This War of Mine: Gra planszowa / The Board Game (M. Oracz, J. Wiśniewski)

[wirusman]

I już człowiek nic nie wie, kupić nie kupić?

[Parias]

Oczywiście, że każdy ma prawo do własnego zdania. W każdym razie nie potrafię odnajdywać się w klimacie rzuć K 10 i przeczytaj co się wydarzyło. Nie mówiąc już o tym, że fabuła to jakiś żart, mający mało wspólnego z pierwowzorem. Możliwe, że w tym tkwi problem - w grze komputerowej mechanika była ukryta, tutaj wszystko napisane jest czarno na białym i gra traci czar. Do tego słabo z re-grywalnością, po 2-3 grach opisy się powtarzają i pamięta się nadzwyczajnie w świecie co jest w danej lokacji. Nie polecam, niemniej każdy niech sam oceni.

[AkitaInu]

Parias, bo jest. Ale każdy ma swoje zdanie

Jeśli porównujesz to do time stories to akurat dla mnie time stories jest dosłownie zjedzone na śniadanie przezz This War Of mine W time stories wymyślono najbardziej głupią mechanicznie rzecz która psuje rozgrywkę całkowicie - przechodzenie tego samego po 2,3 razy. Masakra

Tak naprawde miałem nic tu nie pisać bo każdy gre ocenia po swojego ale jak już każdy pisze ...

Dla mnie TWoM, zaraz po 7th continent to najbardziej klimatyczna gra tego roku i ścisła czołówka. Time stories, nieważne kiedy wydane, nigdy się do tych pozycji nie zbliży

Rozumiem że komuś może nie podejść klimat, czy może być mało wyborów. Ale to że mechanika dominuje nad klimatem ... no ok, może dla kogoś tak ale jak dla mnie to własnie w time stories mechanika dominuje nad klimate, psując go tak bardzo że odechciało mi się grać.


No, to takie moje skromne zdanie

[xan]

Ja również czuję klimat tej gry. Moim zdaniem bardzo dobrze przeniesiona wersja cyfrowa na papier. A losowość w tej grze go dodaje bo daje duża dozę niepewności. Nie zmienia to jednak faktu, że trzeba dużo kombinować aby przetrwać i starać się podchodzić racjonalnie do pewnych wyborów. Jeśli ktoś myśli, ze pójdzie sobie po zapasy i będzie wyciągał wszystko z talii przeszukiwań jak leci to może się szybko przejechać. Podczas gry trzeba cały czas kombinować bo z rundy na rundę jest coraz trudniej utrzymać naszych mieszkańców przy życiu. To wojna, wiec różne rzeczy mogą się wydarzyć i rożnej mogą być następstwa tych wydarzeń. Jeśli ktoś szuka gry bez losowości w której wszystko zależy od nas to się pewnie zawiedzie. Jeśli jednak ktoś czuje ten klimat i chce się w niego zagłębić to powinien być zadowolony.

Osobiście bardzo lubię Time Stories i porównywanie go do This war of mine wydaje mi się trochę przesadzone. W TS mamy zagadkę do rozwikłania, kooperację poprzez opowiadania itd. I nijak ma się to do TWOM. Mi TWOM cały czas siedzi w głowie i tylko czekam jak będę miał czas aby w nią pograć.

Dodam też, że nigdy nie lubiłem gier losowych ale W TWOM to konieczność.

No i dzięki sceptykom udało mi się szybko nabyć wersję KS z dodatkami, z czego niezmiernie się cieszę

[michal2014]

To trochę tak jak z tą dziewczyną ze zdjęcia.

Ktoś napisze, że jest brzydka.
Ktos inny, że według niego jest brzydka.

Ale obiektywnie?
Obiektywnie ta dziewczyna jest ładna, tak ?

Więc jak ktoś mówi, że gra This War Of Mine nie mam klimatu, jest po prostu nieobiektywny.
IMHO.

[Bary]

To trochę tak jak z tą dziewczyną ze zdjęcia.

Ktoś napisze, że jest brzydka.
Ktos inny, że według niego jest brzydka.

