Czy gry wojenne są po to, żeby w nie grać...

[raj]

I dlatego Friedrich jest hybrydą - eurogrą z dobrze dopasowaną tematyką wojenno-historyczną...
I więcej w niego grało eurograczy niż wojenników...

[clown]

Oby nie poskutkowało to ahistorycznością gry. Jak w przypadku "Bonaparte At Marengo".

Sławek znowu w formie Ładnie to tak damę bić?

[Zouave]

To nie jest żadna hybryda.

To rasowa gra wojenna z uproszczonym schematem staczania bitew.

Tak to każdą grę można dokleić do Euro, bo nie wszystko da się przedstawić. Włącznie z A Victory Lost.

[Zouave]

Oby nie poskutkowało to ahistorycznością gry. Jak w przypadku "Bonaparte At Marengo".

Sławek znowu w formie Ładnie to tak damę bić?

Czarek znowu w formie. Tylko bicie widzi

[adalbert]

Eurogra o tematyce wojennej, czy wojenna w stylu euro - whatever, ale jeśli nie dostrzegasz, Sławku, komponentu euro (uwaga! euro to nie jest to samo, co łatwa gra "dla dziewczynek") we Friedrichu, to w sumie dyskusja jest bezprzedmiotowa.

[palladinus]

Mechanika nie znaczy zasady. W nieprostych grach wojennych, jeśli przebrniesz przez rulebooki, playbooki i scenariusze, to już jest z górki, siadasz do planszy i grasz. W takich Ścieżkach chwały, które nie są za łatwe, możesz kartę zagrać na 3 sposoby, jeśli jest walka to patrzysz na tabelę, modyfikatory i rzucasz kostką. Skomplikowanie dodają restrykcje i warunki, o których trzeba po prostu pamiętać.

W grach euro (znów nie tych najprostszych) masz do wyboru 7 różnych akcji, które są powiązane z sobą niewprost i jeśli nie zaplanujesz jednego posunięcia 3 tury wcześniej, to nie będziesz miał możliwości zrobienia czegoś innego.
Może moja perspektywa jest wypaczona, ale jeśli w heksowej grze wojennej chcesz dotrzeć do pola oddalonego o kilka pól od twojej jednostki, to liczysz odległość, uwzględniasz modyfikatory i wiesz czy dojedziesz tam w tym impulsie czy za kilka. W takim Trajanie, w którym jest mechanizm mankali, żeby móc w ogóle wykonać jakąś akcję, musisz cały czas śledzić liczbę elementów w każdej miseczce i dopiero jak to rozplanujesz, to możesz wykonać jedną ze zdaje się 8 akcji, z czego każda ma swoje procedury i zależy co zrobiłeś wcześniej przez całą grę, czy zebrałeś jakiś zestaw surowców itp. itd.

W grach wojennych jednostki mają średnio po 3-4 parametry i ew. trzeba uwzględnić zaopatrzenie. Trudności polega raczej na ciągłym podejmowaniu podobnych decyzji, ale wymaga odpowiedniego timingu, wyczucia i przewidzeniu przyszłych posunięć przeciwnika.

Zastanawiasz się, nie jak coś wykonać, ale po co. W grach euro musisz jeszcze wziąć pod uwagę całą mechaniczną otoczkę wykonywania akcji.

Ja tak to widzę i nawet kilkudziesięciostronne manuale od Musket&Pike po kilku rundach odchodzą w niepamięć i zerka się jedynie na tabelki. W takiej Lunie zanim wykonasz akcję, którą byś chciał, musisz wykonać dwie inne i jeszcze w odpowiedniej kolejności, bo Ci nie starczy żetonów. A do tego zazwyczaj w euro są jeszcze z 2 tory, które nie mają prawie żadnego powiązania z mechanika (np. w Terra Mystice), ale musisz zwracać uwagę na nie, bo przynoszą sporo punktów.

[raj]

To nie jest żadna hybryda.
To rasowa gra wojenna z uproszczonym schematem staczania bitew.

To nie tylko uproszczony schemat staczania bitew ani też zarządzanie zasobami.
Upraszczając - masz przykładowe 4 strefy na froncie wschodnim i 4 odpowiadające im kolorem na froncie zachodnim.
Jeżeli wyprztykasz się w strefie trefl to nagle w strefie trefl na drugim froncie też masz braki. Jeżeli wydasz bitwę o jedno pole dalej już w innej strefie to spadają zasoby karo.
Realizmu w tym nie ma żadnego, stąd jest to ewidentnie euro - eleganckie ale abstrakcyjne i oderwane od rzeczywistości.

