Too Many Bones (Josh J. Carlson, Adam Carlson)

[Probe9]

Widziałem grę, uważam, że np. neoprenowe komponenty są tej grze kompletnie zbędne, tak samo jak pokerowe żetony - to własnie jest jak ująłem wcześniej overproduced as fuck
Ty nie odniosłeś takiego wrażenia, ja odniosłem ¯\_(ツ)_/¯ bo obcowałem z innymi grami, które miały wykonanie niższej jakości (nie znaczy, że złej), a były równie grywalne i cena była adekwatna do gry.

Tutaj płacisz za blichtr i nie masz przy tym żadnego wyboru

Ale chyba nikt nie ma wątpliwości, że występuje przy ich gra zjawisko overproduced. Ale stąd jeszcze daleka droga do kiczu i jak rozumiem to o to się rozchodzi Zresztą Ty na overproduced nie narzekaj bo jesteśmy razem w zbiórce na Monumental ;p

[jnowaczy]

pewnie, ze tak. figurki mozna zastapic pionkami, kolorowe kostki, kostkami carznymi, karty do gry mozna zrobic na zwyklym a4 i wtedy na pewnie nie bedzie kiczu i overproducted

[japanczyk]

Ale chyba nikt nie ma wątpliwości, że występuje przy ich gra zjawisko overproduced. Ale stąd jeszcze daleka droga do kiczu i jak rozumiem to o to się rozchodzi Zresztą Ty na overproduced nie narzekaj bo jesteśmy razem w zbiórce na Monumental ;p

Ale widzisz - tam masz wybór między overproduced figurkami, a żetonami, które mozesz wykorzystac od gry

w TMB czy Cloudspire nie masz wyboru - masz poker chipy, bo tak
tak btw ja nie równam overproduced z kiczem

[elayeth]

akurat Kicz w przypadku takiej gry jaka jest TMB jest co najmniej nie na miejscu i chciałbym użyc bardziej dosadnych słów jednak bałbym się sądząc po twej bystrej odpowiedzi, że.... zrozumiałem nie warto

kicz
1. «kompozycja plastyczna, utwór literacki, film itp. o małej wartości artystycznej»
2. «przedmiot wykonany z przepychem, ale zupełnie pozbawiony gustu»

Jeśli coś jest overproduced as fuck to chyba jednak można nazwać to kiczem patrzac na powyysza definicje
Zreszta artystycznie TMB wypada mega słabo

Odebrałem to jako żart, jeśli kolega @rattkin mówił serio to się z nim po prostu nie zgadzam. Poza tym kicz to kwestia gustu. Akurat w grach bardziej zwracam uwagę na jakość elementów i mechanikę... a dopiero później na element artystyczny. W TMB nie widzę jakiegoś kiczowatego rysu niczym zdjęcia zachodu słońca...
Co do "overproduced"... co to w ogóle znaczy? Jeśli ktoś uważa, że w grze są elementy niepotrzebne to nie jest to produkt dla tej osoby. Tyle. Rynek to weryfikuje.
Moim zdaniem warto i to napisałem.

[japanczyk]

Co do "overproduced"... co to w ogóle znaczy? Jeśli ktoś uważa, że w grze są elementy niepotrzebne to nie jest to produkt dla tej osoby. Tyle. Rynek to weryfikuje.
Moim zdaniem warto i to napisałem.

overproduce
produce more of (a product or commodity) than is wanted or needed.

I przy tym nie moge powiedzieć, że TMB to zła gra - to dobra gra, ale uważam, ze cena i jakość produkcyjna mocno rzutuje na jej obiektywna ocene przez kupujacych
To tak jak w Food Chain Magnate - można grac papierowymi pianiazkami z monopoly, a mozna uzywac zetonow pokerowych, ale czy trzeba?

I tu nie chodzi o kartke a4 i bibułke jak kolega jnowaczy tutaj przejaskrawia - chodzi o rozsadna jakosc produkcyjna. Azula tez mozna zrobic z papieru, albo z kryształów, ale jest gdzies po srodku z ładnego plastiku i wszytsko gra

[elayeth]

I przy tym nie moge powiedzieć, że TMB to zła gra - to dobra gra, ale uważam, ze cena i jakość produkcyjna mocno rzutuje na jej obiektywna ocene przez kupujacych

Cena i jakość komponentów rzutuje na ocenę... ale nie obiektywną.
A overproduced wg. twojej definicji implikuje ocene, że jest za drogo i zbyt wysoki standard. Dla mnie to nie jest ocena obiektywna, tylko twoja. Nawet skłonny jestem uwierzyć CTG, że ich marża na Cloudspire była niska - tak pisali gdzieś na KS..

