Agricola (Uwe Rosenberg)

[MichalStajszczak]

Dwa tygodnie temu, w trakcie prowadzonej w tym watku dyskusji na temat rozmnażania zwierząt, napisałem, że w Super Farmerze jest to rozwiązane klarowniej. Po pierwszej rozgrywce w Agricolę muszę stwierdzić, że w zasadach gry jest więcej rzeczy sprzecznych z logiką i tzw. "chłopskim rozumem".

[mst]

Prosimy o przykłady.

[melee]

mnie najbardziej zdziwiło po pierwszej grze (zresztą właśnie ze złymi przepisami), że sieję raz, a koszę 3 razy!

[Geko]

Dwa tygodnie temu, w trakcie prowadzonej w tym watku dyskusji na temat rozmnażania zwierząt, napisałem, że w Super Farmerze jest to rozwiązane klarowniej. Po pierwszej rozgrywce w Agricolę muszę stwierdzić, że w zasadach gry jest więcej rzeczy sprzecznych z logiką i tzw. "chłopskim rozumem".

Jak Super Farmer osiągnie ciężkość i decyzyjność Agricoli, to będzie można porównywać. Na razie nie widzę sensu.
A co do rozwiązań sprzecznych z logiką, to sprawa (najczęściej) jest prosta - albo mamy wierną symulację o słabej mechanice, albo dobrą eurogrę z pewnymi uproszczeniami i nielogicznymi (z punktu widzenia rzeczywistości) rozwiązaniami, które z punku widzenia mechaniki i balansu są konieczne. Przykładowo Last Night on Earth prosto ale dobrze symuluje walkę między ludźmi a zombie. A żeby w tej grze było specjalnie nad czym myśleć, było wiele strategii i żebym chciał w nią często grać, to nie powiem.
Właściwie w każdej cięższej eurogrze można się doszukać dziwnych rozwiązań w stosunku do rzeczywistości. Tylko po co?

[ragozd]

Chlopski rozum wie, ze jak ma 3 krowy, to maksymalnie 1 byka, a jeszcze lepiej bez niego, i moze miec tylko jedna jalowke bo inaczej nie bedzie mial mleka przez pol roku ... Takze uwaga na inne, logiczniejsze myslenie ze sie trzyma parki hodowlane

[MichalStajszczak]

Przykładowo Last Night on Earth prosto ale dobrze symuluje walkę między ludźmi a zombie.

Na temat realizmu gry Last Night on Earth nie będę sie wypowiadał, ponieważ (w odróżnieniu od Geko) ani nie grałem w tę grę, ani tez nie widziałem walki ludzi z zombie. (Gorzej - ja jeszcze nigdy nie widziałem zombie)
Wracając do Agricoli. Mam pewną hipotezę odnośnie przyjętych w tej grze rozwiązań. Ale zanim ją przedstawię, zrobię to, czego domagał się mst, czyli podam przykłady.
1. Rozmnazanie zwierząt
W Super Farmerze 2 owce daja jedną nową, 6 owiec daje 3 nowe, 10 owiec daje pięć nowych itd.
W Agricoli 2 owce dają jedną nową, 10 owiec daje jedną nową itd.
Które rozwiazanie jest bliższe rzeczywistości?

2. Oranie pola
Nazwa Agricola sugeruje, że gra dotyczy uprawy ziemi. A w rzeczywistości tej uprawy jest stosunkowo niedużo. Np. w jednej rundzie tylko jeden gracz może zaorać jedno pole. Czy to znaczy, że w kółku rolniczym, do którego należą wszyscy gracze, jest tylko jedna socha, na którą przyjmowane są zapisy? (Napisałem o oraniu sochą, bo pług chyba jest dopiero jednym z usprawnień)

3. Oranie a zniwa
W Agricoli jak już raz pole zaorzemy, to mozemy 6 razy zbierać plony bez ponownego orania.

4. Wartość zwierząt w trakcie i na końcu gry
Przy zakupie i przetwarzaniu na żywność w kuchni, krowa ma o jedna porcję żywności większą wartość od dzika, a dzik o jedną od owcy. Na końcu gry 3 krowy są mniej warte od krowy, dzika i owcy

5. Punktacja końcowa
Przykład może trochę abstrakcyjny, ale dobrze pokazujący mechanizm punktacji i zgodny z hipotezą, o której napiszę później.
Załóżmy, że po lewej stronie planszy dwaj gracze mają chaty i zajmijmy sie pozostałymi 12 polami. Jeden z graczy ma tam pastwisko o powierzchni 6 pól, na którym trzyma 12 krów, a pozostałe 6 pól to nieogrodzona łąka. Drugi gracz ogrodził 12 pól, ale zadnego zwierzaka nie posiada. I dzieki temu ma od pierwszego gracza wynik o jeden punkt lepszy. Tak wynika z zasad gry, ale czy jest to zgodne z tzw. zdrowym rozsądkiem?

