Gdzie kończy się pasjans?

[vnzk]

Nierzadko na tym forum podczas określania cech gier pada słowo "pasjans". Mam jednak wrażenie, że suwak wskazujący pasjansowatość danego tytułu ma dość spore luzy. Wśród gier, które zostały tak określone są m.in.: Terraformacja Marsa, Diuna Imperium, Tiletum, Ark Nova, Great Western Trail, Troyes, Szklany Szlak.

Za mój wzorzec pasjansa stawiam Podziemne Imperium. Jeśli nagle współgracze by wyparowali, nie zmieniłoby to zupełnie nic w mojej rozgrywce. Dość powiedzieć, że setup i zasady gry solo są identyczne jak gry wieloosobowej, z czym się chyba jeszcze nie spotkałem. Jednak chciałem zapytać o drugi koniec spektrum - kiedy dla Was gra przestaje być pasjansem?

1. Gdy nie mam wpływu na obszar/działania przeciwnika, ale jego ruchy mogą być istotne dla mojej taktyki.

2. Gdy mamy wspólne cele, do których się ścigamy.

3. Gdy od graczy zależy odpalenie warunku końca gry.

4. Gdy od przeciwników zależy jakie akcje będę miał do wyboru (np. draft, wspólny rynek kart).

5. Gdy moje działania mają wpływ na koszt akcji przeciwnika (np. licytacja, koszty produkcji surowców).

6. Gdy mamy wspólną planszę, na której możemy blokować elementy (pola pod pracowników, pola pod żetony terenu).

7. Gdy mogę zmieniać położenie elementów przeciwnika na wspólnej planszy.

8. Gdy mogę usuwać elementy z obszaru gry przeciwnika.

9. Gdy mogę usunąć gracza z dalszej rozgrywki.

10. Inny poziom interakcji.

[seki]

Wymienianie takich gier jak Diuna Imperium i Troyes jako gry pasjansowate powinno być karalne. Oczywiście wiem, że to nie Twoja opinia tylko zasłyszana. Diuna ma worker placement, w którym mi często rywale mieszają szyki, nie mówiąc już o konfliktach, w których toczą się zaciekle walki.
Troyes, rywalizacja o zajmowanie kart akcji ale przede wszystkim podbieranie kości. To bardzo interakcyjna gra.
Zapewne każdy ma swoją granicę pasjansa. Nawet w Terraformacji jest wyścig po nagrody i tytuły,. Jest też interakcja na planszy ale tu byłbym skłonny zrozumieć, że przez większość gry patrzy się na swoje poletko i inni gracze nie są do szczęścia potrzebni. Aczkolwiek pomijanie tu tych kwestii mocno wybrakowalo by grę bo jednak ten element przestrzenny na planszy i walka o nagrody/tytuły są bardzo mocnymi stronami tego tytułu.
Ark Nova, GWT, Szklany szlak mógłbym się zgodzić choć nie zapomnę ile to razy się wkurzałem na innych graczy w Szklanym Szlaku gdy podbierali mi upragniony budynek albo wrzucali na moje koło jakiś surowiec, który z automatu tworzył mi cegłę lub szkło co całkowicie zmieniało mi plany.

Dla mnie gra pasjans jest wtedy gdy nie odczuwam istnienia innych graczy w kontekście własnej rozgrywki, własnych decyzji. Mój próg by tak nazwać gre jest dość wysoki. Większość gier albo ma jakąś walkę o ograniczone zasoby, albo ich wspólna pule i nawet jak pozostałe elementy wykonuje się raczej niezależnie od innych graczy to wystarczy by gra nie była pasjansem np Grand Austria Hotel (wspólna pula kości).

Z gier które na szybko wymienił bym jako pasjans dla mnie to np Books of Time. Woodcraft też zapadł mi w pamięci jako pasjans ale grałem po premierze angielskiej więc już dobrze nie pamiętam.

Są też gry, które w zbyt dużej ilości interakcji stają się zbyt chaotyczne by uznać je jako gry grywalne. Tak miałem z Nocna Paradą na 4 graczy.

[Xyhoo]

Jeśli nie muszę patrzeć co robi przeciwnik to jest to pasjans.

