Ishtar: Gardens of Babylon / Ogrody Babilonu (Bruno Cathala, Evan Singh)

[Banan2]

BGG
Portal wydaje polską wersję. SCD 169,95 PLN, ale da się kupić za mniej niż 120 PLN Opinie po Essen 2019 były różne. Ktoś może pograł więcej i może skrobnąć kilka zdań?
Pozdrawiam

[Lothrain]

Więcej niby nie pograłem, ale liznąłem na tyle, żeby poczuć więcej strategicznego Knizii, niż rodzinnego Cathali. Od samego początku masa blokowania na planszy, wyścig o najlepsze pola, kombinowanie, jak tu dosrać przeciwnikom. Dobieranie płytek z planszetki ma jakieś znacznie, ale tu jesteśmy bardziej zdani na los, natomiast na planszy jest rzeźnia. I właśnie to budzi zdziwienie - cukierkowe opakowanie i wykonanie, a do tego masa negatywnej interakcji, która do gier rodzinnych nijak nie przystaje. Mi się rozgrywka podobała, było ciasno i krwawo, a że czasem człowiek się wkurzył na zły dociąg kafelków, to trudno - nie mamy do czynienia z ekonomem. Area control, walka na przewagi, zbieranie setów, a wszystko podlane sosem zażartej walki. Ta gra stara się oszukać ładnym wyglądem, ale dziecku bym tego nie proponował, a i druga połówka musi lubić ciągłe policzkowanie.
Pewnie da się pograć na luzie, tylko po co?

[Rigidigi]

Ja jestem po jednej partii na Portalconie.

Przeczytałem wrażenia Lothrain'a.....

Od samego początku masa blokowania na planszy, wyścig o najlepsze pola, kombinowanie, jak tu dosrać przeciwnikom. Dobieranie płytek z planszetki ma jakieś znacznie, ale tu jesteśmy bardziej zdani na los, natomiast na planszy jest rzeźnia. I właśnie to budzi zdziwienie - cukierkowe opakowanie i wykonanie, a do tego masa negatywnej interakcji, która do gier rodzinnych nijak nie przystaje. Mi się rozgrywka podobała, było ciasno i krwawo, a że czasem człowiek się wkurzył na zły dociąg kafelków, to trudno - nie mamy do czynienia z ekonomem. Area control, walka na przewagi, zbieranie setów, a wszystko podlane sosem zażartej walki. Ta gra stara się oszukać ładnym wyglądem, ale dziecku bym tego nie proponował, a i druga połówka musi lubić ciągłe policzkowanie.
Pewnie da się pograć na luzie, tylko po co?

... i jak w pysk strzelił, jest to idealny opis gry Carcassonne. Losowy dociąg kafelków, walka na przewagi, podkładanie świń, mnóstwo negatywnej interakcji.

Mnie gra nie porwała. W mojej partii zabrakło emocji, o których wspomina Lothrain. Może gdybym miał bardziej wojowniczych współgraczy, to wrażenia byłyby inne.
Do tego gra jest nieodporna na zamulaczy. Przy zastanawiających się graczach, downtime jest bardzo duży. Robiłem swój ruch i łapałem za komórkę, żeby zabić czas w oczekiwaniu na swoją kolejkę.

Szata graficzna również nie przypadła mi do gustu. Jakaś taka mdła ta plansza, budowane ogrody też wrażenia na mnie nie zrobiły. Chociaż grafikę na pudle oceniam wysoko. Ale to oczywiście kwestia gustu.
Kolejny kamyk do tego ogródka to setup. Niby nie ma co rozkładać, ale ułożenie tych klejnocików na właściwych miejscach chyba może być irytujące.

Plus, to szybka rozgrywka. Pomimo zamulaczy graliśmy nieco ponad godzinę. Zasady proste, chociaż w moim odczuciu nie są intuicyjne.

[Lothrain]

... i jak w pysk strzelił, jest to idealny opis gry Carcassonne. Losowy dociąg kafelków, walka na przewagi, podkładanie świń, mnóstwo negatywnej interakcji.

Aż tak daleko bym się nie posunął. Dociąg kafelków nie jest aż tak losowy, jak w Carcassonne. Jakiś wybór masz i teoretycznie możesz żonglować wśród kilku opcji. Gorzej, jak żaden kafel nie ma akcji specjalnej i Twój wybór może co najwyżej otworzyć możliwości przeciwnikom. Planszę też znamy od samego początku i jej początkowa analiza ma znaczenie, więc aż tak carcassonnowato nie jest.
Z zamulaczami faktycznie bym nie grał, bo to ma byc przyjemna, szybka rozgrywka, a nie móżdżenie. Może stąd ta oprawa.
Setup, jak setup. Taki Plażing trochę + nieco Felda Przynajmniej podczas setupu już można kminić co i jak na planszy leży.

