Agricola (Uwe Rosenberg)

[Geko]

Zgadzam się z Ragozdem. Jeszcze dodam, że lubię Notre Dame, Shoguna, Brassa i Agricolę (trzy ostatnie nawet uwielbiam).

P.S. Dziś widziałem koło Arkadii, jak pani niosła świeżo zakupione widły i grabie. Najwyraźniej jej też Agricola wydała się zbyt oderwana od rzeczywistości i postanowiła pograć na serio

[BloodyBaron]

Zainspirowana narzekaniami na setting Agricoli, opracowałam alternatywną wersję tematu...

Tak, tak, mam niemałego laga ale nie mogę sobie odpuścić dołączenia się do wyrazów zachwytu.
W nieco zbliżonym klimacie mój - powiedzmy - hołd dla Twojego pomysłu

vault 13?

[Lucf]

A gdzie są maski gazowe i kombinezony ? : )

a przypomniała mi sie sytuacja, keidyś byłem świadkiem mniej więcej takije rozmowy:
Ogólnny temat Agricoli, ktoś grał, drugi ktoś nie grał. Pierwszy ktoś mówi "ee , budujesz swój ogródek, siejesz trawe, pielisz grządki, powiększasz rodzinę, nie wiem komu może się to podobać, jak ktoś ma już dzieci to to nie dla niego"
Co niektórzy przywiązują chyba za dużą uwagę do tych fabularnych otoczek, pprzecież czy to jest ogórdek czy ogórdek marsjanski nie powinno chyba determinować czy będę grał w tę gręczy nie Albo jak ją ocenię.
Apropos tej przeróbki - ciekawi mnie właśnie czy ci któzy tak narzekają - jakby wyszłą specjlana wersja "marsjańska, postatomowa" to czy by zmienili zdanie i uznali Marsiolę za bardzo fajną grę ; )

[Geko]

"ee , budujesz swój ogródek, siejesz trawe, pielisz grządki, powiększasz rodzinę, nie wiem komu może się to podobać, jak ktoś ma już dzieci to to nie dla niego"

To chyba takie stereotypowe przekładanie pracy na roli (ciężka i żmudna i praca fizyczna) do gry o tematyce rolniczej. Agricola nie okazuje się zabawą w budowanie domu, ogrodzeń, hodowanie zwierzątek i uprawę roślin. Okazuje się za to złożoną grą dla graczy, gdzie są trudne wybory i nie ma szans na zrobienie wszystkiego, czego się chce.

A rzuć hasło, że jakaś gra jest strategiczna, gracze mają wojska, podbijają tereny i walczą o dominację. Od razu wielu potencjalnych graczy się interesuje. Potem okazuje się, że tą grą jest np. Ryzyko

[Ink]

Co niektórzy przywiązują chyba za dużą uwagę do tych fabularnych otoczek, pprzecież czy to jest ogórdek czy ogórdek marsjanski nie powinno chyba determinować czy będę grał w tę gręczy nie Albo jak ją ocenię.

A w zasadzie to dlaczego nie powinno? Dla jednych decydujaca jest mechanika, dla innych klimat, a jeszcze dla innych uroda wykonania.

Znam ludzi, dla ktorych fakt, ze gra jest o drugiej wojnie swiatowej, albo jest w klimacie cyberpunka, albo opiera sie na Wladcy Pierscieni, jest ogromnym atutem ktory silnie wplywa na ich odbior gry.

[Lucf]

@Ink -no wiadomo, że jak ktoś jest fanem WPierscieni , Zombie czy jakiegoś tematu [wsi?] to chętniej będzie sprawdzał wszystkie tytuły. Jednak ja jestem zdania, że w wikeszości grach fabuła jest tylko pretkstem, by lepiej gra sie sprzedawała, by nie była to mega rozbudowana gra logiczna, no i poza tym - to się nazywa nowoczesna planszówka : ) Wiec jakaś fabula musi być. Ale jednak jeśli jest np. gra o Zombiakach któe bardzo lubię, a polega na tym , że kto wyrzuci 6kę na kości to zabija drugiego zombiaka, no to w taką grę zagram max pół raza. I co z tego, że o Zombi?

