Agricola (Uwe Rosenberg)

[Cin]

a może gra była testowana? i może po prostu tak jest lepiej?

Lucf - więcej graj mniej teoretyzuj

[ragozd]

Tu chyba zmierzamy juz w strone sytuacji, by nie karmic trolla

[Geko]

"Chciałbym wiedzieć czemu. WIEM CZAMU NAWET 5 ZWIERZĄT NADAL DAJE 1 młode [odpowiedź bo by wszyscy szli w zwierzaki, i gra była by niezbalansowana] i tak samo chciałbym wiedzieć czemu nie można blokować. Bo co, bo gra ma być miła?

Bo może specyficzni gracze skupiliby się na wzajemnym zabieraniu sobie akcji, nie patrząc w ogóle na rozkręcanie swojego poletka i w ten sposób zepsuliby grę

A swoją drogą, to nie widzę sensu blokową komuś akcji, która mi zupełnie nic nie daje poza stratą akcji i przyjemnością blokowania. Ja tracę akcję a przeciwnik wybiera sobie za to inną, która może nie da mu tak dużych korzyści, jak ta zablokowana, ale zawsze coś. Takie blokowanie to czysta ludzka złośliwość "za wszelką cenę" jest. I z tym trzeba walczyć. Może dlatego nie wolno w grze tak się blokować

Tak, że uważaj Lucf, bo Twoja ksywka też nie jest bezpieczna

P.S. Zaczynasz zadawać za dużo pytań. Po prostu wszystkiego nie wiemy. Jak bardzo Cię nurtują takie rozważania, jak powyższe, to pisz do Uwe Rosenberga. W najgorszym razie odpowie Ci "bo tak jest lepiej".
P.P.S. Jest przecież dużo gier, gdzie możesz roznieść przeciwnika na widłach, spalić mu ziemię i przeorać wojska.

[Lucf]

P.S. Zaczynasz zadawać za dużo pytań.

no myślałem że jest to forum i topic do rozmawiania o Agricoli To pytam i rozmawiam - jak ktoś nie chce - nie odpisuje

@ragozd: jak ktoś o coś pyta to od razu że "troll" ? Czasami gdy ktoś nie wie co odpowiedzieć pisze po prostu, żeby "nie karmić troli" a ja robię rozważania o Agricoli

@geko: co do sensowności ruchu-zgadzam się - jednak w krytycznych przypadkach to może dzialać. Wyobraź sobie sytuację: ostatnia runda, po kartach i po surowcach przeciwnika widzisz, że może zagrać kolejną kartę, która da mu dobrego kombosa. TY masz sytuacje, że gdziekolwiek byś nie poszedł nie zdobędziesz więcej punktów, bo co byś nie wziął dostaniesz najwyżej jeden punkt więcej. Myślisz: zablokuję mu małe usprawnienie bo on tu szykuje mega kombosa, dzięki jakiejś tam karcie zdobędzie 4 dodatkowe punkty. Zamiast swojego jednego chcę mu zablokować JEGO OSTATNIĄ AKCJĘ, i wystawiam swojego pionka na małe usprawanienie. I tu ups - nie mam surowcow by zapłacić za jakąkolwiek kartę. Nie mogę iść i zablokować. Nie podam konkretnego przykłądu, konkretnych kart, ale podejrzewam że jest to możliwe.

Kończę już ten wątek:) nie męczę , bo widzę że towarzystwo coś poddenerwowane

[Geko]

Wyobraź sobie sytuację: ostatnia runda, po kartach i po surowcach przeciwnika widzisz, że może zagrać kolejną kartę, która da mu dobrego kombosa.

Ale skąd wiesz jaką kartę zagra? Gracie z otwartą ręką? Normalnie każdy trzyma swoje karty zakryte i nie jesteś w stanie wiedzieć, co inni mogą zagrać i co im to da.

Forum jest jak najbardziej od tego by dyskutować. Ale ostatnio zadajesz dużo pytań z rodzaju tych filozoficznych. A na te, to i autor gry może Ci wyczerpująco nie odpowiedzieć.

[Cogito]

Moim zdaniem zasada zakazu blokowania pol (bez ich uzywania) ma spory sens. Jej brak zepsulby sporo przyjemnosci z rogrywki. Gra stalaby sie bardziej "destruktywna" a mniej "rozwojowa" - a (przynajmniej dla mnie) spora czesc przyjemnosci z gry to rozkrecanie gospodarstwa, tworzenie komb, skokowy wzrost - a nie z przezycia przez rodzinke kolejnych zniw "o wlos" - z przygniatajacym poczuciem stagnacji. Z mojego doswiadczenia - blokowanie (bez uzycia akcji) byloby dosyc czeste - w kluczowych momentach moze zaszkodzic bardzo..