Ale obiektywnie?
Obiektywnie ta dziewczyna jest ładna, tak ?

Nie, obiektywnie to ona ma dwoje oczu. Pojęcie estetyki jest zawsze subiektywne.

Kurczę, naprawdę nie czujecie klimatu grając w tę planszowkę? Dla mnie jest on tam stałe obecny. Ba, efekty wyborów czasami wbijają w osłupienie. Odpaliłem ostatnio cyfrową wersję, żeby ją sobie odświeżyć i porównać z planszowką. Obie wersje są dla mnie równie mocnymi i klimatycznymi pozycjami, przy czym każda jest na tyle odmienna, że nie wyklucza tej drugiej. Jak dla mnie M. Oracz pokazał, jak przenieść grę cyfrową na planszę tak, żeby gracz video nie poczuł się obco, a zarazem dostał coś świeżego i mówiącego "zobacz, świat planszowek ma coś, czego nie ma świat gier cyfrowych, zapraszamy".

[michal2014]

Bary, Przeczytaj jeszcze raz ze co napisałem.
Idąc dalej twoim tokiem rozumowania, pojecie klimatu też jest kwestią subiektywną.
Moje dziecko bawi się klockami lego i czuje klimat, ja nie.
Moja żona siedzi w weekendy godziami z wypiekami przy maszynie do szycia.
Zapewne czuje klimat. Dla mnie to jakaś abstrakcja.
Żona, która niestety nie gra w gry, jak jej zacząłem opowiadać o grze TWOM, odpowiedziała z przekąsem
" Niesamowite! ".
Nie wiem zatem czemu dziwisz się, że są osoby, dla których ta gra nie ma klimatu.
Tak samo jak dla ciebie piękna dziewczyna ze zdjęcia to tylko człowiek z parą oczu.
( absolutnie niezłośliwie )

Uważam, że obiektywnie gra TWOM ma masę klimatu. Nie wiem, co jeszcze twórcy tej gry mieli
by zrobić, żeby osoby które go nie widzą, byli w stanie go dostrzec.

To trochę tak jak z tą dziewczyną ze zdjęcia.

Ktoś napisze, że jest brzydka.
Ktos inny, że według niego jest brzydka.

Ale obiektywnie?
Obiektywnie ta dziewczyna jest ładna, tak ?

Nie, obiektywnie to ona ma dwoje oczu. Pojęcie estetyki jest zawsze subiektywne.

Kurczę, naprawdę nie czujecie klimatu grając w tę planszowkę? Dla mnie jest on tam stałe obecny. Ba, efekty wyborów czasami wbijają w osłupienie. Odpaliłem ostatnio cyfrową wersję, żeby ją sobie odświeżyć i porównać z planszowką. Obie wersje są dla mnie równie mocnymi i klimatycznymi pozycjami, przy czym każda jest na tyle odmienna, że nie wyklucza tej drugiej. Jak dla mnie M. Oracz pokazał, jak przenieść grę cyfrową na planszę tak, żeby gracz video nie poczuł się obco, a zarazem dostał coś świeżego i mówiącego "zobacz, świat planszowek ma coś, czego nie ma świat gier cyfrowych, zapraszamy".

[Bary]

Bary, Przeczytaj jeszcze raz ze co napisałem.
Idąc dalej twoim tokiem rozumowania, pojecie klimatu też jest kwestią subiektywną.

Przeczytałem. Tak, pojecie klimatu jest kwestią subiektywną, tak samo jak uroda tej dziewczyny. BTW. Ona jakaś taka niepełnolenia dla mnie.

Nie wiem zatem czemu dziwisz się, że są osoby, dla których ta gra nie ma klimatu.

Dla mnie to nie do pomyślenia. Wiadomo jednak, to jest indywidualna kwestia i każdy ma własne zdanie. Nie jesteśmy w stanie tego podważyć.

Uważam, że obiektywnie...

Ale wiesz, że te dwa stwierdzenia wzajemnie się znoszą?