[Ink]

@Ink -no wiadomo, że jak ktoś jest fanem WPierscieni , Zombie czy jakiegoś tematu [wsi?] to chętniej będzie sprawdzał wszystkie tytuły. Jednak ja jestem zdania, że w wikeszości grach fabuła jest tylko pretkstem, by lepiej gra sie sprzedawała, by nie była to mega rozbudowana gra logiczna, no i poza tym - to się nazywa nowoczesna planszówka : ) Wiec jakaś fabula musi być. Ale jednak jeśli jest np. gra o Zombiakach któe bardzo lubię, a polega na tym , że kto wyrzuci 6kę na kości to zabija drugiego zombiaka, no to w taką grę zagram max pół raza. I co z tego, że o Zombi?

Masz mnostwo racji, ale wez pod uwage dwie kwestie:

1) Piszesz z punktu widzenia doswiadczonego gracza, a po wypowiedzi "w wiekszości grach fabuła jest tylko pretekstem" zgaduje, ze raczej milosnika euro. To jest pozycja bardzo skazona subiektywizmem i nie wyciagalbym z niej wnioskow dla ogolu graczy, juz predzej dla ogolu uczestnikow tego forum (a i to nie wszystkich).

2) (Ad zombiaki i k6) Rozroznijmy dwie zupelnie rozne tezy. Zaczelismy od "przecież czy to jest ogródek czy ogródek marsjanski nie powinno chyba determinować czy będę grał w tę grę czy nie" - z czym bede polemizowal poki tchu w mych piersiach starczy - dla sporej grupy osob ma to znaczenie. Natomiast argument o zombiakach traktuje juz o czyms zupelnie innym: "czy bede gral w gre z zepsuta/glupia/nudna mechanika".

[pabula]

1) Piszesz z punktu widzenia doswiadczonego gracza, ....

Dlaczego uważasz, że doświadczonego? To, że ktoś się wypowiada o planszówkach nie oznacza, że jest doświadczonym graczem. Oznajmia tylko swoje zdanie tak jak wszyscy tutaj.
Ja osobiście bardzo cenię sobie Agricolę, zawsze chętnie zagram w nią w gronie znajomych. Niepowtarzalność każdej rozgrywki jest dla mnie dużym plusem. Rozumiem, że komuś może się ta gra nie podobać. Życie byłoby nudne i trudne jakby wszyscy pożądali tego samego.
Nie rozumiem tylko po co wchodzą na post o grze, której nie lubią? Muszą być chyba malkontentami, którzy chcą się gdzieś wyżalić? Czy nie lepiej wejść na forum o grze, którą się lubi i wypowiedzieć się pozytywnie? Dajcie sobie spokój. Nie przekonacie kogoś, komu się ta gra podoba, żeby w nią nie grał lub jej nie lubił, bo wam się nie podoba...
Nie doszukujmy się w grach sensu życiowego. One są po to by się zrelaksować...

Pozdrawiam wszystkich

[Lucf]

@Ink: piszę z pozycji gracza, który nie przepada za grami przygodowymi, które z reguły opierają się na: klimacie, dobrych ilustracjach + rzuty kostkami (zwkle mniej lub bardziej skomplikowane mechanizmy rzucania, ale jednak to kości decydują jak daleko pójdziemy). Nawet jeśli będzie to np. Runebound, w którym możemy o wiele więcej decydować GDZIE iść, to jak już dojdziemy, to będziemy musieli losować karty z wydarzeniami i z potworami, znowu rzucać koścmi by sprawdzić kto wygrał. By fabuła toczyła się dalej.

[ bardzo duże znaczenie ma też grono graczy w jakim gramy, czy wczuwamy się role, trochę gramy [aktorsko] itd]
Nie jestem miłośnikiem tego typu gier - zgadza się, ale przecież nie krytykuję ludzi którzy lubią ten typ grania.