[koksik111]

Ja tracę akcję a przeciwnik wybiera sobie za to inną, która może nie da mu tak dużych korzyści, jak ta zablokowana, ale zawsze coś. Takie blokowanie to czysta ludzka złośliwość "za wszelką cenę" jest.

Pozwolę się nie zgodzić. Dla mnie oczywiste jest że moimi działaniami staram się zdobyć nad przeciwnikiem przewagę czyli sobie punktów dołożyć a rywalowi to utrudnić. Gdyby miało nie być interakcji w omawianej grze to pewnie w instrukcji byłaby wzmianka np.: "Grając w dwie osoby, gracz pierwszy po zakończeniu rozgrywki zapisuje wynik, a gracz drugi rozpoczyna swoją partię. Po zakończeniu koniecznie porównajcie wyniki."
Jestem w stanie zrozumieć że niektórzy nie znoszą jak im ktoś psuje skrzętnie ułożony plan, ale właśnie umieć się dostosować do zagrań rywala to jak dla mnie jedna z najważniejszych zaleta gry z żywym, nieobliczalnym rywalem.
Grając w TtR też blokujemy i to nieraz tylko by urwać rywalowi punkty zastawiając jego torowiska, również Wysokie napięcie blokada i zatrzymanie rozwoju gracza, nawet w futbol ligretto przekrzykujemy się nawzajem i jakoś nikt później nie narzeka "wygraliście bo się darłeś, że nawet się nie słyszeliśmy".
Na koniec dodam, że wcale nie jest powiedziane że kończac gre muszę mieć stado krów, owiec i pełne pola zboża, mogę mieć drewnianą chatę z krową i marchewką, ale jesli to pozwoli mi wygrać to dlaczego zmieniać zasady w których jasno określono warunek zwycięstwa jako zdobycie wiekszej ilości punktów od współgraczy.

[ragozd]

Dokladnie tak. Zawsze jest wariant 1-osobowy - tam blokowania nie ma, ale jak podaja czas gry 30 min na osobe, to w tym wariancie ja spedzam 2h nad plansza. Zagralem 2 x i teraz czekam az znow bedzie mial co parowac z czachy

I Geko - jesli mam dwa dobre ruchy z ktorych jeden szkodzi przeciwnikowi, zawsze wybiore ten szkodzacy. I to nie jest zloscliwosc, inaczej odbierasz przeciwnikowi przyjemnosc z wygranej. A przynajmniej mi, bo ja wole przegrac po dobrej grze niz wygrac po kiepskiej

[Geko]

Oj, spokojnie. Ja bardzo lubię blokowowanie i na nim polega w dużej mierze interakcja w Agricoli - np. zostawianie sobie na potem akcji, których nikt inny nie weźmie (bo nie ma surowców) a wybieranie kluczowych, zanim nam je zajmą. Pisałem o teoretycznym blokowaniu, przez wykorzystanie akcji, której sam nie użyję (czego zabrania instrukcja), a na której zależy przeciwnikowi. Tylko wtedy ja tracę akcję (nic mi nie daje poza blokowaniem) a przeciwnik wybierze inną, gorszą akcję, która coś zawsze mu da. I to byłaby zwykła złośliwość, a z punktu widzenia dążenia do osiągnięcia największej ilości punktów i utrudniania tego innym, to nawet głupota. Czytajcie uważnie, co napisałem, bez wyrywania zdania z kontekstu

[bogas]

Mam podobne odczucia. Blokowanie za wszelką cenę i w zasadzie tylko po to żeby blokować NIE, ale w pewnych sytuacjach TAK. Czasem, rzeczywiście lepiej odjąć graczowi 4 punkty niż sobie dodać 2. Jednak dopuszczenie blokowania pola bez wykonania akcji z nim związanej byłoby dużym nadużyciem i jakiekolwiek planowanie w przód nie miałoby sensu. Przez to znaczną część przyjemności z grania szlak by trafił

[Earl_MW]

