Zrób to sam cz. 2

Własnoręczne działania twórcze: upiększanie, inserty, malowanie figurek, tworzenie prototypów, stoły do planszówek itp.
Dani
Posty: 329
Rejestracja: 19 mar 2006, 19:27

Post autor: Dani »

bazik pisze: "co ukradlem i jak sie przed soba tlumacze ze kradziejstwo jest dobre"


Ja się przed nikim nie tłumacze, bo przed nikim nie muszę. Uwielbiam gry planszowe i będę wzbogacał swoją kolekcję w każdy możliwy sposób. W takim wypadku większość z nas jest piratami, bo praktycznie każdy ma w domu coś nie-oryginalnego, począwszy od Windows'a, a na mp3 skończywszy. A niektórych gier po prostu nigdy nie kupię oryginalnych. Np. Puerto Rico jest według mnie fatalne graficznie, a skoro mam swoją wersję, łądniejszą od oryginału to po co mam wyrzucać 180 zeta tylko po to żeby powiedzieć "mam oryginał"? Albo Euphrat & Tigirs. 200 zł za pare żetonów i kilka bloczków drewna? Gra jest kapitalna, ale stanowczo za droga. Co innego np. Memoir'44. Za podobną cene dostajemy dużo, dużo więcej. Jeśli mamy na coś wydać pieniądze to warto zrobić to mądrze.
Ostatnio zmieniony 19 mar 2006, 23:44 przez Dani, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Parak
Posty: 35
Rejestracja: 19 wrz 2004, 19:31
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Parak »

bo praktycznie każdy ma w domu coś nie-oryginalnego, począwszy od Windows'a, a na mp3 skończywszy
Sorry, nie wiem jak jest u Ciebie, ale oskarzanie na tak sympatycznym forum o takie rzeczy nie jest zbyt fajne...
Dani
Posty: 329
Rejestracja: 19 mar 2006, 19:27

Post autor: Dani »

Parak pisze:
bo praktycznie każdy ma w domu coś nie-oryginalnego, począwszy od Windows'a, a na mp3 skończywszy
Sorry, nie wiem jak jest u Ciebie, ale oskarzanie na tak sympatycznym forum o takie rzeczy nie jest zbyt fajne...
Hm, nie wiem zbytnio o co chodzi z tym "u mnie". Ja nikogo nie oskarżam. Ja tylko stwierdzam fakty. Ktoś oskarża mnie o piractwo bo mam samoróbke gry planszowej. Czyli posiadanie czegokolwiek nie-oryginalnego jest piractwem. Chyba, że piractwo tyczy się tylko gier planszowych bo wszystko inne jest ok (ironia jakby ktoś nie zrozumiał ;) ). A tak wogóle to dyskusja na ten temat była w pierwszej części tego tematu. Każdego kogo oburza tworzenie samoróbek niech poczyta tamte posty a, do tego tematu po prostu nie zagląda. Spodziewałem się na tym forum raczej komentarzy co do wykonania moich samoróbek (tak jak to było przy innych postach), a nie tworzenie sądu polowego.
Awatar użytkownika
Parak
Posty: 35
Rejestracja: 19 wrz 2004, 19:31
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Parak »

Akurat, mnie nie obchodzi czy masz samorobki czy tez nie (sam kiedys zrobilem puerto, pare razy zagralem i poszlo na makulature, bo moim wspolgraczom nie podeszlo). Ale nie lubie jak ktos sugeruje ze mam pirackiego windowsa badz mp3 (bo jak piszesz ze kazdy ma, to ja chyba tez).
Dani
Posty: 329
Rejestracja: 19 mar 2006, 19:27

Post autor: Dani »

Napisałem, że PRAKTYCZNIE KAŻDY, a nie że KAŻDY. Jeśli stać Cię na posiadanie samych oryginalnych programów i płyt z muzyką to wspaniale. Mnie niestety nie więc będę musiał korzystać z innych źródeł. A skoro nie obchodzi Cię fakt samoróbek, to po co piszesz w tym temacie?
Awatar użytkownika
kwiatosz
Posty: 7874
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 132 times
Been thanked: 416 times
Kontakt:

Post autor: kwiatosz »