Ja wymagam od gry więcej planowania, myślenia, tworzenia strategii itd. Może być tak , że jeśli miiłośnik przygodowek zasiądzie do Agricoli to znudzi się po paru rundach. W sumie nie ma się co dziwić - dopiero co mordował orki, rzucał potężne czary, a teraz może jedynie wybudować piec, bądź zatrudnić drwala. On bardziej będzie właśnie szukał tego co opisalem w pierwszym akapicie. Może tu jest problem? W gatunku: eurogra / przygodówka. Może Agricola bardziej nie pasuje fanom przygodówek? [tylko proszę nie pisz Inku że Ty lubisz i przygodówki i euro ]


Ad2 jeśli mówiąc 'zepsuta mechanika' masz na myśli klasyczny mechanizm "wyrzucasz 6 - nic się nie dzieje, a potwór zostaje tam dopóki ktoś go pokona" - no to Ty mówisz, że przygodówki mają zepsutą mechanikę ; ) Jak domniemam, większość tego typu gier opiera się na takiej mechanice. {pewnie zaraz podasz jakiś przykład Warcrafta czy jakiegoś innego kolosa, w którego akurat nie gralem:) Ale chyba co do ogółu się zgodzisz. Jak napisalem wcześniej-mniej lub bardziej skomplikowanej, ale jednak.

[zephyr]

Co do narzekania to ogólnie uważam że agrykola jest ok, ale nie przepadam tylko za kartami [jakieś takie ani to nielosowe ani losowe, trudno się jednoznacznie ustosunkować]

Nie bardzo wiem co mają przygodówki do agrykoli...

A wracając do tematu, sam lubię abstrakcyjne gry i nie przeszkadza mi za bardzo słabo dopasowany temat, a jednak po przeczytaniu wersji post-apo miałem większą ochotę zagrać w A, ciekaw jestem jak by mi się grało gdyby autor zdecydował się na inny setting.

CO do mechaniki to granie optymalne punktowo skłania do robienia mało intuicyjnych z punktu widzenia tematu decyzji, co może się nie podobać {mi tam to osobiście wisi, ale widziałem grę po której jeden z graczy narzekał że ma duże gospodarstwo z mnóstwem zwierząt, a ja tyle punktów co on zebrałem za jakieś karty (trochę dużych usprawnień)}

[Zero]

{mi tam to osobiście wisi, ale widziałem grę po której jeden z graczy narzekał że ma duże gospodarstwo z mnóstwem zwierząt, a ja tyle punktów co on zebrałem za jakieś karty (trochę dużych usprawnień)}

Akurat to moim zdaniem bardzo dobrze oddaje rzeczywistość, bo o sile gospodarstwa stanowi to, jak ono funkcjonuje i jaki ma prestiż. Same zwierzęta to za mało, pastwiska i obsiane pola to za mało. Dobrze jest mieć piec by upiec chleb, kuchnię by przyrządzić mięso, studnię by mieć swobodny i nieograniczony dostęp do wody a to wszystko znajdziesz właśnie na kartach. Taki "dziedzic" na przykład zwiększy prestiż twojego gospodarstwa pod warunkiem , że nie mieszkasz w drewnianej chatce i tak dalej, i tak dalej. W Agricoli masz pełen wachlarz możliwości i sam decydujesz jak je wykorzystasz. Pójdziesz w same zwierzęta? ok. Może się udać. Wszystko zależy od konkretnej rozgrywki. Ja zawsze na bieżąco przyjmuję strategię a nie określam ją sobie przed grą.

[Ink]

1) Piszesz z punktu widzenia doswiadczonego gracza, ....

Dlaczego uważasz, że doświadczonego? To, że ktoś się wypowiada o planszówkach nie oznacza, że jest doświadczonym graczem. Oznajmia tylko swoje zdanie tak jak wszyscy tutaj.

Dlaczego uważam? Dla mnie ktoś, kto poznał kilkadziesiąt gier, ma wyrobione gusta, aktywnie uczestniczy w forum miłośników gier, jest graczem doświadczonym (w odróżnieniu od początkującego). Jeżeli masz inne kryteria (nie wiem - powiedzmy 10000 rozegranych partii), to zwyczajnie stosujemy różne definicje.

