Czy gry wojenne są po to, żeby w nie grać...

[adalbert]

Realizmu w tym nie ma żadnego, stąd jest to ewidentnie euro - eleganckie ale abstrakcyjne i oderwane od rzeczywistości.

Chyba nie do końca coś rozumiem, albo po prostu się nie zgadzam. Abstrakcyjne rozwiązania mogą, choć nie muszą, udanie odwzorowywać rzeczywistość. To jest jedno z pól do ich oceny.

Dla mnie podział na euro i wojenne jest co najmniej sztuczny.
Na takiej samej zasadzie część gier euro jest bardziej wojenna od niektórych gier Pani Simmons, bo zawiera element losowy, konieczny do tego, by gra symulowała działania zbrojne.
Gry wojenne to takie, które przedstawiają coś związanego z wojną. Może to być konflikt, może to być fragment konfliktu, może to być starcie, batalia. Może to być element sztuki wojennej, np. logistyka (dlatego na ile rozumiem Race to the Rhine to jednak gra wojenna).

Tzn. jest o tyle sztuczny, że najzwyczajniej możesz mieć eurogrę wojenną/o wojnie - czego niezłym przykładem, przynajmniej w pewnych aspektach, jest Friedrich, a chyba jeszcze lepszym Wyścig do Renu.
Nie ma tu jakiejś olbrzymiej sprzeczności, ponieważ mówiąc o grze wojennej, mówimy przede wszystkim (choć chyba nie tylko) o temacie, a mówiąc o euro - o sposobie podejścia do/przedstawienia tematu (jako punktu wyjścia/inspiracji do stworzenia ciekawej/eleganckiej mechaniki, która ma być pewną syntezą zdarzeń i mechanizmów nimi rządzących).

[Zouave]

Nie ma tu jakiejś olbrzymiej sprzeczności, ponieważ mówiąc o grze wojennej, mówimy przede wszystkim (choć chyba nie tylko) o temacie, a mówiąc o euro - o sposobie podejścia do/przedstawienia tematu (jako punktu wyjścia/inspiracji do stworzenia ciekawej/eleganckiej mechaniki, która ma być pewną syntezą zdarzeń i mechanizmów nimi rządzących).

Co do pierwszej części to się oczywiście zgadzam.
Z tą elegancką mechaniką to jest tak:
znam jedną grę wojenną, baaardzo klasyczną, która ma niesamowicie elegancką mechanikę.
To "Marne 1918" Hexasimu. Elegancja przejawia się w rozwiązaniach. Mimo, że na pierwszy rzut okaz gra przypomina stare heksówki z lat 80-tych.

I gryzie mi się to z euro, które dla mnie są grami o tematyce różnej, nie militarnej. Mechanika nie ma tu nic do rzeczy.

[clown]

Grając w BaM można się dowiedzieć, dlaczego o Marengo mówi się, że były to dwie bitwy, a nie jedna, do czego na polu bitwy epoki napoleońskiej służyły poszczególne rodzaje broni i o punkcie widzenia głównodowodzącego, który nie ustawiał pojedynczych batalionów i kompanii w polu, tylko dowodził armią. To gra pełna emocji, nerwów i burzy mózgów, pięknie podlana klimatycznym sosem epoki.
Co do liczby armat - w Napoleon's Triumph tak samo nie widać miażdżącej przewagi sprzymierzonych w armatach. "Design for effect" się kłania.
W tej grze nie ma (na szczęście) wplecionych w instrukcję regulaminów wojskowych tej epoki, bo od tego jest odpowiednia literatura.
Ale żeby nie było - osobiście uważam, że to najsłabsza z triady gier Simmons, ale gdyby nie ona, nie byłoby genialnej NT.

[Zouave]

Z design for effect niczego się dowiedzieć nie można poza wynikiem.

o punkcie widzenia głównodowodzącego, który nie ustawiał pojedynczych batalionów i kompanii w polu, tylko dowodził armią.