Hehe, moze nie na temat, ale musze to napisac: bardzo sie cieszcze ze Dani dolaczyl do forum, jakos tak martwawo bylo a tu nagle takie ozywienie, oby aktywistyczne podejscie nigdy weń nie oslablo :)

pzdr :)
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
Jarzynek
Posty: 179
Rejestracja: 26 lip 2005, 00:41
Lokalizacja: Częstochowa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Post autor: Jarzynek »

Witaj Dani!
Wykonanie zdecydowanie poza moimi skromnymi możliwościami. Takie pytanie: oklejasz elementy folią samoprzylepną? I jak wygląda tylna strona żetonu, też ją czymś oklejasz, czy używasz specjalnego papieru ( np. wizytówkowego ). Jeżeli mógłbyś coś o samych grach powiedzieć ( instrukcje już ściągnąłem :D ).
A ja robię sobie Grody ;).
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Nataniel
Administrator
Posty: 5293
Rejestracja: 03 cze 2004, 20:46
Lokalizacja: Gdańsk Osowa
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Post autor: Nataniel »

bazik pisze:widze ze jestem z innej planety, ale troche mnie szokuje temat "co ukradlem i jak sie przed soba tlumacze ze kradziejstwo jest dobre" w dodatku z przyklaskiem osob zwiazanych blisko ze sprzedaza gier/administratorow serwisu...
:-) To nie jest restrykcyjne forum. Robienie samorobek to nie to samo co piracienie np. oprogramowania. Potrzeba do tego znacznie wiecej pracy niz wcisniecie Copy w nagrywarce, szczegolnie jezeli autor samorobki nie korzysta z gotowych skanow. To ma znaczenie.

Oczywiscie, moze to byc etycznie dwuznaczne, jednak jak pokazuje wiele przykladow, ludzie robiacy samorobki bardzo czesto pozniej kupuja gry oryginalne. Wiec nie ma nawet na to specjalnego cisnienia ze strony tworcow gier czy osob zwiazanych ze sprzedaza.

Gdyby ktos chcial na tym zarabiac (np. sprzedajac takie samorobki czy rozpowszechniajac skany), to juz inna bajka i taka osoba na tym forum bedzie miala przechlapane.
= Artur Nataniel Jedlinski | GG #27211, skype: natanielx =
= Festiwal gier planszowych w Gdyni - GRAMY! =
Awatar użytkownika
Mockerre
Posty: 293
Rejestracja: 13 lip 2005, 12:12
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mockerre »

Z punktu widzenia prawa: to jak najbardziej przestępstwo.

Z realnego punktu widzenia: IMO, raz że to dużo pracy, dwa, że jednak trochę się materiałów zużywa, ale przede wszystkim trzy - nikt teog nie robi na skalę produkcyjną, tylko dla własnego użytku. Na takie rzeczy 'przymyka się' oko ;)
Awatar użytkownika
otgees
Posty: 50
Rejestracja: 21 lut 2006, 10:44
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: otgees »

Z punktu widzenia prawa: to jak najbardziej przestępstwo.
Ja nie znajduję przepisu karnego, który by tego zabraniał.
Naruszenie prawa autorskiego powodujące odpowiedzialność cywilną - tak
Przestępstwo - nie
A używanie słowa "kradzież" uważam za dużą przesadę.
Awatar użytkownika
Mockerre
Posty: 293
Rejestracja: 13 lip 2005, 12:12
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mockerre »

Heh, no nie, per se przestępstwem nie jest (przynajmniej nie w rozumieniu k.k. ;) )
Ale to tak naprawdę przykład, w którym prawo nie nadąża za rozwojem technologii - niemniej to temat na odrębną dyskusję :D
Awatar użytkownika
xshadow
Posty: 178
Rejestracja: 15 maja 2005, 01:38
Lokalizacja: Zamość / Lublin

Post autor: xshadow »

otgees pisze: A używanie słowa "kradzież" uważam za dużą przesadę.
Ależ oczywiście, że to kradzież- korzystasz z owoców cudzej pracy (objętych prawami autorskimi) ale mu za to nie płacisz. Trudno nazwac to inaczej.
Wojpajek
Posty: 64
Rejestracja: 21 gru 2004, 15:06