[Filippos]

Na temat realizmu gry Last Night on Earth nie będę sie wypowiadał, ponieważ (w odróżnieniu od Geko) ani nie grałem w tę grę, ani tez nie widzoałem walki ludzi z zombie. (Gorzej - ja jeszcze nigdy nie widziałem zombie)

Sweet Dzięki Michał. Poprawiłeś mi humor w środowy poranek

[Lucf]

@Michal Stajszczak:

1. - co do bliskości do rzeczywistości trzeba by zapytać jakiegośfarmera czy jeśli ma 4 krowy TO ZAWSZE MU SIE RODZA 2 MAŁE... podejrzewam, że nie ,,,, bo może mieć np jedną SAMICĘ i 3 SAMCÓW A pozatym niewiem cyz tak REGULARNIE WSZYSTKIE ZWIERZĘTA kopulują. TRzeba by eksperta

2. oranie - no właśnie masz możliwość USPRAWNIENIA wiec o co chodzi?
notabene: w jednej rundzie gracz może zaorać 2 pola - jeden chłop orze jedno. Masz min. 2 chłopów. A jak masz trzech, no to ażtrzy pola . Ale potem [żebyś nie narzekal ] możesz JEDNYM CHŁOPEM obsiać wszystkie pola Bo to łatwiejsza praca, wychodzi sobie na pole i rzuca ziarnami :] A orać pole? Próbowaleś keidyś ? jaka to może być cieżka praca!

3. 6 razy ??? Chyba masz błąd w sadach - SIEJESZ jednym znacznikiem zboża, i dokładasz z ogólnych 2. Więc masz 3 znaczniki na polu , które zdejmujesz w 3 żniwach - więc 3 razy. Z warzywami masz 2.
Wytłumaczenie fabularne: Chłop idzie na pole podczs jednych żniw, zbiera tyle ile potrzbuje i reszte: "a zostawie se na póżniej"

4. Nie znam odpowiedzi na to "pytanie".

5. Cięzkie pytanie. Jeśli gracz napłodził 12 krów (uff!) to przesadził - żaden gracz [normalny] by tak nie zrobił, tylko doszedł do maxymalnej ilosci krow dającej MAX . punktów [chyba 6 lub 8 nie pamietam] a reszta przeznaczył na żywienie, a zaoszczędzoną akcję dałby na rozwój np ogrodzenia właśnie lub zaorania pola. Punktacja jest tak zrobiona że gdyby ktoś chciał mieć na planszy 88 krów (używajac do tego znaczników mnożenia) to by to nie miało sensu. Autor założył , że owce łatwiej hodować niż krowy [nie wiem czemu-być może rzeczywiście łatwiej - musialbym babci spytać] . Jest to podobne założenie jak to, że PIONEK jest tylko PIONKIEM i porusza się o jedno pole, a konik skacze "L". Nie rozumiem tutaj akurat Twoich zarzutów Ktoś kto będzie miał MAXYMALNĄ ilość krów będzie miał wiecej punktów niż ten kto ma mniejszą liczbę punktow z owiec :} Już sam nie wiem co piszę

[Geko]

1. Rozmnazanie zwierząt
W Super Farmerze 2 owce daja jedną nową, 6 owiec daje 3 nowe, 10 owiec daje pięć nowych itd.

Czyli każde dwa zwierzęta to samiec i samica, zawsze są młode zdrowe i płodne (nawet to 10 porodach), zawsze rodzi im się jedno zdrowe i silne młode, nigdy nie umierają. Bardzo bliskie rzeczywistości

Michale, jak widzisz w każdej grze można wiele zarzucać, jeśli chodzi o odwołania do rzeczywistości. Tylko po raz kolejny pytam, po co? I jaka jest funkcja gier. Odwzorowywanie rzeczywistości, czy dobra zabawa?