[PanFantomas]

.

[rattkin]

Chip Theory Games mają ten swój "patent" z żetonami i ciągną go w każdej kolejnej grze. Czy to źle?

Tak.

Z TMB mam trochę wrażenie, że jest jak z Apple ;)

Nie.

[Piaskoryb]

Mam / miałem sporo gier w kolekcji. Wiele z nich ma elementy, które pewnie nie są niezbędne. Zwłaszcza gry figurkowe. Czy w "Nemesis" niezbędne są figurki? Czy w "Na skrzydłach" potrzebne są kolorowe jajka i karmnik? Czy w "Parks" muszę mieć drewniane i metalowe znaczniki i insert drogiej firmy? Odpowiedź brzmi "NIE". Ale te elementy stanowią integralną część tych gier. Pewnie bez nich te gry byłyby tańsze ale też bez nich nie byłyby tymi samymi grami.

Byłyby tymi samymi grami.

[qreqorek]

Czytam, czytam i nic nie mówię (piszę), ale spróbuję, bo już nie wytrzymuję Choć nie mam przekonania że to coś da, ale może uda się przerwać kierunek tej dyskusji.

Był kiedyś temat aby moderator/administrator mocno ingerował w posty. Ideą było, aby osoba wchodząca w wątek mogła czytać merytoryczne rzeczy o grze, a nie offtopy o tym że ktoś dostał ułamaną figurkę lub czeka na paczkę i się jara. A tu, w moim odczuciu, mamy dyskusję którą kwituję "De gustibus non est disputandum".

A teraz merytorycznie: Gra jest na moim radarze od jakiegoś czasu. Ponieważ cena jest wysoka, to mimo wielu niedogodności, przemogłem się i zagrałem dwie gry z wykorzystaniem Steam i Tabletop Simulator. Polecam, choć oczywiście jeśli ktoś ma opcję zagrania na prawdziwych komponentach to zapewne jest co najmniej szybciej i przejrzyściej. Osobiście lubię gry, które mogę rozłożyć, zagrać solo jak i w 2 lub więcej osób i powalczyć z mechaniką przygotowaną przez pomysłodawców. Do tego czas rozgrywki jest umiarkowany, co odbieram na plus. Dla mnie też jest tu coś nowego - różnorodność mocy na kościach dla każdej z postaci jest bardzo fajna. Zapewne wiele z kości jest słabych i grając mało, z nich nie skorzystam, ale lubię zagrać w grę i na przekór wybrać coś słabszego, aby sprawdzić jak zadziała. To tak jak bym w grze RPG zamiast zbalansowanego zespołu wziął na wyprawę 4 magów, którzy mają być supportem i zobaczył co będzie. W TMB te kości to coś unikalnego dla mnie, a jednocześnie gra nie jest przesadnie losowa. Gier coop rpg gdzie gra się kartami jest całe multum. Gier z bardziej klasyczną walką na kości też jest sporo (czyli np. na 5-6 daje hity rzucając K6). Są bitewniako-podobne gry gdzie się rzuca większą garścią kosteczek na atak i potem na obronę. TMB to dla mnie innowacja. Do tego żetony zamiast tony plastiku, której jset ostatnio sporo to dla mnie też atut. To wszystko razem wzięte powoduje, że chcę tą grę mieć i w nią grać. Nie 5 razy, nie 20 - chcę zagrać ponad 100 razy

A jak wy postzregacie tą grę? Czy prędzej sięgną po nią fani Aeons End, czy Gloomhaven? Czy gracze Euro mijają TMB dużym łukiem? Zapraszam do dyskusji

[playerator]

(...) nie ma innej wersji językowej niż angielska (...)

Chiński też język

(...) Grafiki bardzo fajne, specyficzny styl, trochę na pograniczu swego rodzaju turpizmu, do mnie to przemawia. Cenię też odwagę zrobienia wszystkich przedmiotów jako ołówkowych, monochromatycznych szkiców (choć tutaj zastanawiam się, na ile ograniczenia produkcyjne (wysycenie kolorem)) zdeterminowały ten styl. Nic to, efekt jest świetny (...)

