Czy Voidfall może być 4X?

[brutusss]

pierwszym planszowym 4X, który

...nie jest 4x

Nie rozumiem tego ciągłego przyklejania tej grze łatki 4x, toż to zwykły euras. Eksploracji tam nie ma żadnej a walka jest na tyle policzalna i profity z niej są tak nieznaczące, że zazwyczaj po prostu do niej nie dochodzi

[Atk]

pierwszym planszowym 4X, który

...nie jest 4x

Nie taki pierwszy, który nim nie jest

[tomg]

pierwszym planszowym 4X, który

...nie jest 4x

Nie taki pierwszy, który nim nie jest

...moze należałoby wprowadzić pojęcie "gier 4Xpodobnych" ?

[Namurenai]

pierwszym planszowym 4X, który

...nie jest 4x

Nie rozumiem tego ciągłego przyklejania tej grze łatki 4x, toż to zwykły euras. Eksploracji tam nie ma żadnej a walka jest na tyle policzalna i profity z niej są tak nieznaczące, że zazwyczaj po prostu do niej nie dochodzi

Brak policzalności walki nie jest wymogiem, do tego, żeby gra mogła się wpasować w 4x czy nie.
To, czy do walki dochodzi czy nie to kwestia graczy - jeśli jest możliwość, to się liczy.

A swoją drogą "euro i ameri" to zupełnie inna płaszczyzna niż to, czy gra może mieć mechaniki jakiegoś gatunku

[SetkiofRaptors]

Czy gra faktycznie nie ma żadnej eksploracji? Jak to jest rozwiązane w tej grze? Pytam jako osoba tak sobie się przyglądająca z boku, jaki jest hype, ale nie studiowałem instrukcji ani nawet how to play, bo to taki kolos, że po co na sucho to robić.

[Ardel12]

4X tu na pewno nie ma. EXplore nie istnieje. Nie ma scenariuszy ani modyfikacji wprowadzających cokolwiek by eksploracja się pojawiła.
Z kolei eXterminate jak najbardziej jest. Eksterminujemy voida i innych graczy. Ja rozumiem, że dla niektórych bez kości to nie walka, ale to w takim przypadku i Kemet walk nie ma, bo tam w sumie z wyłączeniem posiadanych kart jest policzalne.

Zagrałem kolejną partię, ponownie 3os, znowu niestety z nowymi graczami, więc godzinne tłumaczenie ponownie zaliczone. Niestety muszę powiedzieć, że rozkładanie trwa te 30min i zejście poniżej to moja strefa marzeń. Jest sporo elementów do wyciągnięcia oraz do ułożenia. Choć grałem na sporym stole to i tak zmieszczenie tego nie obyło się bez ciągłego przesuwania elementów i kombinowania. No cóż, do przeżycia.

Tym razem wybrałem scenariusz z największą interakcją i 2/5 poziomem złożoności. Mapa była ciaśniejsza i już w drugim cyklu istniała szansa na wjazd na tereny wroga i to zaraz przy kaflu domu. Koledzy niestety nie ogarnęli kafla teleportu, który umożliwiłby przeskoczenie na ich tyły i zrobienie im jesieni średniowiecza. Niestety byłby to wjazd wręcz wyłączający danego gracza z partii i zapewniający mi zwycięstwo. Po 2h rozkładania i tłumaczenia zasad ustaliliśmy, że zagramy bez walki między graczami by każdy mógł się grą pobawić. No niestety moja ekonomia i taktyka była nastawiona na podbój przeciwników, więc resztę partii spędziłem na podbijaniu kolejnych obszarów, ale bez możliwości dogonienia jednego z wrogów, który poszedł bardziej w ekonomię.

Interakcja w tym tytule to dla mnie poziom R&B lub 18XX. Mocno zależny od graczy. Spokojnie można iść na wojnę i cisnąć wrogów, ale i zabunkrować się każdy u siebie i liczyć, że to nasza maszynka przemieli więcej PZ. Zauważalne w partii było nie liczenie ile wróg może stracić i jak bardzo uwali mu to plany, ale ile PZ dostanie gracz za atak vs za zagranie pod agendy(co zwykle daje nam zwrotkę by nie atakować). Dlatego jak siadam z eurosuchoklatesami, to wiadomo, że każdy będzie zamknięty u siebie i nie ruszy na wroga. Potem dostanę informację, że w sumie interakcja poziom dna xD W sumie w R&B też takie opinie dostawałem jeśli sam nie inicjowałem ataku i nie pokazywałem jaka ta gra może być wredna i niemiłosiernie nie wybaczająca.