[Valmont]

I jaka jest funkcja gier. Odwzorowywanie rzeczywistości, czy dobra zabawa?

A dlaczego od razu zakładać, że nie można mieć jednego i drugiego naraz?

Czyli każde dwa zwierzęta to samiec i samica, zawsze są młode zdrowe i płodne

Właściwie bliższe rzeczywistości mogłoby być nawet, jakby się nie rodziło z 2 rodziców jedno dziecię, jeden byk może obskoczyć dużą liczbę krówek, u nich monogamii nie ma

[Lucf]

w każdej grze można wiele zarzucać, jeśli chodzi o odwołania do rzeczywistości. Tylko po raz kolejny pytam, po co? I jaka jest funkcja gier. Odwzorowywanie rzeczywistości, czy dobra zabawa?

Dokladnie Do odwzorowywania rzeczywistości są filmy (przyrodcznicze np.), malarstwo, ewentualnie można "wyjść" w pole i samemu poczuć świeże zboże, ewentualniej jeszcze - samemu można założyć gospodarstwo i płodzić zwierzaki


@Valmont: bardzo dobre pytanie. Wydaje mi się, że można tak odpowiedzieć: rzeczywistość jest zbyt skomplikowana by ją przedstawić za pomoca w sumie prostego mechanizmu gry planszowej.

[Geko]

I jaka jest funkcja gier. Odwzorowywanie rzeczywistości, czy dobra zabawa?

A dlaczego od razu zakładać, że nie można mieć jednego i drugiego naraz?

Żadna gra nie jest w stanie do końca dobrze i realistycznie odwzorować rzeczywistości. Zawsze będą jakieś uproszczenia.

[Filippos]

Panowie to może zróbcie z Agricoli krwawy ameritrash. Tzn. idą żniwa, masz dwie krowy, rzucasz k6. I teraz:

6 - rodzą się bliźniaki
2-5 - rodzi się jeden cielaczek
1 - komplikacje przy porodzie, jedna krowa umiera w mękach (-1 morale dla reszty stada [modyfikator -1 do rzutów na "poród w następnych żniwach]

to byłoby dopiero życiowe:mrgreen:

[MichalStajszczak]

Podobnie jak Filippos uważam, że wprowadzenie kostki uczyniłoby z Agricoli grę bardziej dynamiczną
Co do realiów rozmnażania, to sądzę, że bliższe prawdy jest zdanie:

jeden byk może obskoczyć dużą liczbę krówek, u nich monogamii nie ma

niż

Czyli każde dwa zwierzęta to samiec i samica, zawsze są młode zdrowe i płodne (nawet to 10 porodach), zawsze rodzi im się jedno zdrowe i silne młode

i stąd moje zastrzeżenia do zasady "2 lub wiecej dorosłych zwierząt daje jedno młode"
Oczywiście przykład z 12 krowami jest całkiem abstrakcyjny (o czym zresztą na początku napisałem). Ale nawet, gdy gracz ma "minimaksową" liczbę krów (minimalną potrzebną do tego, by zdobyć maksimum za krowy) czyli 6, to wyniki są takie same - duze puste pastwisko jest lepsze niz małe, zapełnione krowami.

notabene: w jednej rundzie gracz może zaorać 2 pola - jeden chłop orze jedno. Masz min. 2 chłopów.

W przepisach jest zdanie: "Na każdym polu akcji może znajdować się w jednej rundzie tylko jeden członek rodziny bez względu na to, do którego gracza należy"

[Valmont]

Chciałbym jeszcze zauważyć, iż świat stawia na specjalizację i takie gospodarstwa, które wszystkiego po trochu robiły, ewentualnie sprzedając nadwyżki na rynku, to pieśń odległej przyszłości. Rolnik, który pójdzie w hodowlę krów np. będzie dużo skuteczniejszy niż rolnik hodujący 2 krowy, 2 owce, 2 świnie i uprawiający na 1 hektarze marchew, na drugim żyto, na trzecim buraki cukrowe. Dlaczego zatem karać rynkowe ukierunkowaniu w kierunku specjalizacji, nakazując graczom rozwijać się w miarę równomiernie??

Żadna gra nie jest w stanie do końca dobrze i realistycznie odwzorować rzeczywistości. Zawsze będą jakieś uproszczenia.