[Zouave]

Nie Wojtku nie dostrzegam.
Dla mnie podział na euro i wojenne jest co najmniej sztuczny.

Na takiej samej zasadzie część gier euro jest bardziej wojenna od niektórych gier Pani Simmons, bo zawiera element losowy, konieczny do tego, by gra symulowała działania zbrojne.


Gry wojenne to takie, które przedstawiają coś związanego z wojną. Może to być konflikt, może to być fragment konfliktu, może to być starcie, batalia. Może to być element sztuki wojennej, np. logistyka (dlatego na ile rozumiem Race to the Rhine to jednak gra wojenna).

[Zouave]

To nie jest żadna hybryda.
To rasowa gra wojenna z uproszczonym schematem staczania bitew.

To nie tylko uproszczony schemat staczania bitew ani też zarządzanie zasobami.
Upraszczając - masz przykładowe 4 strefy na froncie wschodnim i 4 odpowiadające im kolorem na froncie zachodnim.
Jeżeli wyprztykasz się w strefie trefl to nagle w strefie trefl na drugim froncie też masz braki. Jeżeli wydasz bitwę o jedno pole dalej już w innej strefie to spadają zasoby karo.
Realizmu w tym nie ma żadnego, stąd jest to ewidentnie euro - eleganckie ale abstrakcyjne i oderwane od rzeczywistości.

Tak możemy dyskutować i wyjdzie na to, że bijesz Panią Simmons.
W Bonaparte at Marengo jest zupełnie to samo. Jedyne co jest tam realistyczne to mapa, aczkolwiek podział na tej mapie terenu na pola jest dla mnie dyskusyjny.

[clown]

Chyba jednak założę sukienkę i przejdę do zespołu "euro", bo na razie widzę, że część dyskutujących tu wojenników jest absolutnie pozbawiona wyobraźni :/

[raj]

A bez sukienki nie można? ;P

[clown]

Biorąc pod uwagę przypadek Rachel Simmons, to nie można

[rastula]

ok.. pozdrawiam, zdrowia życzę

Znaczy argumentów zabrakło...
Ale mógłbyś na odchodnym jednak podać jaką drugą część FF autor wydaje i w jakim wydawnictwie.

Tak zabrakło - tak jak i sił... z argumentem "to dla mnie nie jest gra wojenna" "no fakt, ale się nie sprzedaje" nie ma co dyskutować .

Szanuję twoją opinię - po prostu poświęcę się raczej pracy zarobkowej niż kruszeniu kopii z wargamerem.


podałem ci link do postu - gdzie jest mowa o kolejnej części FF - gdzieś były dokładniejsze dyskusje na ten temat - nie mogę ich teraz odszukać - ale jak ci bardzo zależy to możesz do Chada napisać osobiście.

pozdarwiam

[Zouave]

Mechanika nie znaczy zasady.

Po Twoim poście zrozumiałem, aczkolwiek nie do końca się zgadzam.

Może moja perspektywa jest wypaczona, ale jeśli w heksowej grze wojennej chcesz dotrzeć do pola oddalonego o kilka pól od twojej jednostki, to liczysz odległość, uwzględniasz modyfikatory i wiesz czy dojedziesz tam w tym impulsie czy za kilka.

Uprościłeś. Wcale tak być nie musi, aczkolwiek do momentu, gdy przeciwnik nie może przeciwdziałać tak jest.

W takim Trajanie, w którym jest mechanizm mankali, żeby móc w ogóle wykonać jakąś akcję, musisz cały czas śledzić liczbę elementów w każdej miseczce i dopiero jak to rozplanujesz, to możesz wykonać jedną ze zdaje się 8 akcji, z czego każda ma swoje procedury i zależy co zrobiłeś wcześniej przez całą grę, czy zebrałeś jakiś zestaw surowców itp. itd.

To już faktycznie można nazwać mechaniką wyuzdaną

W grach wojennych jednostki mają średnio po 3-4 parametry i ew. trzeba uwzględnić zaopatrzenie. Trudności polega raczej na ciągłym podejmowaniu podobnych decyzji, ale wymaga odpowiedniego timingu, wyczucia i przewidzeniu przyszłych posunięć przeciwnika.