[612]

Też mnie dziwi nazwanie Diuny Imperium pasjansem. Nie ma tam może mocnej, bezpośredniej interakcji, ale pierwszeństwo na kluczowych polach czy w szczególności walki z opcją zagrywania naprzemiennego kart konfliktu trzymają ten tytuł moim skromnym zdaniem raczej dalej niż bliżej pasjansowatości.
Pasjansami to są takie gry jak Imperium Legendy, gdzie w turze przeciwnika można sobie wiadomości oglądać czy pójść kawę parzyć. Albo ta nowa Planta Nubo od Rosenberga czy Kutna Hora. Koszmar, przeciwnik sobie siedzi, coś dłubie, nie patrzy w ogóle nigdzie poza swoim poletkiem i na koniec odrywa się z tekstem "a co tam u ciebie?". Bardzo nie lubię takich gier, bo czuję się zawsze jakbym nie grał z kimś tylko każdy z nas osobno w swoje gry a na końcu tylko porównujemy wyniki kto w swoją poradził sobie lepiej.

[MaciekK5454]

Ja wiem, że w potocznym, planszówkowym rozumieniu, pasjans to gra, z bardzo niską interakcją między graczami, gdzie każdy sobie coś tam robi, a na koniec tylko porównujemy wyniki, kto zrobił to bardziej efektywnie. Dość często słowo "pasjans" tworzy związek frazeologiczny ze słowem "nudny" i ogólnie jak ktoś go używa to raczej w pejoratywnym znaczeniu tego słowa.

Ale, ja widzę jeszcze możliwość innej definicji. Pasjans to taki typ gry, gdzie mamy jakiś początkowy, losowy setup i zadaniem graczy jest "rozwiązanie" tego setupu, czyli doprowadzenie do jakiegoś, ustalonego, końcowego ukladu. W takim rozumieniu pasjansem będzie Terraformacja Marsa (celem jest podniesienie wskaźników) a już kwintesencją mechaniki typu pasjans jest Aeons End. Pokonamy nemezis - pasjans "wyszedł". Nie pokonamy - pasjans "nie wyszedł".

[itsthisguyagain]

Diuna Imperium to pasjans? Pierwsze słyszę.

t. ok 200 gier online + ok 50 na wersji fizycznej a dzięki temu forum dowiedziałem się dziś czegoś nowego

Jeśli nagle współgracze by wyparowali, nie zmieniłoby to zupełnie nic w mojej rozgrywce.

Jesteś pewien, że grałeś właśnie w D:I?

Wg twojej klasyfikacji D:I spełnia punkty od 1 do 5

[vnzk]

Diuna Imperium to pasjans? Pierwsze słyszę.

Dla wyjaśnienia - tytuły wymienione w pierwszym poście nie zostały nazwane pasjansami przeze mnie. To opinie przeczytane na tym forum. Dla pewności przed napisaniem posta sprawdziłem ich tematy, jeśli chodzi o Diunę, to konkretnie padło: "DI to wyścigowy pasjans" (i również w tamtym temacie się z tym nie zgodziłeś ). Dla mnie Diuna Imperium również nie jest pasjansem, choćby ze względu na bitwy i worker placement.

Jeśli nagle współgracze by wyparowali, nie zmieniłoby to zupełnie nic w mojej rozgrywce.

Jesteś pewien, że grałeś właśnie w D:I?

Wg twojej klasyfikacji D:I spełnia punkty od 1 do 5

Wydaje mi się, że źle przeczytałeś. Powyższe zdanie napisałem o Podziemnym Imperium, nie o Diunie Imperium.


Edit: wymienienie konkretnych tytułów służyło tylko zobrazowaniu różnego podejścia do tego terminu.

Dla mnie z wymienionych tytułów najbliżej do pasjansa jest Ark Novie, ale tu bym się wahał, gdyż jest niejako wyścigiem. Pozostałe mają dla mnie wystarczający poziom wpływu innych graczy, żeby pasjansem nie być.

[itsthisguyagain]

(...)

Ok rozumiem. Wybaczam i proszę o wybaczenie.