Post autor: Wojpajek »

HEh temat jest na tyle skomplikowany, że zależy to od kwestii sumienia. Ja sie kiedyś pożarłem z koleżanką o ściaganie muzy emulem. Bo to jest przestępstwo... a ona mi na to że to nie jest przestępstwo, bo przestępstwem jest wejście do sklepu i zakoszenie cd. Ja tu różnicy nie widzę.
Dani
Posty: 329
Rejestracja: 19 mar 2006, 19:27

Post autor: Dani »

Jarzynek pisze:Witaj Dani!
Wykonanie zdecydowanie poza moimi skromnymi możliwościami. Takie pytanie: oklejasz elementy folią samoprzylepną? I jak wygląda tylna strona żetonu, też ją czymś oklejasz, czy używasz specjalnego papieru ( np. wizytówkowego ). Jeżeli mógłbyś coś o samych grach powiedzieć ( instrukcje już ściągnąłem :D ).
A ja robię sobie Grody ;).
Mam u siebie na mieście kafejke gdzie mają bardzo ładne wydruki. Wszystko drukuje na papierze samoprzylepnym, a potem na tekturke, może to być papier wizytówkowy albo papier z teczek (takich na gumke). Spód często obrysowuję markerem (z reguły czarnym) i zawsze ranty, co daje żetonom taki "trwalszy" i "mocniejszy" wygląd. Co do samych gier to typowe gry pana Knizi, czyli dużo liczenia i "fabuła" nie mająca nic wspólengo z mechaniką. Co nie zmienia faktu, że obie gry lądują u mnie na podłodze (bo jak już wspominałem, gram na podłodze bo nie mam stołu w pokoju ;) ) prawie codziennie. Atlanteon zajmuje około 15 minut, a Kingdoms do pół godziny. W tym pierwszym trzeba bardziej pogłówkować, a w Kingdoms jest dużo więcej losowości i dużo liczenia, ale i tak pozostaje troszke miejsca na "taktyke". Ja ze swojej strony obie gierki polecam.

A teraz do sprawy piracenia itp. Czy to jest odpowiednie forum do takich dyskusji? Tutaj fani planszówek mają się chyba łączyć, a nie dzielić waśniami o coś co pozostaje i tak tylko i wyłącznie sprawą każdego osobiście. Oczekiwałem w tym temacie raczej porad, wymiany doświadczeń, dyskusji co do wykonania, wyboru, tworzenia samoróbek, a nie o ich prawnej i/lub moralnej płaszczyźnie.
Ostatnio zmieniony 31 paź 2006, 04:50 przez Dani, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
qotsa
Posty: 91
Rejestracja: 28 cze 2005, 12:39
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: qotsa »

Pozwolę sobie włączyć się do dyskusji na temat praw autorskich, jako że temat jest mi bliski zawodowo.

W świetle prawa obowiązującego w cywilizowanych krajach używanie cudzej wartości intelektualnej (czyli tego co kto inny wymyślił, nagrał, zaśpiewał, napisał) bez zgody autora (a tą zgode zwykle można uzyskać kupując dany produkt) jest nielegalne.

Nie wiem co takiego jest w polskiej mentalności, że tak trudno nam zaakceptwać tak oczywisty fakt.
Ok - mamy biedne społeczeństwo, nie stać nas kupowanie muzyki, chodzenie do kina, kupowanie gier komputerowych i systemów operacyjnych tak często jak byśmy chcieli, a także (niestety :-() na kupowanie gier planszowych.
W związku z tym niektórzy z nas nie mając odpowiednich funduszy po prostu kradną to czego potrzebują. To jest fakt. I pewnie jeszcze długo się nie zmieni - przynajmniej dopóki nasze społeczeństwo (czyli my :-)) się nie wzbogaci, tak żeby grę planszową można było kupować raz w tygodniu i nie rozpaczać jak okaże się nie fajna, a nie jak teraz odkładać, odkładać, odkładać i jeszcze potem długo zastanawiać się czy gra którą kupujesz będzie wystarczająco fajna jak na wydane 200 zł.