Zgadza się.

Zastanawiasz się, nie jak coś wykonać, ale po co. W grach euro musisz jeszcze wziąć pod uwagę całą mechaniczną otoczkę wykonywania akcji.

Nie zgadza się. To zależy od rodzaju gry. Są takie, w których trzeba się zastanowić jak. Po co to wykonać - to jest oczywiste.

Ja tak to widzę i nawet kilkudziesięciostronne manuale od Musket&Pike po kilku rundach odchodzą w niepamięć i zerka się jedynie na tabelki.

Coś w tym jest.

W takiej Lunie zanim wykonasz akcję, którą byś chciał, musisz wykonać dwie inne i jeszcze w odpowiedniej kolejności, bo Ci nie starczy żetonów. A do tego zazwyczaj w euro są jeszcze z 2 tory, które nie mają prawie żadnego powiązania z mechanika (np. w Terra Mystice), ale musisz zwracać uwagę na nie, bo przynoszą sporo punktów.

W bardziej rozbudowanych grach wojennych jest podobnie, aczkolwiek wszystko ma związek z tym, co się dzieje a nie tylko z punktacją.
W "Tannenbergu" Dragona musisz pilnować zarówno dowodzenia jak i zaopatrzenia - odpowiednie ustawienie jednostek umożliwia kolejne akcje. Czyli najpierw musisz odpowiednio ustawić sztab, do tego tabory, a dopiero potem możesz robić coś piechotą czy kawalerią.
Tu ten efekt jest mniej widoczny - autor nie napisał, najpierw rusz to, potem to, a w końcu możesz ruszyć tamto.
Jak to pewien gracz powiedział, o pewnej grze, ze nienachalnie wymusza współdziałanie różnych broni. Czyli najpierw stuknij artylerią a potem dokończ kawalerią. Nigdzie nie ma napisane, co ma się ruszać pierwsze, by ruszyło się to drugie.

[Rune]

Pewnie mnie zlinczujecie ale jeśli trafi tutaj jakiś chcący zacząć przygodę z grami wojennym, to się tylko zniechęci od Waszych wywodów Strasznie to hermetyczne i odpychające niedoświadczonych. Strach zapytać, a od czego zacząć

Wysłane z mojego D5103 przy użyciu Tapatalka

[c08mk]

Pewnie mnie zlinczujecie ale jeśli trafi tutaj jakiś chcący zacząć przygodę z grami wojennym, to się tylko zniechęci od Waszych wywodów :-P Strasznie to hermetyczne i odpychające niedoświadczonych. Strach zapytać, a od czego zacząć ;-)

Wysłane z mojego D5103 przy użyciu Tapatalka

Oni są po prostu pro. Gra wojenna ma wyglądać tak i tak, ma mieć mechanikę taką i taką, a cała reszta to eurotrash : P
Niestety ale są inni gracze którzy z grę przede wszystkim traktują jak ... grę. Gra ma być przyjemnością, oderwaniem się, rozrywką, w skrócie gry są 4 fun.

Mnie np. mało obchodzi, że jaki tam generał miał takie a takie taktyki i że to nie jest zgodne z grą. Mogę nawet zagrać w grę w której Polska wygrywa kampanię wrześniową byle się fajnie grało. Zresztą jeżeli mowa o abstrakcyjnych grach i mechanikach nie czarujmy się, każda gra jest abstrakcyjna, mały tekturowy kartonik nie jest czołgiem tylko abstrakcyjnym symbolem.

[Zouave]

Pewnie mnie zlinczujecie ale jeśli trafi tutaj jakiś chcący zacząć przygodę z grami wojennym, to się tylko zniechęci od Waszych wywodów Strasznie to hermetyczne i odpychające niedoświadczonych. Strach zapytać, a od czego zacząć

Od takich rzeczy, które są proste i klimatyczne. To też gry wojenne. Może być Bonaparte at Marengo albo Friedrich. Może być Wyścig do Renu.

Oni są po prostu pro. Gra wojenna ma wyglądać tak i tak, ma mieć mechanikę taką i taką, a cała reszta to eurotrash : P

Wielkie uproszczenie. Ja na pewno tak nie myślę. Gra może wyglądać dowolnie, by interesowała. Z tym, ze wszystko zależy od tego, co komu się podoba.