W tej partii doszły dwa statki. Carriersy, którey w sumie działają jak latające instalacje obronne oraz Dreadnought czyli potężne statki dające obronę. D zeszły od razu, gdyż wyglądały na potężne wsparcie floty, ale mocno ograniczone przez bazową technologię(tylko jedna kostka na flotę/statek). Z kolei C dawały przyczółki do dalszych wypadów i zapewniały bezpieczne granice. Spodobała mi się technologia celowania, która dodawała +5 do inicjatywy co pozwalało wygrywać remisy w sile. Do tego hyperdrive, którym gracz obskoczył całą mapę. Domy przez niski poziom złożoności ponownie były te same co w poprzednim scenariuszu i tym samym nie niosły zbyt wiele nowinek dla mnie(same w sobie różnią się głównie technologią, te bardziej zaawansowane wymieniają karty Focus oraz dają dodatkowe umiejętności).

Partia mi się bardziej podobała od pierwszej, gdyż czułem, że nie tylko ekonomia się liczy, ale też można wjechać we wrogów i powalczyć. Gra ponownie przeminęła mi bardzo szybko i obstawiam, że byłoby bliżej 2h gdyby nie jeden kolega, który mocno zamulał całą partię. Gra urosła w moich oczach do 8/10. Mam ochotę pograć więcej, ale z ogranymi osobami by móc skupić się na swoim imperium niż pilnowaniu zasad i odpowiadaniu na kolejne pytania.

Jeden kolega stwierdził, że narzut wejścia w ten tytuł jest spory względem wielu ciężkich eurosów, a wcale nie oferuje znacząco więcej do myślenia. Zgadzam się z tym, gdyż FCM czy R&B jestem w stanie wytłumaczyć i rozłożyć w znacznie krótszym czasie. Trzeba ogrywać dalej by ROI był odpowiedni

Czy gra faktycznie nie ma żadnej eksploracji? Jak to jest rozwiązane w tej grze? Pytam jako osoba tak sobie się przyglądająca z boku, jaki jest hype, ale nie studiowałem instrukcji ani nawet how to play, bo to taki kolos, że po co na sucho to robić.

Nie ma. Wszelkie kafle są odkryte i nie ma żadnych niespodzianek czy budowy mapy z puli kafli jak w Eclipse. Jedyne co jest niespodzianką to żetony nagród, ale one mają kilka wersji, więc wiadomo czego się można spodziewać.

[Atk]

Nadal nie można tego nazwać eksploracja?
Jak na moje nie trzeba przekręcać czy losować nowego kafla, żeby nazwać coś eksploracją. Polecenie na nowe ziemię, mimo że widoczne, zdobycie nowej kopalni czy planety również można nazwać eksploracja.

Różnica taka, że nie ma losowości i każdy wie gdzie i po co wchodzi. Uwielbiam eclipsa ale ile razy miałem partie, że ktoś zaczynał losując fajne planety, w inni kopali się po głowie.

[Irka]

Wg BGG: Voidfall is a space 4X game that brings the genre to Euro enthusiasts' tables.
Wg Kickstartera: Euro-style space 4X game.
Czy tam się mylą?

[SetkiofRaptors]

Czy gra faktycznie nie ma żadnej eksploracji? Jak to jest rozwiązane w tej grze? Pytam jako osoba tak sobie się przyglądająca z boku, jaki jest hype, ale nie studiowałem instrukcji ani nawet how to play, bo to taki kolos, że po co na sucho to robić.

Nie ma. Wszelkie kafle są odkryte i nie ma żadnych niespodzianek czy budowy mapy z puli kafli jak w Eclipse. Jedyne co jest niespodzianką to żetony nagród, ale one mają kilka wersji, więc wiadomo czego się można spodziewać.

