni (albo dosadniej, zblazowani).

Ta sama gra, która dzisiaj idzie na OLX po 2-3 partiach, 20 lat temu byłaby grana aż farba zejdzie z planszy.

[Irka]

Taki paradoks - im bardziej podoba mi się gra, w którą gram (sprawia frajdę i widzę potencjał na wiele rozgrywek), tym bardziej mam ochotę kupić nową i raz jeszcze przeżyć to "wow, jaka fajna gra, będzie super ją mieć w kolekcji".
Może to oczywiste, ale trochę czasu zajęło mi uświadomienie sobie tego mechanizmu.

Nasuwa mi się analogia do snorkowania w Chorwacji. Przez kilka lat było tak: "kurczę, jaka to fajna zatoczka, ekstra się tu pływa... to chodźmy do następnej" i tak kilka zatoczek na dzień trzeba było zaliczyć.
Zatoczek jest za dużo.

[seki]

U mnie dochodzi nawet do takiego paradoksu, że wyciągam na stół grę, której nie jestem pewien celem podjęcia decyzji odnośnie jej sprzedaży. Natomiast gry, które wybitnie mi podeszły rzeczywiście lądują na półce do bliżej nieokreślonej okazji na zagranie. Jest to efekt sposobu konsumowania hobby tzn lubię poznawać nowe gry. Co w połączeniu z mniejszą ilością czasu na granie niż kiedyś prowadzi do tego, że nie jestem w stanie mocno ogrywać każdego z posiadanych tytułów (176 nie licząc dodatków). Domownicy mają mniej czasu niż kiedyś więc udaje się zagrać w domu może max z 2-3 razy w tygodniu. Ze swoją ekipą planszoówkową spotykam się poza domem raz w tygodniu gdzie zwykle zagramy w 1-4 gry w ciągu spotkania 5 h. Łącznie wychodzi mi zwykle 20-35h grania w miesiącu. W ekipie jest nas siedem osób, z czego czterech z nas regularnie kupuje sporo gier. Razem mamy ich pewnie grubo ponad pół tysiąca różnych tytułów. W jaki sposób mielibyśmy ogrywać mocno te gry? Dobrych gier wychodzi zbyt wiele w stosunku do posiadanego czasu. Niewiele z nich jest wybitna ale większość wg mnie zapewnia satysfakcjonujące rozgrywki. Na tyle satysfakcjonujące, że warto poświęcać na nie czas i raz na jakiś czas trafia się perełka. Zgadzam się, że cykl intensywnego życia gier jest bardzo krótki i każdy z moich współgraczy gra w większość po max kilka razy do roku. Oczywiście są wyjątki ale reguła tak właśnie wygląda. Niestety.

[Ayaram]

Ewidentnie zachowujemy się jak dzieci, które mają za dużo zabawek. I moim zdaniem dopiero w dalszej kolejności to wydawnictwa dostosowują się do tego naszego obecnego podejścia i robią gry jakie robią.

Moja historia jest akurat taka, że zagrywałem się w grach na studiach (2014-2016) rok, potem miałem dłuugą przerwę, gdzie praktycznie grałem tylko LOTRa LCG i do planszówek "na serio" wróciłem jakoś rok temu, więc strasznie widzę ten kontrast.

Jak sobie przypominam forum w tych latach, to w mojej pamięci jest tak, że ktoś zakładał temat o nowej grze i zaczynała się gorąca dyskusja o tym czy i w jakim stopniu gra będzie regrywalna, a dopiero w 2giej kolejności zaczynała się gadka czy gra będzie w ogóle dobra Nie przypominam sobie, bym kiedykolwiek usłyszał hasło "kupię, ogram i sprzedam dalej". Gry się kupowało jakby miały nas bawić conajmniej przez następne sto lat.

I teraz nagle wbijamy w rok 2022-2023. Ostatnio na jakimś filmiku (bodajże planszowki.tv z jakąś zapowiedzą?) usłyszałem hasło, że "jest dużo frakcji, wiec fajnie bo po razie sobie każdą można zagrać". W kampanii Dragon Eclipse ostatnio wielki tłusty napis "rozgrywka na 25-30h!!!" No przecież jakby w tym 2014 wydawca rzucił "oferujemy wam grę bardzo drogą, ale za to wystarczającą na 25h rozgrywki" to by nie było co zbierać z niego No a potem wchodzisz na forum i okazuje się, że te kampanie to jednak i tak za długie i mało kto dociera do połowy

Moim skromnym zdaniem obecnie twórcy gier powinni wychodzić z założenia, że "gry są na chwilę", bo tego większość z nas tak naprawdę oczekuje, co nie?