Nie rozumiem tylko po co wchodzą na post o grze, której nie lubią? Muszą być chyba malkontentami, którzy chcą się gdzieś wyżalić? Czy nie lepiej wejść na forum o grze, którą się lubi i wypowiedzieć się pozytywnie? Dajcie sobie spokój. Nie przekonacie kogoś, komu się ta gra podoba, żeby w nią nie grał lub jej nie lubił, bo wam się nie podoba...

A ja rozumiem - ma to związek z faktem, że to jest forum dyskusyjne. Celem prowadzenia dyskusji ciekawie jest, kiedy uczestnicy mają różne opinie, ktore między sobą wymieniają, tocząc wspomnianą dyskusję.
Co więcej, ta akurat ostatnia dyskusja w żadnym zdaje mi się momencie nie krytykowala Agricoli - chyba że żartobliwie.

[Ink]

[tylko proszę nie pisz Inku że Ty lubisz i przygodówki i euro ]

Dlaczego zabraniasz mi napisać, ze lubię jedne i drugie? Nakłaniasz mnie do rozmijania się z prawdą.
Akurat tak sie złożylo, ze przedwczoraj grałem w Arkham Horror, a wczoraj w Brassa - z jednakową przyjemnością. A wśród najwyżej ocenionych przeze mnie gier na BGG jest obu typów niemalże pół na pół.

jeśli mówiąc 'zepsuta mechanika' masz na myśli klasyczny mechanizm "wyrzucasz 6 - nic się nie dzieje, a potwór zostaje tam dopóki ktoś go pokona" - no to Ty mówisz, że przygodówki mają zepsutą mechanikę ; )

Po pierwsze, wkładasz mi w usta (w klawiaturę...) rzeczy, ktorych nie napisałem.
Po drugie - przygodówki nieco sie rozwinęły od czasu Magii i Miecza, tak jak euro od czasu Monopolu... więc może powstrzymamy sie od stosowania argumentów absurdalnych.

PS. Ależ offtop, jakbym był moderatorem, to bym już ciął..

[Lucf]

No i mamy
Nowość na 4tym miejscu BGG HOT GAMES
http://www.boardgamegeek.com/boardgame/45020

Print and play

Grał ktoś? Czytał Zasady? Jakieś wrażenia?
Ja bym oczywiście zagrał


http://www.boardgamegeek.com/filepage/45010 - pliki z naklejkami do druki na kości.

[Dzika Mrówka]

Wczoraj odkurzyłem swoją Agricolę i podczas rozgrywki nasunęło mi się pytanie:

Czy warunki wymagane do zagrania usprawnienia są brane pod uwagę tylko podczas zagrywania tegoż usprawnienia czy obowiązują przez całą grę? Np. zagrywając kartę Róg muszę posiadać 1 owcę, czy jeśli później w trakcie gry ostatnia owca zostanie zjedzona, czy Róg zostaje w grze czy nie? A jeśli nie zostaje to czy jest usuwany z gry czy wraca na rękę?

[yosz]

Tylko podczas zagrywania

[bogas]

{mi tam to osobiście wisi, ale widziałem grę po której jeden z graczy narzekał że ma duże gospodarstwo z mnóstwem zwierząt, a ja tyle punktów co on zebrałem za jakieś karty (trochę dużych usprawnień)}

Akurat to moim zdaniem bardzo dobrze oddaje rzeczywistość, bo o sile gospodarstwa stanowi to, jak ono funkcjonuje i jaki ma prestiż. Same zwierzęta to za mało, pastwiska i obsiane pola to za mało. Dobrze jest mieć piec by upiec chleb, kuchnię by przyrządzić mięso, studnię by mieć swobodny i nieograniczony dostęp do wody a to wszystko znajdziesz właśnie na kartach. Taki "dziedzic" na przykład zwiększy prestiż twojego gospodarstwa pod warunkiem , że nie mieszkasz w drewnianej chatce i tak dalej, i tak dalej.