Dla mnie pasjans to wszystkie gry gdzie interakcja to - konkurowanie o wspólne elementy z wystawki (endgame trigger uruchamiany przez graczy nie ma znaczenia)

Najwięksi winni to te wszystkie gry gdzie tury gracze wykonują jednocześnie np Ziemii albo Roll for the Galaxy.

[SetkiofRaptors]

Osobiście nie lubię tego określenia bo ma ono sugerować, że więcej interakcji = lepiej (wiem, że wielu forumowiczów dosłownie tak uważa). A ja np gram w obie skrajności bardzo chętnie. Czysta wojenna interakcja? Bardzo chętnie. Ziemia, mielimy każdy swoje karty? Bardzo chętnie. To po prostu najczęściej gry dla różnych grup.

A gdzie się zaczyna moim zdaniem pasjans? Gdy jedyne punkt styku to dobieranie elementów ze wspólnej puli. Jeśli elementów jest bardzo mało, a więc jest po nie wyścig to już gra odsuwa się od pasjansa - obserwuje stale czy ktoś coś może już teraz to zrobić.

Przy okazji uważam, że pozytywna interakcja to jest zbyt rzadko używany sposób na stworzenie w grze punktów styku. Najczęściej jednak gry są gdzieś na spektrum pomiędzy negatywną interakcją, a jej brakiem w ogóle. Ja tych "pasjansów" używam jednak gdy gracze nie lubią właśnie, że ktoś im coś zniszczy lub pokrzyżuje plany. Gdy chcą żeby było miło i pozytywnie.

[Xyhoo]

Co rozumiesz jako pozytywną interakcję? Mechanikę podążania z Puerto Rico? Trudno mi sobie wyobrazić takie zjawisko w grach rywalizacyjnych.

[SetkiofRaptors]

Pozytywna interakcja to gdy ja I moj przeciwnik coś zyskujemy w wyniku mojego działania. Przykładowo: akcja przycisku w Revive (ja dostaje zasoby a przeciwnik odblokowanie gniazda na karte), wydry w Root, w Carcassonne gdy gramy na płótno pszenicę i beczki to otrzymujemy je nawet gdy zamykamy KOMUŚ zamek. Uwazam że każda forma handlu. Np Sidereal Confluence podobno (nie grałem) to w zasadzie czysta pozytywna interakcja. W Scythe też coś było (mało gralem) że akcja od któregoś momentu odpalała jakiś efekt u sąsiednich graczy.

Pozytywna interakcja nie wyklucza rywalizacji ani nawet bycia wrednym. To po prostu druga strona medalu: zamiast myśleć komu powinienem dowalić myślę komu mogę pomóc albo czy w ogóle muszę, czy nie lepiej tego uniknąć i zrobić coś innego. Jednak efekt psychologiczny jest zupełnie inny.

[Koshiash]

Osobiście nie lubię tego określenia bo ma ono sugerować, że więcej interakcji = lepiej (wiem, że wielu forumowiczów dosłownie tak uważa).

Słusznie, tak przecież jest!

Przy okazji uważam, że pozytywna interakcja to jest zbyt rzadko używany sposób na stworzenie w grze punktów styku.

Czy przypadkiem pozytywna interakcja nie jest stałym elementem praktycznie każdej wieloosobowej gry z jakąkolwiek interakcją? Nadmiar pozytywnej interakcji ma nawet pejoratywne określenie: kingmaking.

[SetkiofRaptors]

Źle rozumiesz kingsmaking moim zdaniem. Przede wszystkim to gry z negatywną interakcja na to cierpią najczęściej. To sytuacja gdy gracz mimo braku szans na zwycięstwo w swoich ostatnich rundach decyduje swoja akcja lub jej brakiem! o tym kto całą rozgrywkę wygra. Czy użycie przycisku w Revive może komuś wygrać grę? Pewnie tak, ale pod koniec gry nikt o zdrowym umyśle tego nie zrobi a na początku gry ciężko mówić o kingsmakingu bo komuś odblokowałeś slot. Owszem, mógł to być ostatecznie języczek u wagi w zwycięstwie ale nie sposób tego przewidzieć 20 rund przed końcem gry. A kingsmaking to jest gdy w sumie wiem że Bartek wygra jeśli go nie zaatakuje ale w sumie jak go zaatakuje to wygra Karolina.