Jakby tak podchodzili ludzie do wszystkiego to żylibyśmy nadal w jaskiniach, grzejąc się przy ogniskach i obgryzając kości. Jako konsument żądam aby gry także dążyły do ideału.

[Geko]

Żadna gra nie jest w stanie do końca dobrze i realistycznie odwzorować rzeczywistości. Zawsze będą jakieś uproszczenia.

Jakby tak podchodzili ludzie do wszystkiego to żylibyśmy nadal w jaskiniach, grzejąc się przy ogniskach i obgryzając kości.

Ech, rozumiesz na opak, to o czym piszę. Ja nie apeluję o przeinaczanie rzeczywistości w grach. Stwierdzam tylko, że zawsze coś będzie uproszczone. I to jest chyba oczywista oczywistość.
A jak chcecie wiernej symulacji życia rolnika, to Lucf już podał świetne rozwiązanie

[mst]

Chciałbym jeszcze zauważyć, iż świat stawia na specjalizację i takie gospodarstwa, które wszystkiego po trochu robiły, ewentualnie sprzedając nadwyżki na rynku, to pieśń odległej przyszłości. Rolnik, który pójdzie w hodowlę krów np. będzie dużo skuteczniejszy niż rolnik hodujący 2 krowy, 2 owce, 2 świnie i uprawiający na 1 hektarze marchew, na drugim żyto, na trzecim buraki cukrowe. Dlaczego zatem karać rynkowe ukierunkowaniu w kierunku specjalizacji, nakazując graczom rozwijać się w miarę równomiernie??

Ponieważ akcja Agricoli dzieje się właśnie w odległej przeszłości i wtedy specjalizacja nie była jeszcze w cenie.

[Valmont]

Ponieważ akcja Agricoli dzieje się właśnie w odległej przeszłości i wtedy specjalizacja nie była jeszcze w cenie.

Historia pokazała, że specjalizacja jest lepsza, więc dlaczego mam postępować jak nieuświadomiony chłop sprzed wieków (tylko dlatego że mnie gra do tego zmusza), skoro wiem i zostało to potwierdzone empirycznie, że większe korzyści osiągnę ze specjalizacji? W cztery litery (za przeproszeniem) takie uproszczenia.. Ot i tyle mojego zdania.

[Lucf]

"Historia pokazała, że specjalizacja jest lepsza, więc dlaczego mam postępować jak nieuświadomiony chłop sprzed wieków "

no bo gra jest w tym czasie i koniec. WTEDY chłopi robili dla siebie to [częśc np mogli sprzedać na bazarku] ale raczej były to samowystarczalne gospodarswtwa. By móc SIĘ wyżywić . CO TEZ JEST W A. Musisz jeść. Ztego co masz na polu.


Co do Agicoli + kostki ........ Hehe - znalazlem na BGG plik "AMERIGRICOLA" )) rozpisana na kostki sprawdzie sobie ZACHĘCAM!


MihcałS. co do orania - pomyuliłem sie racja. ALE NIE DOKONCA bowiem od chyba 8 rundy możesz mieć kolejną akcję ZAORAJ POLA + OBSIEJ POLA czyli możesz mając 2 ludzi zaorać 2 na raz

[jar_on]

Patrząc na logikę Valmonta, dochodzę do wniosku, że grając w Command&Colors: Ancients robię sobie samemu ostro wbrew, bo technika wojskowa nie jest już nakierowana na słonie, kawalerię i piechotę ustawioną w żółwia, wobec czego powinienem raczej przeciwnika czołgami, myśliwcami i komandosami niszczyć... ^^

A Agricola jak każda gra, charakteryzuje się określonym zestawem reguł, które autor wymyślił sobie tak, a nie inaczej...

[MichalStajszczak]

samemu można założyć gospodarstwo i płodzić zwierzaki

- Jasiu, dlaczego wczoraj nie przyszedłeś na lekcje?
- Musiałem zaprowadzic krowę do byka.
- A tatuś nie mógł?
- Tatuś mógł, ale byk to lepiej zrobił

[BloodyBaron]

Trudno nie odnieść wrażenia, że nie wszystkim Agricola się podoba - co zrozumiałe, oraz, co już zrozumiałe trochę mniej, że nieco na siłę próbują innym tytuł obrzydzić...argumentami o zwyczajach rozpłodowych trzody i bydła tudzież analizą porównawczą dochodowości łąki ogrodzonej i pastwisk w użytku, czyli agronomią przez duże "A"...