Hm, pewnie to mieli na myśli, nazywając to 4x.

Zgadzam się z postem powyżej, że ogólnie nie musi być dosłownie odkrywania kafelków mapy (które ma do siebie wysoką losowość) by było Explore. Żetony odkryć, karty spotkań etc są dla mnie ok realizacją tego X-a bo po prostu mają swoje plusy.

Jak rozumiem: tutaj jest kilka wersji żetonów nagród, które się odkrywa przy wlocie i tyle. No bardzo mało explore, ale też bardzo policzalnie i euro i pewnie jakaś totalna randomowa rzecz by się gryzła z założeniem gry.

[tommyray]

Tu jest takie explore jak w PacManie. Na upartego możnaby to nazwać eksploracją...
Ale... Póki nie podamy definicji eXplore w 4x służącej jako baseline to nie ma w sumie o czym dyskutować. Ja nie czuję się na siłach by taką podać bo nie mam doświadczenia w innych tytułach tego gatunku ale parę osób tutaj mogłoby pomóc dyskusji wprowadzając trochę precyzji definicyjnej w kontekście poszczególnych X. Jakby ktoś chcial z kolei wojować z podaną przez kogoś definicją to przypomnę tylko, że definicje są arbitralne i postulatywne i mają wykazywać się funkcjonalnością.

W voidfall eXplore mamy bardzo uproszczone pod "sprawiedliwe euro". Intuicja mi podpowiada, że gdyby lista poniżej została zanegowana to byłoby to bardziej eXplore niż jest.
- element wyprawy w nieznane nie istnieje, wszystko jest widoczne i znane,
- nie ma żadnych ukrytych zmiennych,
- układy planet są symetryczne,

Nie jest to wada gry, że mamy tu realizacja 4X w stylu " umówmy się, że" bo eXterminate także tu nie istnieje.

Może dla porządku wrzucić warto co konsensus wikipedyczny nam przynosi:

Spoiler:

The 4X game genre has come to be defined as having the four following gameplay conventions:

Explore means players send scouts across a map to reveal surrounding territories.
Expand means players claim new territory by creating new settlements, or sometimes by extending the influence of existing settlements.
Exploit means players gather and use resources in areas they control, and improve the efficiency of that usage.
Exterminate means attacking and eliminating rival players. Since in some games all territory is eventually claimed, eliminating a rival's presence may be the only way to achieve further expansion.

Mamy więc Expand i Exploit spełnione dobrze - explore i exterminate raczej w stylu "umówmy się, że".
Voidfalla określić można najwyżej jako 2.5X - a dobre i to, bo być może pełne 4x jest niespełnialne na planszy ze względu na wymogi balansowe i fun rozgrywki.

[japanczyk]

Dlaczego exterminate na zasadzie "umówmy się ze"? Oo
Mozesz walczyć z graczem i możesz elimoniwac wszystkie jednostki poza Homeworldem - tak sam jest przecież chociażby w CoC

[brutusss]

Dlaczego exterminate na zasadzie "umówmy się ze"? Oo
Mozesz walczyć z graczem i możesz elimoniwac wszystkie jednostki poza Homeworldem - tak sam jest przecież chociażby w CoC

Chyba chodzi o to, że nie możesz całkowicie wyeliminować przeciwnika z gry.

[japanczyk]

Dlaczego exterminate na zasadzie "umówmy się ze"? Oo
Mozesz walczyć z graczem i możesz elimoniwac wszystkie jednostki poza Homeworldem - tak sam jest przecież chociażby w CoC

Chyba chodzi o to, że nie możesz całkowicie wyeliminować przeciwnika z gry.

Ale player elimination =/= extermination w 4X
w samej definicji za Wiki

Exterminate means attacking and eliminating rival players. Since in some games all territory is eventually claimed, eliminating a rival's presence may be the only way to achieve further expansion.