Ale póki się to nie stanie, miejmy przynajmniej tyle odwagi, żeby przyznać się do tego co robimy.
Nie znajdumy sobie jakiś bezsensownych usprawiedliwień na kradzież (BTW: najgorsze jak ktoś usprawiedliwia się twierdząc, że skoro wszyscy kradną to on też - z taką mentalnością nasze społeczeństwo daleko nie zajedzie).

I tak jeszcze, żeby nie było, że jestem pierwszym bez winy, który rzuca kamieniem... Jestem właśnie w trakcie robienia samoróbki gry "Twilight Struggle". I jest mi z tego powodu bardzo źle.
You Think I Ain't Worth A Dollar, But I Feel Like A Millionaire
-----------
Moje pasje:
http://www.boardgamegeek.com/user/gooser
http://jpgmag.com/people/jarek
funky_kamyk
Posty: 22
Rejestracja: 04 lut 2006, 23:53

Post autor: funky_kamyk »

W świetle prawa obowiązującego w cywilizowanych krajach używanie cudzej wartości intelektualnej (czyli tego co kto inny wymyślił, nagrał, zaśpiewał, napisał) bez zgody autora (a tą zgode zwykle można uzyskać kupując dany produkt) jest nielegalne.
Trzy słowa, qotsa, dzięki którym przestaniesz się martwić i pokochasz swoją wersję TS: DOZWOLONY UŻYTEK OSOBISTY. Już nawet nie wspominając o tym, że mechanika gier nie jest chroniona prawem autorskim, tylko - i to niezwykle rzadko - własnością przemysłową (patenty).

Gdyby było tak, jak mówisz, podśpiewywanie najnowszego przeboju pod prysznicem byłoby w cywilizowanych krajach zabronione. A za pożyczenie bratu książki pakowaliby do byłych pegeerów na pięć lat.
misiek
Posty: 44
Rejestracja: 17 maja 2005, 14:26

Post autor: misiek »

Kwestia zasad natomiast - obne chyba w ogole nie sa chronione prawami autorskimi ???
:shock: ok zastanowmy sie - kwiatosz, wydajesz gre, jestes z niej mega dumny, gra ma sie swietnie, po czym w 3 miesiace pozniej, wychodzi gdzies tam gra, oparta calkowicie o twoj "engine" ino z odmienna szata graficzna, ewentualnie innym osadzeniem w realiach. what now? mi sie wydaje, ze zasady sa jak najbardziej chronione prawami autorskimi, a to, ze wieksze firmy umieszczaja je za darmo na internecie, nie oznacza, ze mozna je po prostu krasc - tzn. wykorzystywac do swoich wlasnych niecnych celow.
piszemy tu, ze piractwo spowodowane jest czynnikiem finansowym, ewentualnie brakiem dostepnosci (to drugie np. kompletnie do mnei nie przemawia - jesli gra nie jest out of print, i umowmy sie nie trzeba placic specjalnemu kurierowi, zeby nam ja przywiozl z japonii, to jest ona jak najbardziej dostepna - w innym wypadku trzeba uznac, ze jest to rzecz poza naszymi realnymi granicami dostepnosci. mowi sie trudno, wszystkiego miec nei mozna). co do czynnika pierwszego - w takim razie my jako, osoby grajace w gry, fascynujace sie nimi, i wspierajace cale to zjawisko (ot chocby wlasnie poprzez kupowanie) wykarzmy sie kultura inna od ludzi sprzedajacych tysieczna kopie windowsa na niedzielnym bazarze. a sposob jest prosty - jesli nie ma sie funduszy w danej chwili, najprawdopodobniej bedzie sie mialo pozniej (sam pamietam jak ciezko bylo czasami czekac z ta niepelna suma na zakup, ktory przeciez lezal na polce kilkaset metrow od mojego domu), a najprostszym wyjsciem jest skladanie sie w kilka osob - przeciez i tak zawsze gra sie z kims, a najczesciej ze swoimi dobrymi znajomymi. 200zl za gre to nie tak duzo, jesli "zrzucamy" sie we 4 osoby? tez jestem zdania, ze samorobka to taki rodzaj usprawiedliwiania sie przed samym soba - ja nie kradne czyjegos produktu/pomyslu tylko robie go sam dla siebie. problem jest w tym, ze nadal jest to czyis produkt/pomysl, niewazne czy wykonamy go na tekturce za 15zl, czy na kartonie ze sklepu z kuchenkami.
misiek
Posty: 44
Rejestracja: 17 maja 2005, 14:26

