gry kooperacyjne - problem lidera/mądrali

[Misio205]

Powinny być takie, aby zaspokoić gusta jak najszerszej grupy graczy.

[Olgierdd]

Powinny być takie, aby zaspokoić gusta jak najszerszej grupy graczy.

jak dla mnie to ciekawy kierunek eliminowania "lidera" w samej mechanice. Frazesy niewiele do tego wnoszą.

[Misio205]

Mam w kolekcji grę kooperacyjną i nie mamy w niej problemu lidera, bo pierwszych 1-2 partiach wszyscy wspólnie debatują nad rozwiązaniem i chętnie do niej wracamy.

A w BSG raczej drugi raz już nie zagram. Ale nie uważam jej za nieudany tytuł, po prostu ja wolę coś innego i wolę aby takie gry jakie preferuję pozostały na rynku.

[Borek224]

Kooperacje powinny iść w kierunku zapoczątkowanym przez Anioła Śmierci, czyli zmuszanie graczy do dokonywania wyborow bez możliwości konsultacji z pozostałymi graczami

Co Anioł takiego robi w tym kierunku? (nie mam pod ręką pudełka)

Czy po prostu chodzi ci o sztuczna zasadę typu "nie pokazujemy innym graczom co mamy na ręce" ?

[Olgierdd]

Na kartach wydarzeń są niekiedy ustępy, których gracz nie może przeczytać na głos. Wymagają one podjęcia decyzji, czasem dość trudnych. Karty wydarzeń ciągnie gracz, który zagrał w danej turze odpowiednią kartę, także zmienia się on bez zachowania kolejności.

[sirafin]

Kooperacje powinny iść w kierunku zapoczątkowanym przez Anioła Śmierci, czyli zmuszanie graczy do dokonywania wyborow bez możliwości konsultacji z pozostałymi graczami

Co Anioł takiego robi w tym kierunku? (nie mam pod ręką pudełka)
Czy po prostu chodzi ci o sztuczna zasadę typu "nie pokazujemy innym graczom co mamy na ręce" ?

Akurat ta próba przeciwdziałaniu syndromowi lidera była kuriozalna... "Każdy gracz ma stały zestaw trzech Akcji, wszyscy widzą jaki masz zestaw ale nie wolno ci o nim mówić."

Jednak patent z kartami Wydarzeń oznaczonymi słowem Instynkt, o których pisze Olgierdd, to naprawdę świetne rozwiązanie pozwalające mechanice gry zminimalizować syndrom lidera. Problem w tym, że jeżeli grupa cierpi na syndrom lidera, to lider może uznać, że tę zasadę można pominąć, bo stanowi ona tylko niepotrzebne "utrudnienie"

[Legun]

Odpowiedź jest prosta - gra kooperacyjna nie musi być zbiorową łamigłówką z sztucznym podziałem na role. Wystarczy zamienić ją na problem kooperacji w sprawie wymiany niekompletnych informacji. Tak jak to jest w Hanabi.
Świetnym pomysłem jest rozwiązanie z La Boki - gra nie jest generalnie kooperacyjną, lecz składa się z mini-rund, z których każda polega na kooperacji właśnie. Ten kto najlepiej kooperuje z innymi wygrywa. Pomysł jest moim zdaniem rozwojowy, bo sama La Boca go eksploatuje tylko częściowo. W każdym razie da się z nią grać z 4-latką, co nie świadczy najlepiej o ciężarze wyzwań, które stawia przed graczem.
Zupełnie się za to nie zgadzam z twierdzeniem, że koopy są niegrywalne. Trzeba tylko grać z samymi mądralami . Wtedy dopiero jest jazda. W każdym razie graliśmy z Absolutnie Najlepszą Żoną w Pandemią aż do przesytu i w żaden sposób nie mogę powiedzieć, by tylko jedno z nas było graczem alfa . Zgodzę się natomiast, że w zbiorowe łamigłówki ciężko jest grać w zestawie weteran+nowicjusze.

[Olgierdd]

Odpowiedź jest prosta - gra kooperacyjna nie musi być zbiorową łamigłówką z sztucznym podziałem na role. Wystarczy zamienić ją na problem kooperacji w sprawie wymiany niekompletnych informacji.