Tak przy okazji dwa słowa dla tych, którzy wahają się nad kupnem core. Po czterech partiach stwierdzam, że gra nie ma żadnych odczuwalnych braków i wydaje się satysfakcjonująco regrywalna. Dodatki na pewno dadzą nowe opcje, ale nie miałem ani razu wrażenia, że z podstawki coś "wycięto".

[raj]

Nieodmiennie osłabia mnie, gdy ktoś używa słowa "obiektywny" żeby opisać swoje subiektywne opinie.
Odczucie klimatu JEST subiektywne.

obiektywizm
1. «przedstawianie i ocenianie czegoś w sposób zgodny ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów»
2. «w ontologii: pogląd, zgodnie z którym przedmiot poznania istnieje poza podmiotem poznającym i niezależnie od niego; w aksjologii: stanowisko, które przypisuje wartościom istnienie niezależne od świadomości»

Klimatyczność gry to coś co się odczuwa, więc z definicji JEST zależna od własnych uczuć.

[Bary]

Nieodmiennie osłabia mnie, gdy ktoś używa słowa "obiektywny" żeby opisać swoje subiektywne opinie.
Odczucie klimatu JEST subiektywne.

obiektywizm
1. «przedstawianie i ocenianie czegoś w sposób zgodny ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów»
2. «w ontologii: pogląd, zgodnie z którym przedmiot poznania istnieje poza podmiotem poznającym i niezależnie od niego; w aksjologii: stanowisko, które przypisuje wartościom istnienie niezależne od świadomości»

Klimatyczność gry to coś co się odczuwa, więc z definicji JEST zależna od własnych uczuć.

Wiele osób utożsamia słowo obiektywny ze słowem rzetelny.

[raj]

nie widzę zastosowania słowa 'rzetelny' w odniesieniu do klimatu rozgrywki...

[rattkin]

A ja widzę. Piękno i klimat tak samo można oceniać obiektywnie - zakładając pewien szereg wyznaczników, do których się stosujemy i do których porównujemy. Oczywiście, założenie tych wyznaczników jest znów arbitralne, ale jeśli większość się na nie zgodzi, to można stosować je jako kanon. Np. jeśli chodzi o piękno, może to być symetryczność twarzy. A jeśli chodzi o klimat - przełożenie tekstu i rysunków na faktyczne odczucia w grze. W TWoM książeczka i temat są aktywnie zabijane przez zarządzanie sfochowanymi laleczkami w gąszczu statystyk i miliona rzutów kostką. Jeśli przyjąć to rozłączenie za wiążące (obecne na takiej liście), to obiektywnie można stwierdzić, że z klimatem jest problem. Wszystko sprowadza się do ustalenia owej listy i zaakceptowania jej przez większość. A że środowisko planszówkowe jest jeszcze bardzo rozkapryszone, to zaakceptowanie jakiejkolwiek listy można śmiało uznać za niewykonalne. Dlatego na razie bezpieczniej przyjąć, że wszystkie te rzeczy oceniane są w pełni subiektywnie.

[raj]

Bzdura.
Jaka większość ma się zgodzić? Co z różnymi kulturami itd... Czy Disco polo jest piękne? Podejrzewam, że dla sporej ilości Polaków tak właśnie może być (na pewnych terenach mogą mieć większość)...
Stwierdzenie, że piękno można ocenić obiektywnie jest tak absurdalne, że się nadziwić nie mogę, że ktokolwiek z siebie coś takiego wypuścił.

[michal2014]

Bzdura.
Jaka większość ma się zgodzić? Co z różnymi kulturami itd... Czy Disco polo jest piękne? Podejrzewam, że dla sporej ilości Polaków tak właśnie może być (na pewnych terenach mogą mieć większość)...
Stwierdzenie, że piękno można ocenić obiektywnie jest tak absurdalne, że się nadziwić nie mogę, że ktokolwiek z siebie coś takiego wypuścił.