Nieoznacza to calkowitej eliminacji gracza, a usuniecie obecnosci gracza z pewnego obszaru

I oczywiscie wszytsko sprowadza sie do tego jaka ktos sobie wymysli definicje, ale ogolnie Voidfall wpina sie we wszystkie elementy 4x, to ze nie spelnia czyjejs definicji czym dla niego 4x powinno byc... to inna sprawa IMHO

[SetkiofRaptors]

Dlaczego exterminate na zasadzie "umówmy się ze"? Oo
Mozesz walczyć z graczem i możesz elimoniwac wszystkie jednostki poza Homeworldem - tak sam jest przecież chociażby w CoC

Chyba chodzi o to, że nie możesz całkowicie wyeliminować przeciwnika z gry.

Ale to nie jest moim zdaniem warunek. Tak samo jak to ze gra do tego nie zachęca. Chodzi o to czy występuje element walki i eliminacji jednostek wroga, a nie czy da się go wykluczyć z rozgrywki (jak się już tak czepiamy to większość 4x w ogóle do tego nie zachęca)

[brutusss]

Dlaczego exterminate na zasadzie "umówmy się ze"? Oo
Mozesz walczyć z graczem i możesz elimoniwac wszystkie jednostki poza Homeworldem - tak sam jest przecież chociażby w CoC

Chyba chodzi o to, że nie możesz całkowicie wyeliminować przeciwnika z gry.

Ale player elimination =/= extermination w 4X
w samej definicji za Wiki

Exterminate means attacking and eliminating rival players. Since in some games all territory is eventually claimed, eliminating a rival's presence may be the only way to achieve further expansion.

Nieoznacza to calkowitej eliminacji gracza, a usuniecie obecnosci gracza z pewnego obszaru

I oczywiscie wszytsko sprowadza sie do tego jaka ktos sobie wymysli definicje, ale ogolnie Voidfall wpina sie we wszystkie elementy 4x, to ze nie spelnia czyjejs definicji czym dla niego 4x powinno byc... to inna sprawa IMHO

Patrząc na definicję z bgg https://boardgamegeek.com/boardgamefami ... chanism-4x

eXterminate other players from the game using units that can be lost; it does not have to be likely that a player can be eliminated from the game, just possible.
If it is impossible to eliminate a player from the game, but everything else (including combat) is just like a 4X, the game is known as a 3.5X.

Jeden rabin powie tak...

[Ardel12]

No to elegancko doszliśmy do wniosku, że w sumie niech każdy uważa swoje xD

Jak czytam niektóre wypowiedzi to dla niektórych Robinson mógłby być gra 4X. W końcu mamy rozwój, zbieractwo, zajmowanie regionów, odkrywanie mapy a i walki nie brakuje że zwierzyna. No w sumie walka może nie do końca się wpisuje, no ale przecież jest jakaś xD

Nie wiem jak pod Explore możecie dawać wejście na nowy kafel czy odkrycie żetonu nagrody. Pierwsze to tak naprawdę expand, a drugie nie ma związku(bo rozumiem w euro wejście na pole akcji z zakrytym bonusem też potraktujecie w ten sam sposób jako eksplorację?)

Koronnym przykładem jest powołanie się na opis z KS albo BGG. No ja nie mogę. Przecież wydawca nie napiszę 3 czy 3.5X.

Dla mnie akurat mariaż jest bardzo fajny, ale nie obraziłbym się na moduł dający opcje zagrania w losowy układ z odkrywaniem kolejnych sektorów.

[Nilis]

Explore means players send scouts across a map to reveal surrounding territories.

W Voidfall nie ma odkrywania terytoriów/galaktyki. Czyli gra nie jest 4X. Sprawa prosta

[Trolliszcze]

Jak czytam niektóre wypowiedzi to dla niektórych Robinson mógłby być gra 4X.

Ale w czym problem? Czy jeśli ktoś napisze, że Robinson (lub, co gorsza, Voidfall) to 4X, to gdzieś na świecie umrze kotek? Bo nie bardzo rozumiem, o co to kruszenie kopii...

[japanczyk]

Dla mnie akurat mariaż jest bardzo fajny, ale nie obraziłbym się na moduł dający opcje zagrania w losowy układ z odkrywaniem kolejnych sektorów.