Mnie np. mało obchodzi, że jaki tam generał miał takie a takie taktyki i że to nie jest zgodne z grą.

Fajnie jednak używać symulacji takich taktyk, jak używano. Żeby się przekonać co to było.

Mogę nawet zagrać w grę w której Polska wygrywa kampanię wrześniową byle się fajnie grało.

Ja mam tak samo. Gra zresztą ma być tak pomyślana, by miała sens. Czytaj by obydwie strony mogły wygrać.

Zresztą jeżeli mowa o abstrakcyjnych grach i mechanikach nie czarujmy się, każda gra jest abstrakcyjna, mały tekturowy kartonik nie jest czołgiem tylko abstrakcyjnym symbolem.

Gwóźdź programu. Brawo!

[Bogus_law]

Pewnie mnie zlinczujecie ale jeśli trafi tutaj jakiś chcący zacząć przygodę z grami wojennym, to się tylko zniechęci od Waszych wywodów Strasznie to hermetyczne i odpychające niedoświadczonych. Strach zapytać, a od czego zacząć

Oj tam spójrz na to z innej strony, ich dyskusje są ciekawsze niż wiele gier wojennych serio uwielbiam je czytać.

[raj]

Oni są po prostu pro. Gra wojenna ma wyglądać tak i tak, ma mieć mechanikę taką i taką, a cała reszta to eurotrash : P

Wiesz co jest śmieszne? Wojennicy grają w eurogry. Eurogracze nie grają w wojenne. Żaden z nas nie powiedział, że wojenne są lepsze niż eurogry. Żaden z nas nie nazwał eurogier eurotrashem - to ty to zrobiłeś. Ktoś twierdzi, że wojenne korzystają z mechaniki euro, to jest OK, ale jak ja pokazuję, że były gry wojenne, które z takiej mechaniki korzystały 20-30 lat temu, to zgrywam się na ważniaka i "pro". A już nie daj Boże, żeby zasugerować, że są eurogry, które mutują w stronę wojennych i korzystając z euromechaniki sięgają po settingi wojenne. To już jest wogóle zamach na wszelkie obyczaje i normy społeczne.

Są eurogry zbliżające się do wojennych i są wojenne zbliżające się do eurogier, a w wielu wypadkach nie da się powiedzieć, na którą stronę pałeczka jest bardziej przechylona (jak w RtR czy Szogunie).
Kwestia Friedricha - nie przypadkiem został on stworzony przez Niemca. I nie przypadkiem, żaden inny autor gier wojennych nie przejął tej mechaniki, nawet zmodyfikowanej.

Kwestia Fighting Formations - trudno powiedzieć, że wzbogaciła gatunek gra, która się totalnie nie sprzedaje. Dostała dobre oceny recenzentów i beznadziejną ocenę graczy - bo gra jest sprzedawana przez wydawcę za połowę ceny. Co, sugeruje, że druga część nie zostanie wydana o ile mechanika nie zostanie poważnie zmodyfikowana. (Rastula, w pierwszym momencie w zalewie nowych postów przeoczyłem twój z linkiem, przepraszam).

Możecie wierzyć, że gracze wojenni są otwarci na nowości, eurogry i ameritrash (mała dygresja - to eurogracze nadali temu nazwę trash...).
I chętnie znajdziemy w grach wojennych to co dobre z innych gatunków pod warunkiem, że się będzie nadawać.

Przez ostatnie 20 lat wszystkie gry ewoluowały. Nie widzę jednak powodu, aby przyklaskiwać chybionym postulatom, że wszystkie dobre zmiany gry wojenne zawdzięczają eurogrom.

[Zouave]

Zgadzam się z przedmówcą.
W życiu gier nie nazwałbym śmieciami.

Mam w domu kilka gier niewojennych, zresztą sam tworzę gry kolejowe (tu żadnej wojny nie ma, jest symulacja transportu).

Nie zamierzam mówić, że raz wymyślam śmiecie a drugim razem nie-śmiecie.

Euro mi nie podchodzi, ale to nie kwestia euro tylko tematyki.

[clown]

Kwestia Friedricha - nie przypadkiem został on stworzony przez Niemca. I nie przypadkiem, żaden inny autor gier wojennych nie przejął tej mechaniki, nawet zmodyfikowanej.