Po ponad 50 grach (tak, aż tyle czasu mi to zajęło) stwierdzam, że to właśnie największa słabość Agricoli. Analiza zdobyczy punktowych z tych ponad 50 partii pokazuje jasno jak na dłoni, że najwięcej punktów (przedział od 48 do 60 punktów) i zwycięstwo osiągane było przy bardzo lichym inwentarzu natomiast przy min. kilkunastu punktach z kart + na maksa pola, zboża i warzyw, do tego kamienna chałupa i 4-5 członków rodziny. Ot cały sekret Agricoli. W jednej z partii gracz skończył z 52 punktami bez ani jednego zwierzęcia (-3 punkty)!. Przy wyrównanych graczach, karty odgrywają ogromną rolę i tak jak kiedyś walczyłbym z całych sił z twierdzeniem, że jest to element losowy, tak teraz stwierdzam, że przy graczach, którzy mają jako takie pojęcie jak grać, to jest to element decydujący. Podobnie zresztą kiwałem z politowaniem głową, gdy ktoś wspominał, że wygrywa ten kto w ostatnich ruchach ogradza spory kawał gospodarstwa wcześniej nie przejmując się budową pastwisk. Nie pamiętam żeby ktoś z nas tak grał, ale analiza zapisów punktowych jest bezlitosna. Przy wspomnianych 48-60 punktach, największa liczba pastwisk to 2. Ogrodzone obory? 0 (słownie: zero)!

W Agricoli masz pełen wachlarz możliwości i sam decydujesz jak je wykorzystasz. Pójdziesz w same zwierzęta? ok. Może się udać. Wszystko zależy od konkretnej rozgrywki.

Ten wachlarz możliwości okazuje się tak naprawdę ściemą i tylko nieliczne partie, w których chyba mieliśmy wszyscy kiepskie karty (bo punktów za nie tyle co nic) miały zacięty charakter i kończyły się jedno czy dwu punktowymi różnicami w końcowym wyniku.
Z drugiej strony granie bez kart pomocników i małych usprawnień jest pozbawione emocji i nawet jeśli karty tak naprawdę decydują kto wygra już w chwili ich rozdania to i tak sama gra jest przyjemna i każdy łudzi się, że to on jednak wygra (komu by się tam chciało liczyć na bieżąco punkty). Żal tylko, że czasem zamiast satysfakcji z tego, że człowiek wycisnął z tego co miał ile się dało, pozostaje niesmak, że po prostu ktoś od początku miał więcej do wyciśnięcia i zwyczajnie nie spaprał sprawy.

[Geko]

Tylko, że same karty nie determinują jak dużo z nich wyciśniesz. Żeby to zrobić musisz mieć plan i na bieżąco go modyfikować, w zależności od tego, co robią inni. Zwłaszcza jak grasz w pełnym składzie, to możesz zapomnieć o łatwej realizacji planu.
W ogóle bardzo dużo zależy od gry innych. Założę się, że jak w pełnym składzie 4 osoby będą realizować "wygrywającą" strategię na karty, zboże i warzywa, to piąta osoba będzie miała bardzo duże szanse wygrać idąc w hodowlę zwierząt.
Weź pod uwagę, że Twoje wnioski mogą wynikać właśnie z przyjmowanych przez współgraczy strategii - jak większość szła w zwierzęta, to łatwiej miała osoba idąca w zboże. I potem możesz wyciągać błędne wnioski, że w tej grze najlepsza jest ta strategia, bo najczęściej wygrywała.

[BloodyBaron]

Bogas, obserwacja i pytanie:
- zajęło Ci to 50 gier: szacunek, chciałbym mieć tyle zagranych partii, ale czas,czas...
- od jak dawna wiedzą o tej wygrywającej strategii wszyscy Twoi współgracze i w jaki sposób radzicie sobie wszyscy, razem próbując jednocześnie orać wasze pola?

[Zero]

W Agricoli masz pełen wachlarz możliwości i sam decydujesz jak je wykorzystasz. Pójdziesz w same zwierzęta? ok. Może się udać. Wszystko zależy od konkretnej rozgrywki.