[Irka]

A, to może m.in. dlatego teraz dodatki są nierzadko jakby częścią gry. "Okrojona" podstawka (np. bez tekturowych planszetek w Podwodnych miastach) pozwala w pewnym sensie zaoszczędzić pieniądze tym, którzy tylko chcą spróbować jak się gra.

[Cyel]

czy gry kiedys byly bardziej dopracowane? Ciezko orzec - na pewno mialy prostsze zasady i mechaniki, ale do tego juz raczej ciezko wrocic

Generalnie dobre spostrzeżenia ale z powyższym trudno mi się zgodzić. Raczej w modzie jest (i nie bez powodu) streamlining, obcinanie "chromu" na rzecz wygodnej i eleganckiej abstrakcji. Rozbuchane zasadowo gry w starym stylu typu Battletech czy inny Gwiezdny Kupiec to byłyby dziś produkty praktycznie nie do sprzedania. Widać to zresztą po nowych edycjach starych hitów - elegancja, streamlining, dbanie o przejrzysty interface, płynność rozgrywki bez ciągłego konsultowania zasad i tabel (i FAQów do licznych skrajnych sytuacji).

I dobrze.

[japanczyk]

Generalnie dobre spostrzeżenia ale z powyższym trudno mi się zgodzić. Raczej w modzie jest (i nie bez powodu) streamlining, obcinanie "chromu" na rzecz wygodnej i eleganckiej abstrakcji. Rozbuchane zasadowo gry w starym stylu typu Battletech czy inny Gwiezdny Kupiec to byłyby dziś produkty praktycznie nie do sprzedania. Widać to zresztą po nowych edycjach starych hitów - elegancja, streamlining, dbanie o przejrzysty interface, płynność rozgrywki bez ciągłego konsultowania zasad i tabel (i FAQów do licznych skrajnych sytuacji).

I dobrze.

Generalnie dobre spostrzeżenia ale z powyższym trudno mi się zgodzić.

Pozdrawiaja instrukcje od ATO, Gloomhaven czy innego Lobotomy
streamlining nie rowna sie uproszczeniu zasad, tylko eliminacji niepotrzebnych zasad

Elegancje zasad to nie pamietam kiedy sotatnio widzialem w grze, kazda kolejna ma tone mehcnaik, wplecionych w mechaniki, ikonografii ze dwie strony (np. Voidfall, aczkolwiek po poznaniu zasad ikonografia jest przejrzysta) itp

[Curiosity]

streamlining

O, nowe słowo zasłyszane w korpo, które ktoś próbuje przenieść na rynek planszówkowy...
A teraz proszę po polsku.

[japanczyk]

streamlining

O, nowe słowo zasłyszane w korpo, które ktoś próbuje przenieść na rynek planszówkowy...
A teraz proszę po polsku.

A jest polski odpowiednik znaczeniowy tego slowa? Bo to nie jest uproszczenie

[Pomnik]

streamlining

O, nowe słowo zasłyszane w korpo, które ktoś próbuje przenieść na rynek planszówkowy...
A teraz proszę po polsku.

A jest polski odpowiednik znaczeniowy tego slowa? Bo to nie jest uproszczenie

Nawet jeśli nie ma odpowiednika to pewnie jakaś definicja albo chociaż wytłumaczenie istnieje xD

[Curiosity]

A jest polski odpowiednik znaczeniowy tego slowa? Bo to nie jest uproszczenie

No ale właśnie o to chodzi, że ja bym chciał zrozumieć o czym tu jest mowa

[japanczyk]

No ale właśnie o to chodzi, że ja bym chciał zrozumieć o czym tu jest mowa

Szeroko pojete wygladzenie zasad eliminujace ich narzut, wyjatki od zasad i tym podobne
Rzuc okiem na stare gry od FFG i pomysl sobie, ze mozna by je przyciac z niepotrzebnych zasad tworzacych edge case'y --> streamline

[Irka]

Spoiler:

streamlining

O, nowe słowo zasłyszane w korpo, które ktoś próbuje przenieść na rynek planszówkowy...
A teraz proszę po polsku.

A jest polski odpowiednik znaczeniowy tego slowa? Bo to nie jest uproszczenie

Wydaje mi się, że polski odpowiednik to usprawnienie. Słownik potwierdza.

[tomb]

streamlining nie rowna sie uproszczeniu zasad, tylko eliminacji niepotrzebnych zasad

A które zasady są niepotrzebne i komu? I czy ich eliminacja to nie uproszczenie właśnie?

Streamlining (bleh) wychodzi niewątpliwie naprzeciw oczekiwaniom rynku, ale czy to kwestia rozwoju, czy spłaszczenia, pozostaje w mojej opinii sprawą dyskusyjną.

[Curiosity]

edge case'y

Czy to jest jeszcze polskojęzyczne forum?