Post autor: misiek »

DOZWOLONY UŻYTEK OSOBISTY
tzn. ze moge posiadac pirackie windowsy, gry komputerowe, plyty audio i nikt mi za to nic nie zrobi. wydaje mi sie, ze jest jednak inaczej.
Gdyby było tak, jak mówisz, podśpiewywanie najnowszego przeboju pod prysznicem byłoby w cywilizowanych krajach zabronione. A za pożyczenie bratu książki pakowaliby do byłych pegeerów na pięć lat.
za najnowszy przeboj, zaplacilo wczesniej wytworni jakies radio, w ktorym ten przeboj puszczaja. ponadto jest to forma promocji samego artysty. w krajach zachodnich jesli komus podoba sie taki przeboj, idzie do sklepu kupic plyte, albo kupuje mp3 w i-tunes.
ksiazka jest przykladem tak samo chybionym - czy przed pozyczeniem bratu ksiazki sam ja napisales i opublikowales? otoz kupiles ja, jesli nie ty, to kupil ja ktos inny.
funky_kamyk
Posty: 22
Rejestracja: 04 lut 2006, 23:53

Post autor: funky_kamyk »

Zasady, czyli mechanika, nie są chronione prawami autorskimi. Zasady, czyli instrukcja, jak najbardziej. Podobnie jak wszelkie szczegółowe rozwiązania wizualne- oprawa graficzna planszy, kształt pionków itd.
misiek
Posty: 44
Rejestracja: 17 maja 2005, 14:26

Post autor: misiek »

Zasady, czyli mechanika, nie są chronione prawami autorskimi
jesli jest tak naprawde, to by oznaczalo, ze moge sobie zaprojektowac gre karciana na mechanice m:tg i zbijac na tym pieniadze. troche to dziwne.
Jarzynek
Posty: 179
Rejestracja: 26 lip 2005, 00:41
Lokalizacja: Częstochowa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Post autor: Jarzynek »

może to być papier wizytówkowy albo papier z teczek (takich na gumke)
Moim zdaniem papier wizytówkowy jest za cienki ( przynajmniej dla mnie ). Źle się operuje takimi chudymi żetonami. Teczka też teczte nie równa, ale te również zdarzyło mi się używać. Do takich niedużych elementów ( 3x3 cm ) wolę grubszą tekturę. Natomiast karty do Grodów zrobiłem właśnie z papieru wizytówkowego ( faktura identyczna jak w Wiochmenie ;) ) i drukowaną stronę okleiłem folią samoprzylepną. Strasznie szumią przy tasowaniu. Zastanawiam się, czy kart lokacji nie okleić tą folią z dwóch stron - będą sztywniejsze i trwalsze.

Macie jakiś patent na robienie dwustronnych żetonów ( jakieś 1,5x1,5 cm )?
Pozdrawiam
funky_kamyk
Posty: 22
Rejestracja: 04 lut 2006, 23:53

Post autor: funky_kamyk »