Kiedy i jakim sposobem zakradł się tu kicz?


Jak w rzeczywistości wygląda kwestia miksowania elementów TMB i Undertow? Jest dziwnie?

Czy wiadomo cokolwiek o kolejnej kampanii KS?

[PanFantomas]

.

[japanczyk]

Mam / miałem sporo gier w kolekcji. Wiele z nich ma elementy, które pewnie nie są niezbędne. Zwłaszcza gry figurkowe. Czy w "Nemesis" niezbędne są figurki? Czy w "Na skrzydłach" potrzebne są kolorowe jajka i karmnik? Czy w "Parks" muszę mieć drewniane i metalowe znaczniki i insert drogiej firmy? Odpowiedź brzmi "NIE". Ale te elementy stanowią integralną część tych gier. Pewnie bez nich te gry byłyby tańsze ale też bez nich nie byłyby tymi samymi grami. Wchodzimy w trochę bezsensowną dyskusję nad tym czy gra jest za droga i czy może być tańsza. Można o tym gadać przy większości dzisiejszych gier z KS.

Bardzo schodzisz z tematu, ale odpowiedź brzmi nie z innych powodów - w Nemesis figurki obcych są integralną częścią gry i klimatu jaki tworzy. I mogę to powiedzieć o jakichś 70% euro. Mechanika wspoltworzy klimat.
Czy Wingspan jest potrzebny karmnik i jajka? Nie. Bez tego czy z tym ta gra po kilku rozgrywkach bedzie tak samo slaba niewazne ile bys tam ulepszaczy wrzucił. Parks tym bardziej - gametrayz jest fajnym ulepszeniem, ale w żaden sposob nie podnosi to jakosci takiej sobie gry i na pewno nie jest jej integralna czescia.

TMB mogłoby być zarówno lepszą jak i tańszą grą bez tych Chipów - lepsza bo ejstem pewien, ze daloby sie znaleźć rozwiazanie bardziej czytelne, tansza, bo wiekszosc ceny gry to cena tych zetonow.

Czy to źle? Szczerze wolę to niż kolejny tytuł z kilogramami plastiku. Ich gry są przez to charakterystyczne, mają swój styl. A że drogie? Dziś cena $130 nie jest już jakimś kosmosem, patrząc na wiele gier z KS w tym roku.

Tak, to źle pod takim kątem, że design dostosowuje się do wykonania, a nie wykonanie do designu gry. 130$ to wciaz cholernie drogo. 130$ to ceny gier z toną plastiku, figurek i zazwyczaj dodatkiem lub dwoma.

Z TMB mam trochę wrażenie, że jest jak z Apple Gdzie nie pojawia się informacja o ich telefonie, od razu wyskakuje X osób pisząc że to lipa, dno, drożyzna i badziew. A jakoś mnóstwo konsumentów jest zadowolona. Tak jak z TMB. Jak tylko wstawiam na polskich grupach na FB zdjęcia, to od razu komentarze że drogie i do bani. Oczywiście komuś może się gra nie podobać. Wiem, że BGG to żaden wielki wykładnik. Jednak ocena 8,5 i 58 miejsce "overall" z powietrza się nie wzięło

"Miliony much nie może się mylić"
Pozycja na bgg o niczym nie świadczy - są rewelacyjne gry za 1000 pozycja i jest Terraformacja Marsa na 3. miejscu czy Nemesis na 30.
Czy to gry wybitne? Nie, to gry, które wygrały popularity contest. W przypadku TMB cenowy próg wejścia sprawia, że osoby ktore ja kupuja raczej są swiadome co kupuja, wiec bedzie to dla wiekszosci gra dopasowana do ich gustów, ale wystarczy popatrzec ze na bgg tez sie trafiaja osoby, ktorym po prostu nie podeszła ¯\_(ツ)_/¯

Ja np. nie rozumiem tych 10/10 - gra jest dobra, ale mam swoje wady, ktorych nie mozna pominac (słaba instrukcja na czele)

Ale często mam wrażenie, że sporo osób pisze dla samego pisania.