[AkitaInu]

A ja widzę. Piękno i klimat tak samo można oceniać obiektywnie - zakładając pewien szereg wyznaczników, do których się stosujemy i do których porównujemy. Oczywiście, założenie tych wyznaczników jest znów arbitralne, ale jeśli większość się na nie zgodzi, to można stosować je jako kanon. Np. jeśli chodzi o piękno, może to być symetryczność twarzy. A jeśli chodzi o klimat - przełożenie tekstu i rysunków na faktyczne odczucia w grze. W TWoM książeczka i temat są aktywnie zabijane przez zarządzanie sfochowanymi laleczkami w gąszczu statystyk i miliona rzutów kostką. Jeśli przyjąć to rozłączenie za wiążące (obecne na takiej liście), to obiektywnie można stwierdzić, że z klimatem jest problem. Wszystko sprowadza się do ustalenia owej listy i zaakceptowania jej przez większość. A że środowisko planszówkowe jest jeszcze bardzo rozkapryszone, to zaakceptowanie jakiejkolwiek listy można śmiało uznać za niewykonalne. Dlatego na razie bezpieczniej przyjąć, że wszystkie te rzeczy oceniane są w pełni subiektywnie.

Tylko w tym przypadku większość opinii jakie czytam mówi o tym że gra ma mase klimatu więc nie do końca mogę się z tym zgodzić.

Z tym pięknem tak naprawde chyba też, w końcu symetria nie musi iść w parze z pięknem.

Ja i wielu moich znajomych możemy stwierdzić całkiem co innego, że gra ma niesamowity klimat. Czy to jest obiektywne? Napewno nie, tak jak Twoja opinia o sfochowanych laleczkach która jest jedyna na kilkanaście jakie już czytałem. Też nie jest to obiektywne.

Na koniec nie pozostaje mi nic innego jak tylko się zgodzić z Twoim ostatnim zdanie - subiektywizm pełną gębą

[rattkin]

Tylko w tym przypadku większość opinii jakie czytam mówi o tym że gra ma mase klimatu więc nie do końca mogę się z tym zgodzić.

To znaczy, z czym się właściwie nie możesz zgodzić? Z tym, że różni ludzie stosują różne wyznaczniki? Z tym, że pewne listy się będą pokrywać/dominować? Na jakiej podstawie możesz twierdzić / być przekonanym, że opinia dominująca będzie pokrywać się z właśnie Twoją?

Z tym pięknem tak naprawde chyba też, w końcu symetria nie musi iść w parze z pięknem.

Nie musi. Ale może. Jeśli ktoś właśnie to założy za wyznacznik piękna. Myślałem, że to jest oczywiste.

Ja i wielu moich znajomych możemy stwierdzić całkiem co innego, że gra ma niesamowity klimat. Czy to jest obiektywne? Napewno nie, tak jak Twoja opinia o sfochowanych laleczkach która jest jedyna na kilkanaście jakie już czytałem. Też nie jest to obiektywne.

Na szczęście jesteśmy ludźmi i można się ratować artykułowaniem swoich myśli i podpieraniem ocen. Wypowiedzi "nie ma klimatu" i "klimat aż cieknie z pudła" są równie bezwartościowe, jeśli nie mają uzasadnienia. To w tym uzasadnieniu ujawnia się a) co kto rozumie przez klimat, b) jak odbiera klimat, c) co mu psuje klimat, d) jak wazny jest dla niego klimat w grze, itd. itp. Zaczęliście (wy, nieokreślone wy) przez wskoczenie na kolejną osobę, która napisała, że jej się nie podoba, że nie ma dla niej kllimatu i jeszcze napisała precyzyjnie - dlaczego. Więc ja się pytam - dlaczego tego nie można uszanować, tylko trzeba przekonywać kogoś w mniejszości, że ma go zachwycać, kiedy go nie zachwyca?

Bzdura.
Jaka większość ma się zgodzić? Co z różnymi kulturami itd... Czy Disco polo jest piękne? Podejrzewam, że dla sporej ilości Polaków tak właśnie może być (na pewnych terenach mogą mieć większość)...
Stwierdzenie, że piękno można ocenić obiektywnie jest tak absurdalne, że się nadziwić nie mogę, że ktokolwiek z siebie coś takiego wypuścił.