Ten wachlarz możliwości okazuje się tak naprawdę ściemą i tylko nieliczne partie, w których chyba mieliśmy wszyscy kiepskie karty (bo punktów za nie tyle co nic) miały zacięty charakter i kończyły się jedno czy dwu punktowymi różnicami w końcowym wyniku.

Być może niezbyt jasno się wyraziłem.

Tylko, że same karty nie determinują jak dużo z nich wyciśniesz. Żeby to zrobić musisz mieć plan i na bieżąco go modyfikować, w zależności od tego, co robią inni. Zwłaszcza jak grasz w pełnym składzie, to możesz zapomnieć o łatwej realizacji planu.
W ogóle bardzo dużo zależy od gry innych. Założę się, że jak w pełnym składzie 4 osoby będą realizować "wygrywającą" strategię na karty, zboże i warzywa, to piąta osoba będzie miała bardzo duże szanse wygrać idąc w hodowlę zwierząt.
Weź pod uwagę, że Twoje wnioski mogą wynikać właśnie z przyjmowanych przez współgraczy strategii - jak większość szła w zwierzęta, to łatwiej miała osoba idąca w zboże. I potem możesz wyciągać błędne wnioski, że w tej grze najlepsza jest ta strategia, bo najczęściej wygrywała.

Dokładnie !

Sam mam paru współgraczy, których strategię znam już przed samą rozgrywką. Wiem , że na początku rzucą się na drewno, potem wybudują ogrodzenie i gdy tylko pojawi się chcoćby jedna owca napewno ją zgarną. Potem jeszcze palenisko albo kuchnia. Wygrać? Nic prostszego. Swoją całą rozgrywkę mógłbym zaplanować w 90 % już przed pierwszą rundą, ale gdybym się mylił, gdyby rywal wyciągnął wnioski z poprzednich gier i nagle ni z tąd ni z owąd zaczął mi psuć mój plan, konsekwencją doprowadziłbym jedynie do swojej sromotnej porażki. Na szczęście pól akcji i kart jest wiele i zawsze można coś wymyśleć by ugrać w danej grze więcej. i to jest ten wspomniany przeze mnie wcześniej pełen wachlarz możliwości.
Kompletnie nie zgadzam się z opinią, iż w Agricoli istnieje jakakolwiek strategia wygrywająca.

[bogas]

Macie rację. Generalnie nie ma wygrywającej strategii. Niejasno się wyraziłem. Chodziło mi o to, że karty bardzo mocno wpływają na grę. Na tyle mocno, że najwyższe wyniki uzyskuje się przy takim a nie innym graniu (właśnie "na karty"). Ot, tak ostatnio przeglądaliśmy zapisy z tych dokładnie 51 gier i okazało się to o czym pisałem. Dodam jeszcze, że z tych 51 partii to tak wysokie (przynajmniej w naszych grach, może u Was jeszcze więcej zdobywacie punktów) wyniki padły 8 razy. A więc tak raz na 6 partii zdarza się taki układ kart, że trudno coś poradzić. I tyle.

[BloodyBaron]

zastanawiam się tylko nad tym, że przecież tego mega komba kart nie da się zagrać w 2-3 ostatnich rundach. Czyli: widać je, inni gracze widzą, za co farciarz z mega kartami dostaje tyle punktów - a przecież zwykle trzeba jeszcze spełnić warunki: mieć surowce, iluśtam członków rodziny, inne usprawnienia czy pomocników. Strategia "na karty" uzależniona jest - podobnie jak inne - od dostępności określonych pól - jeśli inni gracze zrozumieją, że Agricola nie jest jednak wieloosobowym pasjansem i zmodyfikują swoje strategie (a taki ruch w Agricoli nie jest, albo z rzadka bywa, niemożliwym wyborem opcji w rodzaju: jak mu popsuję, to sam nie wygram) tak, żeby uniemożliwić szczęśliwemu karciarzowi dostęp do kluczowych pól lub oddać je zbyt późno, to nic mu te karty nie dadzą - albo nie zdąży ich wystawić, albo spełnić warunków, pod którymi dostaje się punkty.