Swoja droga bawią mnie zawsze takie zdania w dyskusji - jak ktoś się z kimś nie zgadza, to "pisze dla samego pisania". No nie - na tym polega dyskusja, jakby wszyscy sie zgadzali ze soba to poklepalibysmy sie po ramionach i siedzieli smutni w domu, ze nie ma o czym rozmawiac

[polwac]

Czy Too Many Bones: Undertow byłby dobra alternatywą, żeby taniej posmakować TMB?
Czy nie ma co się bawić w półśrodki i wypadało by brać od razu podstawkę?

[PanFantomas]

.

[PanFantomas]

.

[elayeth]

A jak wy postzregacie tą grę? Czy prędzej sięgną po nią fani Aeons End, czy Gloomhaven? Czy gracze Euro mijają TMB dużym łukiem? Zapraszam do dyskusji

Każdy lubi nieco inne gry z innych powodów, więc może być rożnie... niemniej powiem jak ja to widzę. Ja preferuję gry euro i jestem wielkim fanem GH. Lubię gry, które dają fajne wybory, a jeśli chodzi o walkę to doceniam taktykę, która jest w GH i jest w TMB. Obie gry mają tę zaletę, że dają ciekawe wybory taktyczne, a losowość jest na odpowiednim (niezbyt wysokim) poziomie. Co do Aeons End - wiem, że na tym forum jest dużo fanów tej gry. Dlatego też ją kupiłem. Niestety nie siadła. Według mnie gra jest zbyt monotonna, a dobre granie w nią zmusza do układania zestawu kart... Sama rozgrywka jest moim zdaniem monotonna i polega na wyścigu z bossem... Niby to samo mamy w TMB - trzeba poznać postać (to akurat najgorszy element dla mnie), wybrać jakąś ścieżkę rozwoju postaci i walczyć z czasem by do bossa się przebić.... ale jednak mechanika gry jest zupełnie inna... taktyczna, zbliżona bardziej do GH...

[Dhel]

Czy Too Many Bones: Undertow byłby dobra alternatywą, żeby taniej posmakować TMB?
Czy nie ma co się bawić w półśrodki i wypadało by brać od razu podstawkę?

Trudno mi coś doradzić. Undertow jest tańszy, ale ma tylko dwie postaci, a to trochę mało, nawet jak na początek. Jest tu za to trochę bardziej przemyślana kampania i trochę bardziej różnorodne mechaniki. Ale dokupienie choć jednego bohatera to raczej konieczność. Wtedy różnica w cenie z podstawką nie jest już aż tak duża.

Jeśli kupisz Undertow, a gra Ci się spodoba, to i tak pewnie wcześniej czy później będziesz chciał dokupić resztę

2 słowa ode mnie bo właśnie Undertow ogrywam- tak jak PanFantomas wspomniał pasuje dokupić bohatera, optymalnie 2, wtedy różnorodność jest spora, No ale cena się robi ta sama.
Co do komponentów - jak dla mnie maty neoprenowe mogłyby zostać zamienione na tekturowe (jak w np. Scythe) i nie miałbym nic przeciwko. Ale żetony pokerowe to jest wg mnie GENIALNE rozwiązanie i tego za nic w świecie nie chciałbym zmieniać.
Gra dla mnie 10/10, najlepsza gra w MOJEJ kolekcji i jedyna którą ogrywam tak namiętnie z nieschodzący bananem na twarzy.

Jednym podejdzie, innym nie, miliony much się mylą czy nie, to jest bez różnicy ( Gloomhaven kruuuul na podium, a dla mnie ogromny zawód - ale nie powiem nigdy ze to słaba/kiczowata gra, ma po prostu wady/mechaniki które mi nie pasują i tyle).

[rattkin]

Ale żetony pokerowe to jest wg mnie GENIALNE rozwiązanie

Dlaczego? Założmy np. że są to tekturowe kółeczka (3mm), a nie żetony - co się zmienia w grze (poza tym, że nadruk na tekturze będzie dużo bardziej wyrazisty, nabarwiony, a przez to - czytelniejszy)?

[ArnhemHorror]

Ale żetony pokerowe to jest wg mnie GENIALNE rozwiązanie

Dlaczego? Założmy np. że są to tekturowe kółeczka (3mm), a nie żetony - co się zmienia w grze (poza tym, że nadruk na tekturze będzie dużo bardziej wyrazisty, nabarwiony, a przez to - czytelniejszy)?