Taka, jaka jest odbiorcą oceny. I grzeczniej proszę - napisałem, że jest to możliwe, a nie, że jest to koniecznie wymagane. Ogromnie wiele rzeczy na świecie można skategoryzować i poddać skrupulatnej ocenie i rozbiorowi na czynniki pierwsze. O feng shui też się mówi, że to albo a) żaby z monetą w ryju i inne zabobony albo b) zestaw zasad, które "przecież są oczywiste". I też mało kto wie, że to skodyfikowany zestaw interpretacji przestrzeni, zebrany z wiedzy o tym co czyni ludzi szczęśliwymi i spokojymi, na przestrzeni wieków.

Piękno u każdego pod spodem to jest zestaw "triggerów", które zestawione razem w jednym obiekcie/osobie, będą w nas generować "poczucie piękna". To, że się nad nimi nie zastanawiamy i nie mamy ich spisanych w kajeciku, nie oznacza, że ich nie ma. Podobnie, to że my mamy taki zestaw, nie oznacza, że ktoś obok będzie miał taki sam - i w tym cała bieda.

Jeśli chcemy coś oceniać, to na samym początku tego postanowienia musimy wyświetlić wytyczne jakimi się będziemy kierować. I albo mówimy, że jedziemy w pełni subiektywnie i wtedy proszę nas kochać z całym dobrodziejstwem inwentarza lub nie kochać wcale (i jest to jakieś podejście) albo mówimy, że oto takie i takie kryteria stosujemy i takimi się będziemy kierować. To nie oznacza, że wszyscy też muszą się z tymi kryteriami zgadzać. Ale jeśli chcemy zachować jakiekolwiek znamiona "rzetelności", to nie można sobie wybierać i oceniać wszystkiego "bo mi tak serce mówi", szczególnie publicznie - taka ocena szybko traci na wartości, jeśli za nią nic nie stoi, poza niewymiernym "gustem".

Nie, disco-polo nie jest piękne. Jest popularne i może się podobać, tego nikt mu nie odmówi, ale wciąż pozostaje muzyczno-liryczną tandetą.

[Bary]

nie widzę zastosowania słowa 'rzetelny' w odniesieniu do klimatu rozgrywki...

Do klimatu samego w sobie nie, raczej do założenia, że jeżeli dużo osób ma odczucie o istnieniu pewnego zjawiska/cechy, to jest to stwierdzenie obiektywne. Miałem wrażenie, że taki jest zamysł autora (chociażby przez użycie analogii do tej blondynki).

Czy ocena może być obiektywna- oczywiście, że to totalny nonsens. Ocena z definicji jest subiektywna, tak samo jak opinia, recenzja. Dajmy spokój z tym tematem i skupmy się na grze. Ktoś juz ograł scenariusze? Jak się mają do kampanii?

[raj]

Taka, jaka jest odbiorcą oceny. ...
Nie, disco-polo nie jest piękne. Jest popularne i może się podobać, tego nikt mu nie odmówi, ale wciąż pozostaje muzyczno-liryczną tandetą.

Ale przecież do tego chciałeś doprowadzić, do skodyfikowania "piękna" za pomocą popularności - bo głosowanie większości to plebiscyt popularności.
I odbiorcy disco polo mogliby zagłosować, że jest ono piękne.
To co napisałeś to bzdura lub skoro nalegasz żeby było grzeczniej - «coś, co nie ma sensu».
Samo powiązanie obiektywności z większością świadczy o tym, że nie wiesz co to właściwie jest obiektywność.

"W głosowaniu X procent głosujących uznało, że to jest klimatyczna gra" - to jest stwierdzenie obiektywne.
"Gra jest klimatyczna bo zagłosowało za tym X procent głosujących" - to jest «coś, co nie ma sensu» lub też próba narzucenia mniejszości opinii większości.

Obiektywność to coś co jest bezdyskusyjne, co nie podlega falsyfikacji. Z definicji nie jest to coś co podlega głosowaniu większości.
Zrób wśród antyszczepionkowców głosowanie czy szczepionki są złe. Większość (może nawet 100%) oczywiście stwierdzi, że są złe. Czy to spowoduje, że ta opinia stanie się obiektywna? Oczywiście, że nie.