Zgadzam się, że z kart można sporo wycisnąć, jednak istnieje spore ryzyko porażki - wyższe niż we w miarę zrównoważonym rozwoju, który w ostatniej rundzie daje komfort wyboru: mogę te ostatnie punkty zdobyć na 3-4 sposoby, więc jestem niezależny od wyborów przeciwników - jeśli zaś 20-25% mojego dorobku zależy od tego czy wezmę sekwencję 2-3 akcji, to to już jest wystawianie się na strzał: o ile przeciwnicy się domyślą.

[zephyr]

Powiedziałbym że obserwowanie wszystkich przeciwników w grze w której punktacja wygląda jak wygląda (teoretycznie jawna praktycznie problematycznie się liczy kto ma więcej punktów w czasie partii... nawet po partii zajmuje to trochę czasu) jest średnio realnym scenariuszem... jeśli próbując kogoś blokować dla idei wykonuję nie najlepszą dla mnie akcję sam pozbawiam się punktów, które mogą okazać się bardzo przydatne jeśli gracz któremu utrudniam życie liderem nie będzie.

Jeśli ktoś dostaje dużo na danej akcji trzeba rozważyć czy czegoś nie przyblokować, ale nie wydaje mi się żeby blokowanie było aż tak skutecznym mechanizmem walki z dobrą kombinacją kart, wtedy sama kombinacja skłania innych graczy do brania niepotrzebnych im pól co już poprawia sytuację gracza z fajnymi kartami.

Fakt że karty wpływają na strategię i należy grać pod nie w mniejszym lub większym stopniu jest oczywistą oczywistością i w znaczącym stopniu wpływa na regrywalność A.

A masakryczne kombosy są trudno weryfikowalne IMO, z tej samej kombinacji kart można wycisnąć dużo różnych rzeczy w zależności od okoliczności (np kart innych graczy). Ciężko też powiedzieć czy z kart wyglądających na słabe nie da się wycisnąć czegoś ciekawego grając zupełnie inaczej. Kart jest na tyle dużo że przetestowanie i zbalansowanie wszystkich kombinacji jest bzdurą, ale ciekaw jestem czy ktoś pokusił się o przetestowanie "przegiętych" komb grając kilka partii w których gracze grali jeszcze raz tymi samymi kartami, ciekawe czy takie komba dałoby się jednak przyblokować...

IMO karty i póltajna punktacja sprawiają że Agrykola nie jest dla mnie grą w której jakoś szczególnie liczy się kto wygrał (może stad taka popularność na BGG, jest nad czym pomyśleć, ale frajdę mają wszyscy; gracze którzy gorzej sobie radzą nie są dobijani rosnącą przepaścią na listwie kramera i zawsze mogą powiedzieć, że karty im nie podeszły )

[Geko]