Pan to chyba nie grał w Splendor...

[rattkin]

Mnie o tę genialność się rozchodzi, co to aż na capslocka zasłużyła. Bo, że bling factor +100, to doskonale rozumiem - ale trudno mi to rozpatrywać w kategoriach GENIALNOŚCI.

[elayeth]

Ostatni raz wypowiem się na ten OFF-TOP tutaj, choć już w innych wątkach pisałem o tym aspekcie gier.
Gramy po to by mieć radość z gry. Radość to wynika wielu zmiennych. Zapewne dla wielu ludzi jakość elementów (i te żetony) zwiększają tę radość. Gdybym miał zamiast żetonów tekturę to pewnie nie cieszyłbym się aż tak bardzo z obcowania z TMB. Czy o 1%, czy o 5%, czy o 50%? Nie wiem... Ale uznajmy w końcu, że każdy inaczej to odbiera.
CTG podjęło decyzję biznesową, że robią grę drogą (kosztowo), a wynikowo cena dla gracza będzie wysoka. Ich firma - ich decyzja. Nadal funkcjonują na rynku, KSy się fundują. Biznes się kręci. Więc chyba nie podjęli złej decyzji? Mogli wydać bez żetonów? Mogli. Nie wydali. Nie wszystkich to cieszy. Nie wszystkich. Chyba nie warto tego kontynuować.

[PanFantomas]

.

[rattkin]

Tak się zastanawiam, po co tracić czas i tyle pisać, zamiast spojrzeć na stronę 2? Może zróbmy sobie taki mini contest i walnijmy zdjęcia kto jakie ma postaci do TMB? Podpowiem: przegracie lub co najwyżej zremisujecie. I tak, grafiki mi się podobają, ale nie zmienia to faktu, że całość jest kiczowata. Po prostu się - z niejakim wstydem - przyznaję :)

Rozmawianie o grach jest ważne, także w kontekście jakościowym, dlatego żeby potrafić filtrować opinie innych i - paradoksalnie - ocenić ich „jakość”. Jeśli się dowiem dlaczego dla kogoś żetony TMB są GENIALNE, będę wiedział jak traktować inne jego opinie o innych tytułach.

I, no właśnie, o grach, a nie o osobistych podnietach estetycznych. Te ani nie są mierzalne ani - na dobrą sprawę - interesujące.

[Dhel]

Tak się zastanawiam, po co tracić czas i tyle pisać, zamiast spojrzeć na stronę 2? Może zróbmy sobie taki mini contest i walnijmy zdjęcia kto jakie ma postaci do TMB? Podpowiem: przegracie lub co najwyżej zremisujecie. I tak, grafiki mi się podobają, ale nie zmienia to faktu, że całość jest kiczowata. Po prostu się - z niejakim wstydem - przyznaję

Rozmawianie o grach jest ważne, także w kontekście jakościowym, dlatego żeby potrafić filtrować opinie innych i - paradoksalnie - ocenić ich „jakość”. Jeśli się dowiem dlaczego dla kogoś żetony TMB są GENIALNE, będę wiedział jak traktować inne jego opinie o innych tytułach.

I, no właśnie, o grach, a nie o osobistych podnietach estetycznych. Te ani nie są mierzalne ani - na dobrą sprawę - interesujące.

Będąc wywołany odpowiem, chociaż coraz bardziej ta dyskusja nie ma sensu. Jakość, ciężar, to jak leżą w dłoni i przesuwanie po macie bitwy dla MNIE kapitalne/genialne/bardzo dobre - do wyboru, które słowo lepsze, bez znaczenia. Czy to mi da tektura? Być może, ale nie grałem w żadną inną grę podobną do tej z tekturowymi żetonami ukladanymi w stosy bym mógł porównać 1vs1.
W Dungeon Alliance są plastikowe znaczniki i tektury przeciwników, jeśli tak miałby wyglądać TMB to wolę to jak jest teraz. W planszowkach czy tego chcemy czy nie liczy się jakość elementów i przez to moje odczucia z obcowania z grą. I tak, dla mnie jest to GENIALNE rozwiązanie, którego nie widziałem w żadnej innej grze.

A może po prostu lubię kicz?