Podoba mi się ten tok myślenia. Wychodziłoby na to, że prawdziwa gra kooperacyjna nie powinna być możliwa do rozegrania w wariancie solo

[Gabriel]

Tak, to by miało sens. Drużyna polega na tym, że każdy ma naprawdę unikalne cechy i zdolności. To, że ktoś ma przy stole kleryka czy kapłana - na niewiele się zda, bo alfa będzie nudzić wszystkim - ty lecz, ty zmieniaj, ty bierz obrażenia, a ty je zadawaj etc..

Przy stole jedyne co może się sprawdzić, to sytuacja gdy któryś z graczy ma informacje, których nie mają inni gracze i mamy jakiś system premiowania poszczególnych graczy. Inaczej, alfa może przynudzać PRZED grą - jak dostaniesz A to optymalne rozwiązanie to...

Dlatego cały czas utrzymuję, że coopy to pomyłka. Euro/trashowe - jakiekolwiek. To nie kwestia smaku. Kwestia smaku to euro/ameritrash. Skaza coopów wychodzi ponad te podziały. Nie wymaga się od graczy, by się interesowali S-F, lubili czytać ciekawe opisy na kartach, albo lubili budować zamki w grach logicznych.

Wymaga się od gracza, który myśli, że ma dobre pomysły, aby siedział cicho.

[vojtas]

Wymaga się od gracza, który myśli, że ma dobre pomysły, aby siedział cicho.

Nieprawda, spłycasz sprawę. Wymaga się, by gracz, który doskonale zna mechanizmy gry, dał szansę wykazać się tym, którzy nie mają doświadczenia. A to można nabyć w toku kolejnych rozgrywek. Oczywiście są osoby, którym co-opy nie pasują ze względu na taki, a nie inny charakter, ale dużo tu też zależy od konkretnego tytułu. Gry ułatwiają łamanie barier.

[Legun]

Wychodziłoby na to, że prawdziwa gra kooperacyjna nie powinna być możliwa do rozegrania w wariancie solo

O to to! Genialne! Nie da się grać samemu w Hanabi ani La Bokę. Jednak ręka nie klaszcze .
PS.
Nie da się połaskotać samemu - wyjątkiem są ponoć schizofrenicy .

[sqb1978]

Po części zgadzam się z tym, że gry coop nie bardzo mają rację bytu bez problemu lidera.

Jak w życiu tak i w grze ludzie dzielą się na tych z większą ilością cech, które czynią liderem oraz tych z mniejszą (inicjatywa, gadane, znajomość zasad, szybkość rozkminki itd...). Osoby z mniejszą ilością automatycznie zostaną ustawione za liderem. W grze generuje to problem, bo przecież gramy dla rozrywki i ilość radości z gry powinna być obdzielona po równo

Rzeczywiście radość z gry coop jest większa, jeśli grupa osób ma podobne kompetencje i ogranie. Wyobraźcie sobie jaką radość wyniesie nowicjusz z Robinsona grając z 3. doświadczonymi graczami? Jedyna rada to wytłumaczyć nowemu zasady i pożyczyć grę na 2 tygodnie w celu ogrania. Tak czy inaczej kilka rozgrywek trzeba poświęcić na naukę. Ale nawet wtedy może znaleźć się ktoś "mądrzejszy" kto będzie lobbował swój pomysł na grę.

Ja zawsze staram się dobierać gry do osób, które są na spotkaniu. Czasem są indywidualiści i wiem, że w coop'a nie zagramy bo albo będą się nudzić albo forsować wyłącznie swoje rozwiązania. Wtedy lepiej zagrać w Grę o Tron niż w Battlestara. Z drugiej strony mam też ekipę, która większą radość czerpie z samej gry i pokonywania problemów. I tu już świetnie się sprawdza BSG. Jest też paru maniaków, którym wszystko jedno w co gramy byle grać - w tym ja - i tu wiem, że cokolwiek postawimy na stół to będzie fajnie

Polecam w coopach najpierw spróbować wyrównać poziom doświadczenia, a jeśli to nie pomaga to po prostu dostosować wybór gry do dynamiki i charakteru grupy.