Może jednak łatwiej zwyczajnie napisać, że gra po prostu nie siadła - przecież nie musi.

Choć nie powiem, dobrze się bawiłem czytając ogniste wywody o optymalizacji składu płciowego pogłowia bydła względem maksymalizacji możliwości rozpłodowych.

[Geko]

Rozegrałem sobie właśnie jedną partię solo z talią E. Dosyć szybko się rozmnożyłem, wystawiłem większość pomocników i usprawnień, korzystałem w dużej mierze z kuchni, jako miejsca do przetwarzania surowców na żywność. Poszło mi tak sobie. Na koniec miałem wszystkiego po trochu: pola, pastwiska, zboże, warzywa, owce, dziki - po 2 pkt., krowy za 1 pkt, kamienny dom 12 pkt., rodzina 15 pkt., punkty za karty (łącznie ze specjalnymi) 7. W sumie 47 pkt.
Zanim złożyłem grę, postanowiłem, że zagram jeszcze raz. Z tymi samymi kartami i tymi samymi akcjami. Tym razem skupiłem się na obsiewaniu pól (obsiewałem drugie pole za jedną żywność, dzięki Wytwórcy pługów) zbożem (miałem usprawnienie dające 2 zboża zamiast 1) i pieczeniu chleba w Glinianym piecu. Poza tym miałem Piwowara (dodatkowa zamiana 1 zboża na 3 jedzenia) i Rzeźnika (piec działa jak kuchnia, tylko nie można gotować warzyw). M.in. miałem też Garncarnię i Drzewo owocowe. Poza tym nie parłem tak szybko na zwiększanie liczebności rodziny. Ostatecznie punkty wyglądały tak: pola i zboże - po 4pkt., pastwiska, warzywa, owce, krowy, ogrodzone obory - po 1 pkt., dziki 3 pkt., kamienny dom 8 pkt., rodzina 15 pkt., punkty za karty (łącznie ze specjalnymi) 13 pkt. W sumie 52 pkt. Czyli 5 więcej niż poprzednio. A na planszy miałem tylko czteroizbowy dom, sześć pól, jedno pastwisko z oborą i jedną oborę bez ogrodzenia.

I mimo, że gra solo to nie to samo, co gra z ludźmi, myślę, że przyjęte zmiany w rozgrywce (brak jedzenia na początku, płacenie 3 żywności za każdego dorosłego, przyrost drewna tylko o 2 co rundę) dość dobrze narzucają pewne utrudnienia, które normalnie robiliby inni gracze.

W każdym razie wnioski jakie mi się nasuwają obalają pewne stereotypy o grze i są następujące:
- (@ Draco) wcale nie warto za wszelką cenę powiększać liczebności rodziny; trzeba to robić, ale w odpowiednim momencie, bo nowe osoby oznaczają potrzebę zdobycia dodatkowego jedzenia, co często boli i wymaga zużywania na to akcji,
- wcale nie warto wystawiać jak największej ilości pomocników i usprawnień, bo to kosztuje dodatkowe akcje, pożywienie i często surowce a korzyści mogą być niższe niż poniesione koszty - w związku z tym zmniejsza się szansa, że ktoś dostanie świetne karty a inny lepsze; w zasadzie wystarczy kilka kart, które można dobrze połączyć i często z nich korzystać,
- (@ Valmont) gra właśnie promuje specjalizację (zobacz co miałem w drugiej grze na planszy i za co dostałem punkty w obu grach); rozkręcenie wszystkiego po trochę jest po prostu nieopłacalne, lepiej niektóre rzeczy mieć na minimum (albo nawet odpuścić) a inne mocno rozkręcić i czerpać z nich dużo korzyści.

[ragozd]

nowy czlonek rodziny przewaznie wyzywi sie sam 0 co prawda posiewca sie na to akcje, ale ma sie te akcje wlasnie od niego. A od nastepnych tur juz procentuje. Z reszta sie zgadzam

[siepu]

Nie zawsze, warto się przed rozpłodem zastanowić, jakie akcje będzie miał do dyspozycji. Ogólnie warto się rozmnożyć jak najszybciej, jeśli tylko jest możliwość, ale nie za wszelką cenę.