[Koshiash]

Przede wszystkim to gry z negatywną interakcja na to cierpią najczęściej.

Ależ skąd. W grach wieloosobowych nie ma negatywnej interakcji, jest po prostu interakcja. Każde działanie wymierzone przeciwko jednemu graczowi przynosi bardziej lub mniej bezpośrednie korzyści innemu graczowi. Banalnym przykładem Twojej pozytywnej interakcji jest akcja wsparcia w Grze o Tron, w której dosłownie pomagasz innemu graczowi w trakcie bitwy (by w kolejnej turze wbić mu sztylet w plecy ). Albo zatem mamy do czynienia z wieloosobową grą interakcyjną (w której interakcja niemal zawsze jest na plus lub minus względem innego gracza) albo wieloosobowym pasjansem. Reguła ta nie ma oczywiście zastosowania w grach dwuosobowych, w której to zasady gry określają, czy interakcja graczy ma mieć charakter rywalizacji, czy współpracy.

[SetkiofRaptors]

Trochę to rozmowa o semantyce. Można oczywiście umówić się, że nieważne jaka, ważne że interakcja. Ale to nie ja wymyśliłem określenie "negatywna interakcja" i pojawia się ono regularnie zarówno w postach na forum jak i w recenzjach. Więc nie tylko ja uważam, że różnica jest. W grze o tron, trochę mieszany przykład bo tam pomagamy komuś ale jednak w niszczeniu czegoś:D więc nawet nie wiem jak to traktować. Najważniejszy wtedy i tak jest w sumie aspekt dyplomacyjny.

[BOLLO]

Jeśli nie muszę patrzeć co robi przeciwnik to jest to pasjans.

Prawie się zgodziłem z tym twierdzeniem gdyby nie to że do głowy przyszła mi gra Łąka.

[arturmarek]

Po pierwsze nie uważam żeby "pasjansowatość" to była wada, nie używam tego określenia pejoratywnie. Jest to cecha gry, i nawet jeśli większość aktywnych użytkowników forum (w tym ja) preferuje gry z silniejszą interakcją, to nie chciałbym, żeby pasjansowatość nabierała negatywnych konotacji.

Wszystkie wspomniane charakterystyki mogą wpływać na poczucie pasjansowatości gry. Jednak, po pierwsze pasjansowatość to chyba cecha ciągła, a nie dyskretna. To nie jest tak, że gra jest pasjansem, albo nim nie jest - różne są odcienie szarości. Po drugie to nie konkretna cecha (tak jak 10 opisanych w OP), tylko moje odczucia decydują czy gra jest pasjansem. Ogólnie czym więcej obserwuję ruchy przeciwnika i czym bardziej jego ruchy wpływają na moje ruchy i czym bardziej kieruję się sytuacją przecinika w swoich działaniach tym mniej pasjansowata jest gra. Także "czystym pasjansem" w mojej opinii jest gra, w którą gram bez patrzenia na to co robi przeciwnik.

Kiedyś śledziłem geeklistę recenzji użytkownika BGG, który poza typową oceną gry oceniał też inne wymiary. Między innymi oceniał interakcyjność, ale też "konfrontacyjność" (nie pamiętam czy używał confrontation czy innego słowa, choćby conflict). Moim zdaniem takie rozróżnienie (albo uszczegółowienie) jest zasadne. Można też mówić o bezpośredniej i pośredniej interakcji, to chyba łatwiej zdefiniować.

Ciekawe jest to, że wiele gier jest bardziej pasjansowata grając w większą liczbę graczy. Pierwsze z brzegu przykłady to Azul i Zamki Burgundii.

[c08mk]

U mnie pasjans kończy się tam gdzie kończą się książki, które kupiłem o tej tematyce. Może trudno w to uwierzyć ale pasjansów są dziesiątki jak nie setki. Chyba jedyną cechą wspólną (oprócz gry jednoosobowej) jest użycie zwykłej talii kart (czasem dwóch lub więcej). Także gdy wychodzimy po za talię tradycyjną mamy już gry planszowe i karciane o swojej własnej specyfice i klimacie.