[kwiatosz]

W sumie przyszło mi do głowy rozwiązanie niejako zapożyczone z erpegów. Co prawda dalej jest nieco sztucznym uciszaniem gracza, ale: dłuższe wypowiedzi podczas walki mogą kosztować akcję, więc mamy graczy przy stole, którzy nie mogą się porozumiewać, natomiast gracz może poświęcić akcję, żeby coś powiedzieć do towarzyszy.
Albo połączyć kooperację z ubongo - gracz ma minutę na wykonanie akcji, a pozostali muszą w tym czasie ułożyć planszę w Ubongo - jeśli im się nie uda, to traktuje się, że gracz nic nie zrobił w swojej kolejce

[trance-atlantic]

ewentualnie można takiego samozwańczego mądralę, zwłaszcza po iluś rozgrywkach, w których dał się innym we znaki, namówić na grę w Diplomacy i odcisnąć delikatne piętno na jego psychice

[ignus]

Mam ten sam problem z grami kooperacyjnymi na więcej niż 2 osoby. Onirimy i LOTR LCG się na to nie łapią.

Próbowałem się przekonać do Pandemika. Jeden znajomy dosłownie jak skończyła się tura gry mówił każdemu z osobna jakie jest najlepsze posunięcie. I często były to dobre ruchy, tyle że zniszczyło to kompletnie sens gry.

Innym razem z inną ekipą próbowałem Ghost Stories. I było jeszcze lepiej. Znajoma, która była właścicielką gry na początku mojej tury mówiła "Dobierz kartę", po czym wsadzała mi ją do ręki. "Ja bym to zrobiła tak" było najczęściej użytym początkiem zdania w trakcie gry.

Poza karciankami dwuosobowymi kooperacyjnymi, gdzie faktycznie jakaś kooperacja musi być (w stylu LOTR LCG) nie tykam żadnych gier stricte kooperacyjnych. Właśnie dlatego, że często jest ktoś kto zdominuje wszystkich, a dwa że optymalizacyjne puzzle, jak to ktoś ujął, nie podpadają pod moją definicję zabawy.

[misioooo]

Można zastosować patent z X-Com... Czyli limit czasu na wykonanie swoich akcji ;P Nie będzie czasu oglądać co tam inni robią, a tym bardziej im mówić, które posunięcia będą najlepsze
My ostatnio jak graliśmy w Dominant Species to używaliśmy timera

[donmakaron]

Podobnie radzi sobie Space Cadets czy wspomniany Space Alert. Presja czasu i mnogość zasad oraz duża ilość kryzysów do ugłaskania sprawia, że nie ma opcji na ogarnięcie całej gry przez jedną osobę. Gry kooperacyjne powinny być po prostu trudne. Nie w sensie skomplikowania zagadki logicznej, bo to jedna osoba robi bardzo dobrze, ale właśnie w sposób, który uniemożliwi jednej osobie zdominowanie stołu.
Robinson tutaj robi krok w dobrą stronę, ilość problemów jakie spadają na graczy sprawia, że każdy zaoferuje się do załatwienia jednego z nich i co najwyżej jakiś mądrala dorzuci, że lepiej niech Krzysiek zbierze drewno, a Kasia posprząta obóz, bo wyjdzie lepiej. Elementy przygodowe dodatkowo sprawiają, że gracze zaczynają grać sami (ale nadal dla dobra ogółu) niż razem.
Z drugiej strony ograniczenie decyzyjności jak w Legendary, gdzie sprawa jest prosta i zasadniczo każdy buduje swój silniczek (czasem odstępując zakup karty innemu graczowi w ramach współpracy) i klepie wychodzące po kolei karty, też sprzyja zdrowiu rozgrywki. Nie spotkałem jeszcze wkurzającego lidera podczas gry w Legendary (Marvel czy Alien), ba! powiedziałbym wręcz, że to gra kooperacyjne z elementami negatywnej interakcji (wiem, że Michał potrzebuje bardzo tej karty i wygra nam grę, ale ja też bym ją chciał mieć, na nic innego mnie nie stać... kupię!).

Do klasycznych kooperacji w stylu Pandemica, Ghost Stories czy Yggdrasila trzeba zgranej ekipy na równym poziomie.