Dlatego ideałem jest gra wojenna, gdzie każdy ma tyle klocków, ile w grze było armii.
Np. pod Marengo każdy powinien mieć po jednym klocku.
W Waterloo trzech graczy po jednym klocku, ewentualnie koalicjant dwa klocki (ale to znowu nie gra, bo nie było jednego dowodzącego armiami pruską i "brytyjską", pod Gettysburgiem znowu po jednym klocku. Etc.

Ale co kto lubi.

Na tyle na ile kojarzę samą bitwę to gra nie daje większego obrazu.

[clown]

Lepszy jeden, niż milion żetonów stojących w rozsypujących się stosach, rzuty na potknięcie się gońca o własne sznurówki przy dostarczaniu rozkazu, katar dowódcy jednej z kompanii itp. Co kto lubi.

[palladinus]

Pozwolę sobie zignorować osobiste jak się wydaje niesnaski między powyższymi dyskutantami i roztrząsanie jak bardo Bonaparte at Marengo jest (a)historyczne.

Z mojego punktu widzenia, gry wojenne oferują zgoła odmienne doświadczenia niż euro czy ameri (którym może być nieco bliżej do tematyki i mechaniki wojennej). Nie widzę więc konfliktu między wyborem któregoś typu gier, oczywiście w zależności od okoliczności.

Nie bez kozery gry euro mają najsilniejszą reprezentację wśród niemieckich projektantów, bo nurt ten wyrósł po wojnie w latach 60. i 70. , kiedy w USA panowały niepodzielnie gry wojenne takich wydawnictw jak Avalon Hill, czy SPI. Nasi zachodni sąsiedzi chcąc się odciąć z oczywistych względów od tematyki konfliktów, postanowili tworzyć gry bardziej abstrakcyjne, oderwane od konkretnego tematu.

Oczywiście więc siłą gier wojennych jest nawiązywanie do historii, które pozwala wczuć się w rozgrywkę o wiele bardziej niż w Osadnikach z Catanu.

Jeżeli kogoś dziwią spory takie jak powyższe, to zapewniam, że odbywają się one regularnie w międzynarodowej społeczności. Ostatnio napotkany wątek na zagranicznym forum z zapytaniem "Things Wargamers can't do". I najbardziej popularna odpowiedz: "Agree on what a wargame is".

Temat rzeka i warto dyskutować, ale jeszcze warciej grać

[Leser]

A już nie daj Boże, żeby zasugerować, że są eurogry, które mutują w stronę wojennych i korzystając z euromechaniki sięgają po settingi wojenne. To już jest wogóle zamach na wszelkie obyczaje i normy społeczne.

Żaden zamach. Po prostu kiepsko się czyta, gdy ktoś zbija argumenty przeciw swoim tezom tekstami w stylu "nie sprzedaje się", a sam feruje argumenty co najmniej wątpliwe. Mi ciężko tego nie odebrać jako wywyższanie jednej formy hobby nad drugie, ale to tylko moje odczucie - to internet, nie ma mimiki, nie słychać tonu głosu i można z łatwością źle zinterpretować intencje autora.

Wiesz co jest śmieszne? Wojennicy grają w eurogry. Eurogracze nie grają w wojenne.

A to w odniesieniu do wspomnianych powyżej "wątpliwych argumentów". Skąd taka subsumcja? Jakieś rzetelne badania, obserwacje, czy po prostu strzał w ciemno. Kolega Rastula chyba dość wyraźnie dał do zrozumienia, że gry wojenne nie są mu obce, acz za gracza wojennego się nie uważa. Ja jestem zdeklarowanym eurograczem, lecz staram się poszerzać horyzonty i interesuję się także grami wojennymi - kilka już mam na koncie i nie zamierzam na nich poprzestawać.

A patrząc w niektórych tematach na posty części zdeklarowanych wojenniaków mam poważne wątpliwości, czy rzeczywiście grają oni w euro.

[raj]

Ja jestem zdeklarowanym eurograczem, lecz staram się poszerzać horyzonty i interesuję się także grami wojennymi - kilka już mam na koncie i nie zamierzam na nich poprzestawać.