Nikt ci nie broni
Tylko wtedy mozna oczekiwac problemow z balansem

Explore means players send scouts across a map to reveal surrounding territories.
W Voidfall nie ma odkrywania terytoriów/galaktyki. Czyli gra nie jest 4X. Sprawa prosta

W takich zakazanych gwiazdach tez nie masz eksploracji w tym znaczeniu, tez nie 4X?
HOALAS tez ma odkryta mape - tez brak eksploracji?
Brazil, Monumental... pewnie kilka by sie jeszcze znalazlo

+

Ale w czym problem? Czy jeśli ktoś napisze, że Robinson (lub, co gorsza, Voidfall) to 4X, to gdzieś na świecie umrze kotek? Bo nie bardzo rozumiem, o co to kruszenie kopii...

Serio, kruszenie kopii dla kruszenia kopii

[cichywiatr]

Odbiegając trochę od ostatniego tematu na wątku mam pytanie do osób posiadających grę. Przeglądając instrukcje czy gameplay jestem troszkę przerażony złożonością powyższej gry. Do tego czas rozkładanie i rozgrywki wygląda na dłuższy niż w moich innych złożonych grach.

Mam wrażenie, że jest przynajmniej jeden poziom wyżej w skomplikowaniu niż np. Gaia Project, Food Chain Magnate, Eclipse czy gry Vitala Lacerdy. Nie potrzebuje opisu różnić między grami tylko krótkiego odczucia, czy gra jest aż tak bardzo złożona/ciężka.

[Atk]

Explore means players send scouts across a map to reveal surrounding territories.

W Voidfall nie ma odkrywania terytoriów/galaktyki. Czyli gra nie jest 4X. Sprawa prosta

Zapytam jak wyżej. Nie ma bo co? Bo nie przekręcasz losowego kafla? Tylko lecisz na nowe ziemie widoczne przez gracza? Przecież twoja cywilizacja mimo, że widzi koniec mapy nie może się tam od tak budować, musi tam polecieć czyli zrobić Explore

Patrząc na to wszystko to FCM jest ekonomicznym 4x

[MowMiStefan]

Odbiegając trochę od ostatniego tematu na wątku mam pytanie do osób posiadających grę. Przeglądając instrukcje czy gameplay jestem troszkę przerażony złożonością powyższej gry. Do tego czas rozkładanie i rozgrywki wygląda na dłuższy niż w moich innych złożonych grach.

Mam wrażenie, że jest przynajmniej jeden poziom wyżej w skomplikowaniu niż np. Gaia Project, Food Chain Magnate, Eclipse czy gry Vitala Lacerdy. Nie potrzebuje opisu różnić między grami tylko krótkiego odczucia, czy gra jest aż tak bardzo złożona/ciężka.

Moim zdaniem gra nie jest trudna. Najcięższy i najbardziej pracochłonny jest setup, potem samo mknie. Moim skromnym zdaniem jest to przykład "cięższej" gry, ale o eleganckich zasadach. Zwykle oceniam to zadając pytanie: "Gramy w trójkę. Dwóch zna grę i zasady, trzeci nie czytał instrukcji i nie grał - da się go wprowadzić?" tutaj bez dwóch zdań da. Większość gry ma porządek określony na głównej planszy tur + ikonografię, której może jest sporo, ale jest bardzo intuicyjna. Porównując do GP - myślę, że GP jest trudniejszy, tym bardziej, ze w GP masz określone strategie planowania planszy i pierwszych ruchów - nie będąc ogranym jako "nowy" na pewno GP przegrasz.

[Apos]

Odbiegając trochę od ostatniego tematu na wątku mam pytanie do osób posiadających grę. Przeglądając instrukcje czy gameplay jestem troszkę przerażony złożonością powyższej gry. Do tego czas rozkładanie i rozgrywki wygląda na dłuższy niż w moich innych złożonych grach.

Mam wrażenie, że jest przynajmniej jeden poziom wyżej w skomplikowaniu niż np. Gaia Project, Food Chain Magnate, Eclipse czy gry Vitala Lacerdy. Nie potrzebuje opisu różnić między grami tylko krótkiego odczucia, czy gra jest aż tak bardzo złożona/ciężka.

Imho poziom złożoności jest podobny do Lacerdy lub mniejszy. FCM jest dużo prostszy w porównaniu do Voidfall. Zasady - dla mnie są one klarowne oraz intuicyjne, poparte świetną ikonografią. To tytuł w który gładko weszliśmy ze znajomymi i nie ma problemu z trudnością zasad. Aczkolwiek nie zaproponowałbym tej gry znajomym, którzy grają tylko w lekkie gry rodzinne .