Swoją drogą cały czas szukam albo myślę nad stworzeniem gry kooperacyjnej, w której gracze porozumiewają się tylko za pomocą kart. Przykładowo sterowanie pojazdem, w którym jeden gracz widzi co przed nami, jeden strzela działem, inny skręca a ostatni przyspiesza i hamuje, gdzie ilość przekazywanych informacji jest mocno ograniczona, wydaje mi się być ciekawą opcją na planszówkę.

[Legun]

Wczoraj moja najmłodsza latorośl dostała nową grę - Godzinę Duszków (https://boardgamegeek.com/boardgame/192 ... oky-castle). Kolejna dobra gra kooperacyjna, czyli taka, w którą nie da się grać samemu (jedna osoba porusza różdżką z magnetyczną końcówką a druga mówi gdzie się przesuwać, żeby zbierać potrzebna przedmioty w postaci metalowych krążków a unikać "złych" przedmiotów). Problem mądrali pojawić się może chyba tylko w przypadku grania w więcej niż dwie osoby - nie bardzo widzę, po co miałoby być więcej doradzających. W każdym razie dobry pomysł i świetne wykonanie.

[pkajak]

Krótka historia ku przestrodze w temacie problemu gracza alfa - "Gracz Alfa" - w odmętach dominacji

[Grzeniu]

"This site is marked private by its owner.".... Ale z drugiej strony minęły już 3 lata

[Kilson]

Faktycznie gracz alfa, to problem wielu co-op.
Często irytuje graczy, którzy słabiej znają grę, bo często sprowadza się do tego, że oglądają jak on gra i nie mają nic do gadania
Z drugiej strony po kilku rozgrywkach w Pandemica Legacy, zdarzały się sytuacje, że koleżanka mało zaangażowana w grę chciała wykonać ruch, który stwarzał ryzyko przegranej i "zepsucia" calego regionu na kolejne rozgrywki. I jak tu nie być wtedy tym "mądralą" Na szczęście to jej mąż ją pacyfikował w takich sytuacjach

Niektóre gry radzą sobie z problemem lidera dość dobrze, albo przez zdrajcę/cele indywidualne, albo jak np. w XCOM przez limit czasu. Jak każdy ma kilkanaście sekund na podjęcie decyzji/wykonanie akcji, to nie ma czasu pilnować pozostałych graczy i optymalizować ich rozgrywkę

W Gears of War staram się grać zgodnie z sugestią z instrukcji, żeby nie pokazywać swoich kart, a jedynie ustalać strategię, np: ja idę zebrać granaty, a ty leć do tego CKMu i mnie osłaniaj. Bez wnikania, jakie ktoś ma dokładnie karty i jak ma to robić, czy ma kartę do ruchu o 2 czy o 3 pola.

W grach takich jak Robinson, gdzie decyzje podejmuje się wspólnie i zasoby są wspólne jest trudniej. Jak gram z kimś pierwszy raz i nie bardzo wie co robić, to żeby nie zrazić staram się przedstawić konsekwencje różnych akcji (raczej unikam sugestii, która akcja będzie najkorzystniejsza) i daję "nowicjuszowi" możliwość ustawienia swoich pionków gdzie mu podpowiada intuicja, a potem dokładam swoje w celu zażegnania potencjalnych kryzysów

Najlepiej jednak grać w doświadczonym składzie, gdzie każdy ma swoje zdanie i gracz alfa nie przebije się na wierzch

[Cyel]

Wdg mnie najfajniej działa to w Gloomhaven : tajne wybieranie akcji i ograniczone możliwości koordynacji oraz dbanie oprócz zwycięstwa o swoje własne (w tym niektóre też tajne) cele całkowicie u nas wyeliminowało problem.

[nimsarn]

Dorzucę swoje 3 grosze...
W Zaginionej Ekspedycji Peeter Sylvester https://boardgamegeek.com/boardgame/216 ... expedition problem lidera rozwiązał jeszcze ciekawiej - wprzągł go w mechanikę gry
- co turę inny gracz jest liderem, który ostatecznie podejmuje decyzję.
Wiem, nie rozwiązuje to problemu bardziej wygadanych graczy, nie mniej nominalny lider może zawsze przeforsować swoje zdanie niezależnie od faktycznego lidera.