Moje przemyślenia są takie:
- cała przyjemność (dla niektórych nieprzyjemność) w Agricoli wynika właśnie z faktu dostawania na początku 14 kart i możliwości ich ewentualnego wykorzystania. To powoduje, że trudniej jest grać wg określonych schematów i każda gra jest inna. To, w połączeniu z wielowymiarową punktacją powoduje, że gra się miło, nawet jak się przegra (jest duża przyjemność z samego budowania strategii i rozbudowy gospodarstwa), i do końca nie wiadomo, jaka będzie kolejność. Nawet jak widać lidera, to dalsze miejsca nie są wcale pewne. Jak komuś się nie podoba taka mechanika (karty), to po prostu niech sobie Agricolę odpuści - po co się katować?,
- wymagania, żeby każda kombinacja 14 takich wylosowanych kart miała na pierwszy rzut oka taką samą siłę jest jakieś niepoważne. Wiadomo, że czasem trafia się np. 5 kart które świetnie pasują pod jedną strategię, czasem trzy razy po 3 karty dla różnych strategii. Nie ma w tym nic dziwnego, tym bardziej mnie to dziwi, że niektórzy bez przerwy na to narzekają, że ktoś miał "lepszy", a ktoś "gorszy" zestaw. Równie dobrze można się dziwić, że jak rzucimy 5 kostkami to jeden będzie miał sumę 17 a drugi 20,
- "lepszość" i "gorszość" danych zestawów, a nawet kart, to bardzo subiektywne pojęcia. Niektórzy wolą grać tak, inni siak i ta sama karta/zestaw kart może być przez nich zupełnie inaczej oceniany. Tak samo jak w każdej grze, gdzie występują karty o różnych siłach i możliwościach. Pamiętam dyskusję nt. temat jednej karty z RftG - dla jednego była słaba, dla drugiego bardzo mocna,
- oceniając czy dana karta jest mocna czy nie, dobrze by było patrzeć nie tylko, co ona daje, ale, czy nie wymaga np. wyłożenia wcześniej 3 pomocników, albo dodatkowo zapłacenia 2 kamieni. Poza tym, dobrze by było się zastanowić, czy jej bonus jest łatwo czy trudno dostępny po jej zagraniu. Przykładowo, gdy karta mówi "za każdym razem jak zbierasz warzywa...", to warto pamiętać, że jest tylko jedna akcja zbierania warzyw na planszy (pomijając sytuację, że mamy akurat jakieś usprawnienia, które też to umożliwiają), dodatkowo wychodzi dość późno, więc siła takiej karty jest mniejsza niż się na pierwszy rzut oka wydaje,
- nigdy nie ma tak, żeby zagrać wszystkie karty, które się dostało na początku. Ilość zagranych kart niekoniecznie wpływa na końcową punktację. Ktoś zagra 6 kart i dobrze na tym wyjdzie, ktoś inny 2 i będzie często korzystał z ich bonusów. To że komuś 5 kart się ładnie zazębia, a komuś tylko 3, o niczym jeszcze nie przesądza,
- jak mawia Bazik, jak nie masz za dobrych kart, to idź w duże usprawnienia. Pamiętam jedną rozgrywkę z nim, gdzie tak właśnie robił (zagrał chyba dwie karty z otrzymanych na początku) i zdecydowanie wygrał,
- co do przeszkadzania innym, to z tym różnie bywa. Czasem się opłaca, czasem nie ma zupełnie sensu. Moim zdaniem, trzeba realizować swoją strategię patrząc co robią inni i w miarę możliwości wyciągać z tego wnioski. Jak ktoś zagra kartę w stylu "za każdym razem, gdy inny gracz sieje zboże, otrzymujesz...", to może warto zmienić jednak początkowo planowaną strategię zbożową? Z kolei jak ktoś nie ma jedzenia tuż przed żniwami, i będzie chciał piec chleb, a my planujemy niedługo obsiać pole, to jest to dobry moment, żeby to zrobić, bo zablokujemy możliwość pieczenia chleba (to są te same akcje).

I tyle. Z tego wszystkiego mam jeszcze większą ochotę znowu zagrać, bo dawno nie grałem. Już za dwa dni zaspokoję to pragnienie

[Zero]

Zdecydowanie nie da się wygrać bez zagrywania usprawnień (przede wszystkim dużych) ale oparcie strategii głównie o karty tylko czasami zda egzamin. Trzeba mieć dobrego kombosa i możliwość jego zagrania. Raz miałem super karty do pójścia w owce ale grałem z koleżanką, m.in. o której pisałem w poprzednim poście i gdybym nie zmienił wtedy strategii dostałbym niezłe bęcki.

IMO karty i póltajna punktacja sprawiają że Agrykola nie jest dla mnie grą w której jakoś szczególnie liczy się kto wygrał (może stad taka popularność na BGG, jest nad czym pomyśleć, ale frajdę mają wszyscy; gracze którzy gorzej sobie radzą nie są dobijani rosnącą przepaścią na listwie kramera i zawsze mogą powiedzieć, że karty im nie podeszły )

Sporo w tym racji. Ja osobiście uwielbiam gry, przy których świetnie się bawię, niezależnie od tego czy wygram czy przegram (Agricola, Jenseits von Theben, Pandemic). Oczywiście, nie podejrzewajcie mnie o skrzywienie, wygrywać uwielbiam.