Pozostańmy przy tym, że klimatyczność jest czymś uznaniowym i każdy ma prawo odbierać, i oceniać ją we własnym zakresie.

Przepraszam wszystkich za dygresję, ale dostaję piany jak ludzie "radośnie" używają słowa "obiektywnie". Z mojej strony EOT.

[Marx]

Do pogawędki na temat obiektywności opinii o klimacie gry dołączać nie zamierzam, ale ze swojej strony powiem, że dawno nie grałem w tak klimatyczny tytuł, dający silne poczucie immersji i chęć dalszej eksploracji. TWoM wymaga na pewno odpowiedniego otoczenia, a i gracze powinni być cierpliwi i nastawieni na grę przygodową, nie od razu odkrywającą cały swój urok. Rahdo zachwalał i wciąż zachwala ten tytuł, w pełni podzielam jego entuzjazm.

[rattkin]

Ale przecież do tego chciałeś doprowadzić, do skodyfikowania "piękna" za pomocą popularności - bo głosowanie większości to plebiscyt popularności.

Do niczego takiego nie chciałem "doprowadzać". Mam wrażenie, że się nie zrozumieliśmy, ale nie chcę wnikać głębiej o co komu chodziło, bo mam wrażenie, że mówimy o różnych rzeczach (nie rozumiem nazwiązań do "większości"). Przypominam jedynie, że odniosłem się tylko do tego, że można użyć "rzetelności", jako pochodnej obiektywności, w kontekście oceny "klimatu" (czyli rzeczy potencjalnie równie trudnej do obiektywnej oceny co i piękno) - jeśli tylko stosuje się jawny zestaw wyznaczników i przypina do nich uzasadnienie. Dyskusji nt tego co dla kogo jest klimatyczne i dlaczego - prowadzić tu nie zamierzam, bo to rzeczywiście nie to miejsce.

Obiektywność to coś co jest bezdyskusyjne, co nie podlega falsyfikacji. Z definicji nie jest to coś co podlega głosowaniu większości.

Mylisz obiektywność z własnością rzeczywistości, którą da się udowodnić eksperymentalnie, czyli w ogólnym rozumieniu - "prawdą" o świecie. Obiektywność to postawa bez uprzedzeń, bezstronna, niezależna od upodobań i emocji. Oczywiście w ogólnym bardzo ujęciu (ontologicznym) można też traktować obiektywizm jako pogląd, który mówi, że przedmiot poznania istnieje poza i niezależnie od poznającego. Ale to nie jest dokładnie to samo co "bezwarunkowo prawdziwy".
To, że szczepionki działają, to prawda, którą da się potwierdzić wynikami medycznymi. Natomiast obiektywność owych wyników medycznych będzie zagwarantowana przez nieingerowanie żadnej grupy (np. farmaceutycznej albo anty-szczepionkowców) w przeprowadzanie owych testów, bądź interpretację wyników.
W przypadku piękna lub klimatu nie da się tym pojęciom przypisać właności prawdy - że coś jest z całą pewnością piękne. Natomiast można próbować je obiektywnie oceniać. Próbować, zaznaczam, gdyż wszelkie takie starania będą niedoskonałe.

[ghostdog]

Czy beda dodatkowe scenariusze?


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[kaimada]

To ja zapraszam na moje subiektywne i rzetelne pierwsze wrażenia na ZnadPlanszy .

Mechanicznie gra mi bardzo podpasowała, klimat jest mocno wyczuwalny, choć żeby miała mnie ta gra skłaniać do poważnych przemyśleń, czy wpędzać w depresję to absolutnie nie...

[rattkin]

Solidne obserwacje, dzięki!

[xan]

A kto z was, oceniających grę jako słabą, grał w wersję cyfrową? Może to po prostu nie wasze klimaty?

[wirusman]

Nie wiem jak to wygląda globalnie, ale u nas w mieście juz gra się sprzedała cała. A ponoć sporo Zamówił