Panowie, ja za bardzo nie rozumiem, o co te płacze. Chlipiecie tu jak banda starych bab, że zły i brzydki Rosenberg wam zabrania blokować sobie pól, no co za typ bez wyobraźni. Normalnie nielogiczne, bo w życiu, to można normalnie wziąć i wepchnąć się przed kolejkę, i zawracać dupę stolarzowi, i wtedy on komu innemu płotu nie postawi, a wtedy wystarczy stwierdzić: "oj, zdaje się że zostawiłem włączone żelazko" i wymknąć się po angielsku. A tu wstrętny Rosenberg "no pasaran" krzyczy

Racja, cholera, racja, normalnie w życiu można, a w grze nie. A przecież korzyści by to przyniosło, taki fajny ruch, czemuż nie można? A jakby tak zasadzić się w nocy z widłami i zadziabać jednego z drugim, to by dopiero był zysk i to długofalowy! Czemuż nie można? A jakby tak podkraść się nocą i chałupę podpalić? Jak by to zdynamizowało rozgrywkę, jak by w zasadach stało "kamienny dom gorzej się pali, niż drewniana chata" A jakby tak podtruć bydełko cichaczem? Jak bym tak miał do wyboru wziąć owieczkę, albo zepsuć komu płot, żeby się jego stado po lesie rozpełzło, to pewno że bym zepsuł, w końcu miałbym więcej punktów. Jasno powiedziane: chodzi o to, żeby mieć najwięcej punktów, nie?

To jest naprawdę takie trudne do przyjęcia, że gra ma takie a takie zasady i szachowy hetman, choćby się zesrał (pardon my french), to nie skręci? A dlaczego ma? A słodka tajemnica autora. Może wypocił to po milionie testowych partii, a może od razu sam z siebie wpadł, geniusz zakichany. Tak wymyślił, tak napisał, tak poszło w świat. Jak się komu nie podoba, to niech sobie gra po swojemu, blokuje, rżnie, ćwiartuje, albo i hoduje kangury. Jego wola. Ale przestańcie lamentować tu jak banda starych bab, bo normalnie czytać hadko.

Earl

[bogas]

Earl, jak ktoś lamentuje to na pewno nie PANOWIE, a jeden PAN.
A kwestia sensowności i opłacalności blokowania to już inna sprawa.

[Earl_MW]

Dopsz. Jeden lamentuje, a jeszcze kilku zdaje się wahać, czy aby blokowanie miałoby sens, czy też może nie i wdaje w zbędne dywagacje. "Lamentują" brzmi krócej :p Podywagujmy zatem, czy palenie chałup i branie na widły miałoby sens, co?

Earl

P.S. Absolutnie nie zamierzałem i nie zamierzam nikogo urazić, to ten mój skondensowany urok osobisty :p

E.

[Lucf]

Jak się komu nie podoba, to niech sobie gra po swojemu, blokuje, rżnie, ćwiartuje, albo i hoduje kangury.
Earl

no, przyznaję , że kangury mogły by znacznie urozmaicić rozgrywkę. Sczególnie, jeśli miały by specjalną zdolność przeskakiwania z jednej farmy do drugiej - do tego specjalna katapulta, którą strzelamy (kangurem) w czyjeś gospodarstwo

A ja nie lamantowałem tylko pytałem i zastanawiałem się

[janekbossko]

a moze by tak zamknąć temat na tydzien?

jaki jest problem we wlasnej modyfikacji regół?
przeciez to nie jest wierna symulacja zycia rolnika czasów zaprzeszłych

polecam Simsy

[ragozd]

Pisałem o teoretycznym blokowaniu, przez wykorzystanie akcji, której sam nie użyję (czego zabrania instrukcja), a na której zależy przeciwnikowi. Tylko wtedy ja tracę akcję (nic mi nie daje poza blokowaniem) a przeciwnik wybierze inną, gorszą akcję, która coś zawsze mu da. I to byłaby zwykła złośliwość, a z punktu widzenia dążenia do osiągnięcia największej ilości punktów i utrudniania tego innym, to nawet głupota. Czytajcie uważnie, co napisałem, bez wyrywania zdania z kontekstu

Niekoniecznie, Jesli wygrywam o 2 pkt, i mam akcje ktore dadza mi max 1 pkt, to oplaca mi sie zablokowac akcje ktora przeciwnikowi da 4 pkt (np grodzenie) nawet jak ja nic z tego mial nie bede. Pod koniec Agricoli czesto akcje przynosza po 1 pkt, a moznaby blokowac no grodzenie, darmowego czlonka rodziny, upgrade domu czy tez usprawnienie.

[mst]

a moze by tak zamknąć temat na tydzien?