Z ciekawości - możesz wymienić tytuły? (bez żadnych złośliwych podtekstów )

[Rune]

Temat rzeka i warto dyskutować, ale jeszcze warciej grać

Dokładnie! Gry na stoły i do broni [emoji2]


Wysłane z mojego D5103 przy użyciu Tapatalka

[rastula]

Aż się zaciekawiłem czy na mojej liście gier (w stopce)... są jakieś gry wojenne - bo może błądzę ( albo mam same źle się sprzedającej ...

Tak, jak pisał Leser - to interenet i może w realu to wygląda inaczej - ale "netowa protekcjonalność" w świecie wargamerów jest godnie reprezentowana ( choć ktoś kiedyś ponoć spotkał miłych i pomocnych miłośników gier wojennych) .

Ja powiem szczerze, że do świata gier planszowych trafiłem w zamierzchłych właśnie przez komputerowe, wojenne gry strategiczne (Arnhem na zx spectrum, seria panzer general)...

potem się wycinało "Bitwę na polach Peleonoru" czy "Labirynt Śmierci"


Gdy po latach ponownie zainteresowałem się modelarstwem i grami bez prądu to w sumie to właśnie marzyły mi się gry figurkowe, wojenne...jakiś falmes of war ... ale jak wiadomo grać się w to z "normalnymi" ludźmi i w normalnym czasie i miejscu nie da, więc kupiłem talismana ...i tak poszło

gra wojenna?

[raj]

Rastula, czy to oznacza, że posiadłeś całą wiedzę o grach wojennych? Czy znasz wszystkie gry wojenne jakie wydano w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat? (żeby nie było - ja też nie)

Ty podawałeś przykłady nowych gier wojennych, których mechanika twoim zdaniem była inspirowana przez eurogry. Ja Ci pokazałem, że dana mechanika była wykorzystywana w grach wojennych już 20-30 lat temu.

Oto przykład gry wydanej w 1994 roku.

Sztywna plansza (norma w grach Avalon Hill), duże żetony i znaczniki, karty używane więcej niż jeden sposób. mechanizmy:
Area Control / Area Influence
Campaign / Battle Card Driven
Dice Rolling
Hand Management
Point to Point Movement
Variable Player Powers

A tu masz ładny Hornet Leader wydany w 1991 roku


Jak widzisz, seria Leader nie musiała czerpać z eurogier.

Tak samo D-Day - Butterfield pierwsze swoje sologry wydał w 1983 i 1986. To naprawdę dużo czasu żeby wymyślić i dopracować nowe rozwiązania.
Tu masz karty z Ambusha


Nie twierdzę, że twórcy gier wojennych wogóle nie czerpali inspiracji z eurogier. Nie jest jednak tak, że przed eurogrami gry wojenne sprowadzały się do zapyziałych stosów kartoników i wszystko co ciekawe zawdzięczają eurogom.

[Zouave]

Ja zlewam wyskoki w moją stronę. Nie zamierzam się z nikim kopać. Noblesse obligé. Ot jak ktoś jest ignorowany, to jest ignorowany i szlus.

[Zouave]

Wracając do tematu.

Dla mnie cała ta dyskusja pokazuje, że gry wojenne służą nie tylko do grania.
Natomiast - już gdzieś w tym temacie wątpliwość wyraziłem - oczywistym jest, że do grania jednak służą.

[Ash]

Na całe szczęście mamy parę gier wojennych, które nie muszą się wstydzić przed eurówkami: Conflict of Heroes, czy Combat Commander to małe cudeńka w swojej klasie.

To. Te gry to znakomity punkt wejścia w gry wojenne. Dalej co kto lubi, różne mechaniki, różne epoki, różny poziom abstrakcji.
TiS? TiS jest jak 'Kapitan Żbik'. Z każdym rokiem traci na grywalności a zyskuje na wartości archiwalno-muzealnej :_)