misiek pisze:
DOZWOLONY UŻYTEK OSOBISTY
tzn. ze moge posiadac pirackie windowsy, gry komputerowe, plyty audio i nikt mi za to nic nie zrobi. wydaje mi sie, ze jest jednak inaczej.
No bo jest. DUO nie dotyczy programów komputerowych. A co to znaczy 'piracka płyta audio'? Jeśli skopiowałeś ją w ramach DUO, nie jest piracka.
w krajach zachodnich jesli komus podoba sie taki przeboj, idzie do sklepu kupic plyte, albo kupuje mp3 w i-tunes.
A RIAA zajmuje się głównie organizowaniem konkursów z nagrodami. Bo jak wiadomo Napster, Gnutella, Kazaa, iMesh, DC++ itd są produktem bułgarskich programistów (bardzo zdolnych przecież, autorów wielu udanych wirusów).
ksiazka jest przykladem tak samo chybionym - czy przed pozyczeniem bratu ksiazki sam ja napisales i opublikowales? otoz kupiles ja, jesli nie ty, to kupil ja ktos inny.
Podobnie jak planszówkę, którą skopiowałem- ktoś ją kupił. Czyli wystarczy, że ktoś ją kupi, a już można ją kopiować, pożyczać i w ogóle hulaj dusza?
Qotsa napisał, że
W świetle prawa obowiązującego w cywilizowanych krajach używanie cudzej wartości intelektualnej (...) bez zgody autora (a tą zgode zwykle można uzyskać kupując dany produkt) jest nielegalne.
, a to nieprawda. Brat przecież książki nie kupił, a może ją sobie nawet skopiować. Albo np. przetłumaczyć i podarować to tłumaczenie przyjaciółce swojej dziewczyny (oczywiście narażając się na represje groźniejsze niż te sądowe).
funky_kamyk
Posty: 22
Rejestracja: 04 lut 2006, 23:53

Post autor: funky_kamyk »

misiek pisze:jesli jest tak naprawde, to by oznaczalo, ze moge sobie zaprojektowac gre karciana na mechanice m:tg i zbijac na tym pieniadze. troche to dziwne.
Też uważam za dziwne, że ludzie wydają pieniądze na MtG, czyli "papierowy crack".
A z naśladownictwa tej gry zrodziła się cała gałąź biznesu. Tyle że już teraz nie bardzo dochodowa.
I nie jestem pewien, czy elementy tej gry nie są chronione patentami.
misiek
Posty: 44
Rejestracja: 17 maja 2005, 14:26

Post autor: misiek »

A co to znaczy 'piracka płyta audio'? Jeśli skopiowałeś ją w ramach DUO, nie jest piracka.
ale wlasnie o to mi chodzi - jesli ja ja skopiowalem - czemu mialbym w ogole ja kopiowac? to jest podstawowe pytanie.
Bo jak wiadomo Napster, Gnutella, Kazaa, iMesh, DC++ itd są produktem bułgarskich programistów (bardzo zdolnych przecież, autorów wielu udanych wirusów).
ale co to ma do rzeczy? sa ludzie, ktorzy z tego korzystaja i sa ludzie, ktorzy niekorzystaja, tak jak wszedzie. ale czy to oznacza, ze ja tez tak musze, a takie wymowki beda sluzyly mi jako usprawiedliwienie? jesli mam ochote kupic plyte, to ide ja przesluchac i kupic, nawet jesli mi sie znudzi, dodam ja do swojej kolekcji. tak samo jest z grami planszowymi - tym bardziej, ze za 200 czy tam 300zl rzadko otrzymujemy produkty niskiej jakosci - takie czasy, ze klient placi - klient wymaga, i firmy biora to pod uwage, bo inaczej nie sprzedadza swoich produktow.
Podobnie jak planszówkę, którą skopiowałem- ktoś ją kupił. Czyli wystarczy, że ktoś ją kupi, a już można ją kopiować, pożyczać i w ogóle hulaj dusza?
ale ksiazki nie skopiowales, tylko pozyczyles. gdybys pozyczyl na tej samej zasadzie gre - ok. ale gry nie pozyczasz, tylko kopiujesz. kradziez czy nie kradziez?
Też uważam za dziwne, że ludzie wydają pieniądze na MtG, czyli "papierowy crack".
ja nie uwazam za dziwne wydawania pieniedzy na m:tg (pomimo tego, ze sam nie gram) taka sama forma hobby jak gry planszowe, gry bitewne czy kolekcjonowanie monet. i ja jako hobbysta szanuje zainteresowania innego hobbysty, bo tego samego oczekuje od jego osoby.
Awatar użytkownika
xshadow
Posty: 178
Rejestracja: 15 maja 2005, 01:38
Lokalizacja: Zamość / Lublin

Post autor: xshadow »

Funky co do twojego DUO- możesz skopiować własną płytę ale nie płytę od kumpla.
Zatem możesz sobie mieć samoróbkę Twilight Struggle o ile posiadasz również oryginał.
ODPOWIEDZ