W praktyce, rozgrywka trwa ~2-3h na 3 osoby w duży scenariusz PvP. Chętnie zagrałbym na 4 osoby.
Setup 30-45 minut wersji Galactic i jest to szkopuł.

Dla mnie partyjka w Voidfall to bardzo fajnie spędzone 2-3h. Pełna skupienia, napięcia rozgrywka z dużą interakcją. Mam b. fajną grupę graczy lubiącą rywalizacje i nam nie brakuje walki w Voidfallu. Walki bez frustracji związanej z losowością, której po prostu nie lubię w zaawansowanych, rywalizacyjnych i długich grach. Jak chcę "4X w kosmosie" to bardzo chętnie zagram w Voidfall.

[tommyray]

Serio, kruszenie kopii dla kruszenia kopii

No świetnie tylko troszkę się nie zgodzę. Twój komentarz odczytuję tak, że wg ciebie (popraw mnie) informatywna kategoryzacja różnych rzeczy jest sztuką dla sztuki. Jak ma to komuś np nie zaznajomionemu z tematyką pomóc? Definiowanie i kategoryzowanie to fundament.

Chyba że tobie chodzi o alergię na ustalanie pozycji na skali ale myślę, że nikogo nie zaboli jak się powie że V. realizuje tylko częściowo idee 4x. Prawda? Można wtedy wskazać w jakim obszarze ma tą częściowość. Można zrobić komparatystykę z innymi tytułami.
A jak powiesz: "a to nie ma znaczenia, bo to też jest 4X, wszystko jest w ogóle 4x" - to dajesz czy nie dajesz innym jakąś sensowną informację? Bo mi się zdaje, że to nie jest informacja sensowna wtedy.

[Ardel12]

Ale w czym problem? Czy jeśli ktoś napisze, że Robinson (lub, co gorsza, Voidfall) to 4X, to gdzieś na świecie umrze kotek? Bo nie bardzo rozumiem, o co to kruszenie kopii...

Uwaga uwaga, to się nazywa DYSKUSJA. ja wiem na forum padają wątki, że najlepiej to rzucić granat(swoje zdanie) i spierdzielać w podskokach, ale ja tak nie uważam. Dalem przykład z pupki, który wpisywałby się dla niektórych jako 4X wg ich przepisu. A i druga UWAGA, to w dyskusji drugiej stronie daje się do przemyślenia ich jak i swój punkt widzenia by móc wypracować jakiś consensus.

Więc nie Japończyk:

Serio, kruszenie kopii dla kruszenia kopii

Dla niektórych to widzę forum powinno wyglądać tak, że każdy wrzuca swoją opinię i dyskusji nie ma być. Bezsens.

Nikt ci nie broni
Tylko wtedy mozna oczekiwac problemow z balansem

Dlatego chcę moduł pod to sklejony. A nie homerulowac.

Odbiegając trochę od ostatniego tematu na wątku mam pytanie do osób posiadających grę. Przeglądając instrukcje czy gameplay jestem troszkę przerażony złożonością powyższej gry. Do tego czas rozkładanie i rozgrywki wygląda na dłuższy niż w moich innych złożonych grach.

Moim zdaniem ciężej w niego wejść niż w takiego FCM. Zasad jest znacząco więcej i ikonografii. Jednakże już grać jest prościej. Jak wyżej stwierdzono. Partie płyną. Nie czuć tego ciężaru gry. Nie dlatego, że nie ma decyzji lub wszystko łatwo ogarnąć. Ot jest czytelnie i klarownie. Bardzo łatwo spamiętać co możemy zrobić i jakie opcje nam to da. Dodatkowo interakcja najwcześniej z innymi graczami to drugi cykl(prócz wyścigu o technologie), więc nowy gracz ma pełen cykl by móc ogarnąć co jak działa. Wiadomo dalej nie będziemy za szybko robili optymalnych akcji, ale gra poleci do przodu.

Dla mnie to wielka zaleta Voidfalla