Jak po Essen na stoły trafi Le Havre to miłośnicy twórczości Uve Rosenberga sami pójdą do innego wątku.

[Earl_MW]

Niekoniecznie, Jesli wygrywam o 2 pkt, i mam akcje ktore dadza mi max 1 pkt, to oplaca mi sie zablokowac akcje ktora przeciwnikowi da 4 pkt (np grodzenie) nawet jak ja nic z tego mial nie bede. Pod koniec Agricoli czesto akcje przynosza po 1 pkt, a moznaby blokowac no grodzenie, darmowego czlonka rodziny, upgrade domu czy tez usprawnienie.

Ragozd, ależ ja Cię najzupełniej rozumiem. Ale naprawdę nie widzisz analogii do sytuacji "przegrywam dwoma punktami, wszystkie akcje dają mi najwyżej jeden, to idę wytruć liderowi owce, w wyniku czego straci cztery"? Rozmawiamy(-cie) o opłacalności tudzież nie akcji, której wykonać nie można, bo zasady zabraniają. Z uporem godnym lepszej sprawy pytam: to czemuż nie iść na całość i nie podyskutować o opłacalności innej akcji, której w zasadach wprawdzie nie ma, ale jakby była, to hohoho?

Rozumiesz: jeśli ktoś chce koniecznie wprowadzić sobie home rules, jego święte prawo. Jeśli po wprowadzeniu okaże się, że gra działa i to lepiej, niż autor sobie zakładał, brawo. O, wtedy jest temat do dyskusji. Ale toto? "Nie rozumiem, czemu nie można, skoro jakby było można, to bym to zastosował"? Phi.

Earl

[Don Simon]

Earl - zwazywszy na to, ze takie interesujace epistoly wypisujesz to chyba sam zaczne po roznych watkach jakies durne pytania zadawac, zeby Cie tylko sprowokowac. Moze cos o Race for the Galaxy?

[boskiolo]

Dlaczego w Chińczyku po wyrzuceniu 6 gracz ma dodatkowy rzut? Dlaczego ...? Dlaczego ...?

Napewno twórca chińczyka zerżnął od eurobiznesu

[Lucf]

chyba sam zaczne po roznych watkach jakies durne pytania zadawac, zeby Cie tylko sprowokowac

Czyżbyś MI tu coś imputował?

[Geko]

Pisałem o teoretycznym blokowaniu, przez wykorzystanie akcji, której sam nie użyję (czego zabrania instrukcja), a na której zależy przeciwnikowi. Tylko wtedy ja tracę akcję (nic mi nie daje poza blokowaniem) a przeciwnik wybierze inną, gorszą akcję, która coś zawsze mu da. I to byłaby zwykła złośliwość, a z punktu widzenia dążenia do osiągnięcia największej ilości punktów i utrudniania tego innym, to nawet głupota. Czytajcie uważnie, co napisałem, bez wyrywania zdania z kontekstu

Niekoniecznie, Jesli wygrywam o 2 pkt, i mam akcje ktore dadza mi max 1 pkt, to oplaca mi sie zablokowac akcje ktora przeciwnikowi da 4 pkt (np grodzenie) nawet jak ja nic z tego mial nie bede. Pod koniec Agricoli czesto akcje przynosza po 1 pkt, a moznaby blokowac no grodzenie, darmowego czlonka rodziny, upgrade domu czy tez usprawnienie.

Ragozd, chcesz powiedzieć, że liczysz pod koniec gry ile kto ma aktualnie punktów i ile może jeszcze zdobyć? W Agricoli? Gdzie punktuje chyba z 10 kategorii + dodatkowe punkty warunkowe z kart?

[Earl_MW]

Earl - zwazywszy na to, ze takie interesujace epistoly wypisujesz to chyba sam zaczne po roznych watkach jakies durne pytania zadawac, zeby Cie tylko sprowokowac. Moze cos o Race for the Galaxy?

Ależ nie krępuj się My się z bratem znakomicie uzupełniamy - Macike zwykł był mawiać: "nie wiem, tym chętniej się wypowiem", a ja: "wypowiem się tylko, jeżeli wiem ". W wątkach związanych z tym, co mam, epistoły mogę zacząć sadzić w dowolnej chwili i znienacka

Earl

[macike]

Nie wiem, dlaczego plansza do gry ma tylko 15 obszarów, tym chętniej się wypowiem, że to za mało.

[Earl_MW]

Wiem, że to za mało, dlatego wypowiem się, że też wolałbym ciut więcej

Earl