Kulą w płot - Wielkie Bitwy Małych Oddziałów znasz? Tam o dziwo używa się talii kart, pola są oznaczone kolorami i sam autor też mówił m.in. o inspiracji Frycem, więc tutaj się mylisz Rysiu

Od takich rzeczy, które są proste i klimatyczne. To też gry wojenne. Może być Bonaparte at Marengo albo Friedrich. Może być Wyścig do Renu.

Ale czemu polecasz "ahistoryczne" BaM? Nie ma nic lepszego? I akurat prostą bym jej nie nazwał - przepisy są proste, ale krzywa uczenia się jest stroma. Na tyle stroma, że dużo graczy odmawia jej sensu, bo nie umie zwyczajnie w nią grać.

[raj]

Kulą w płot - Wielkie Bitwy Małych Oddziałów znasz? Tam o dziwo używa się talii kart, pola są oznaczone kolorami i sam autor też mówił m.in. o inspiracji Frycem, więc tutaj się mylisz Rysiu :.

OK, znalazł się jeden autor. Przepraszam, myślałem o zachodnich wydawnictwach, zapomniałem o rodzimym rodzynku.

[Zouave]

Kwestia Friedricha - nie przypadkiem został on stworzony przez Niemca. I nie przypadkiem, żaden inny autor gier wojennych nie przejął tej mechaniki, nawet zmodyfikowanej.

Kulą w płot - Wielkie Bitwy Małych Oddziałów znasz? Tam o dziwo używa się talii kart, pola są oznaczone kolorami i sam autor też mówił m.in. o inspiracji Frycem, więc tutaj się mylisz Rysiu

Nie wiem co komu innego Autor powiedział, mi powiedział, że nigdy we Fryca nie grał i nie wie z czym się to je.
Kolory karciane w Wielkich Bitwach służą kompletnie do czego innego niż we Frycu.

Ale czemu polecasz "ahistoryczne" BaM? Nie ma nic lepszego? I akurat prostą bym jej nie nazwał - przepisy są proste, ale krzywa uczenia się jest stroma. Na tyle stroma, że dużo graczy odmawia jej sensu, bo nie umie zwyczajnie w nią grać.

Bo zasady są proste do zrozumienia i klimat ma.
Jest tam sporo ahistoryczności, ale w której grze ich nie ma?

Mógłbym polecić Wielkie Bitwy, ale za chwilę dostałbym po nosie kryptoreklamą.
Na haczyk z tej gry złapałem jedną rybkę.

OK, znalazł się jeden autor. Przepraszam, myślałem o zachodnich wydawnictwach, zapomniałem o rodzimym rodzynku.

Nie znalazł się

[clown]

Dałbym sobie głowę uciąć, że jeszcze na etapie testowej wersji Mostu Primosole rozmawialiśmy z Adamem o Frycu, ale pewnie niektórzy wiedzą lepiej. Jeśli tak nie było, to biję się w pierś mocno
Nadal natomiast nie rozumiem polecania BaM przez kogoś, kto tak mocno tę grę krytykuje
Ahistoryczności w niej nie ma (oczywiście niektórzy rozumieją ahistoryczność pod tym względem, że gra nie prowadzi ich po sznureczku do jednej konkluzji, brrr...) - oczywiście jak w każdej grze, gdy ktoś będzie chciał przysłowiowego psa uderzyć, to i kij się znajdzie.

[Zouave]

Ja sobie dam głowę uciąć, że nieraz rozmawiałem z Adamem na temat prawdziwości kitowych porównań do Fryderyka.

PS:
Trudno jest zrozumieć, że ktoś coś krytykuje z jednego punktu widzenia, ale z drugiego uważa coś za niezłe.
Gdybym się czegoś chciał dowiedzieć o Marengo to z gry Simmons nie dowiem się wiele.

Gdybym się chciał dowiedzieć o sposobach wojowania to z tej gry się też niewiele dowiem.
Może poza tym, że stosowano nagminnie szyk linearny (i jedna i druga strona) co akurat jest prawdziwe.
Ale już np. dowiem się, że artyleria francuska była równie silna jak austriacka co już nie jest żadną prawdą, co nie zmienia faktu, że odpowiednio użyta artyleria konsularna rozstrzygnęła trzecią bitwę pod Marengo.

O takie zarzuty chodzi a nie o to, czy gra się dobrze i czy gra jest całkiem do bani. Tego nigdy nie powiedziałem i nie zamierzam mówić.