[gregoff]

Pierwsza rozgrywka za mną na 3 osoby... gra wygląda na sielankę, a tutaj i kombinować trzeba i innych pilnować plus możliwość zdobywania punktów jest kilka. Niestety trzeba się nastawić na góra dwa plus trzeba mieć trochę szczęścia z kafelkami.

Dobra gra dla ludzi którzy prześli przez pierwszy etap inicjacji, jednak jeszcze nie są gotowi na uber trudne i ciężkie tytuły. Moim zdaniem jest miejsce na rynku dla takich gier tylko nie wiem czy w zalewie hypowanych tytułów gra gdzieś się nie zagubi. Wykonanie ładne i schludne (bardzo fajna wypraska).

[Arkhon]

Lubie cięższe tytuły, ale niektórych trzeba wpierw do nich przekonać prostszymi, jednak zmuszającymi do myślenia, ot tytuł w sam raz do tego się wydaje.
Po kilku partiach napiszę coś więcej, zapowiada się ciekawie.

[imrowai]

Czy ktoś może powiedzieć więcej w temacie jak gra sprawdza się na 2 osoby? Jak wygląda czas gry przy tej ilości graczy? Szukam jakiejś kolejnej planszówki by wprowadzić żonę na wyższy poziom grania i ishtar wpadł na radar wypierając smallworlda.

[autopaga]

area control to nie jest mechanika która zachęca żony do grania

[imrowai]

Ale w jakiejś grze trzeba zacząć to wprowadzać

[Arkhon]

area control to nie jest mechanika która zachęca żony do grania

Oj zależy czyje żony, doprawdy
Zwolenniczki pasjansów to zapewne nie.

[rattkin]

W Ishtar Bruno Cathala ewidentnie inspirował się grami Knizii. Problem w tym, że gry Knizii najlepiej robi sam Knizia, a po kopiach widać, że są jednak tylko kopiami. Trochę tu Carcasonne, trochę Through the Desert, trochę gier a'la Century/Splendor. Suma części nie daje jednak czegoś więcej, a może nawet wychodzi, że daje mniej. Ishtarowi brakuje uniwersalności gier Knizii, nie jest tak dopracowany i doszlifowany, brakuje też emocji towarzyszących podejmowanym decyzjom. To nie jest zła gra (choć, moim zdaniem, jedna ze słabszych pozycji Cathali), ale powyższe wątpliwości sprawiają, że pojawia się pytanie: po co grać w Ishtar, skoro można grać w gry, które on naśladuje?

[autopaga]

Warto zauważyć że na pudełku są dwa nazwiska, z tego co kojarzę to Bruno Cathala grał drugie skrzypce, pewnie angażował się w tylko w development, więc nie ma co dorabiać ideologii. Widać że to nie gra spod jego ręki, bo nie ma sprytnego ustawiania kolejności graczy w rundzie, co jest znakiem rozpoznawczym moim zdaniem.

[Arkhon]

W Ishtar Bruno Cathala ewidentnie inspirował się grami Knizii. Problem w tym, że gry Knizii najlepiej robi sam Knizia, a po kopiach widać, że są jednak tylko kopiami. Trochę tu Carcasonne, trochę Through the Desert, trochę gier a'la Century/Splendor. Suma części nie daje jednak czegoś więcej, a może nawet wychodzi, że daje mniej. Ishtarowi brakuje uniwersalności gier Knizii, nie jest tak dopracowany i doszlifowany, brakuje też emocji towarzyszących podejmowanym decyzjom. To nie jest zła gra (choć, moim zdaniem, jedna ze słabszych pozycji Cathali), ale powyższe wątpliwości sprawiają, że pojawia się pytanie: po co grać w Ishtar, skoro można grać w gry, które on naśladuje?

Mam wrażenie, że to problem/odczucie natury subiektywnej, pochodzący z wieloletniego doświadczenia.
Mam czasem podobne odczucie, ale ... Jeżeli za tytuł sięgają nowe osoby w hobby, to tego nie odczuwają, dla nich ta gra może być czymś nowym, nie naśladującym.

Troszkę to takie nasze "narzekanie", że niema nic innowacyjnego, a wymyśl Pan nową mechanikę, na rynek składający się z przeszło 90tys tytułów.
Pytanie jakie się powinno stawiać to target tytułu - moim zdaniem entry/next step gra. Jeżeli tak - to nie powinno się narzekać na wtórność mechanik.

[rattkin]

Tylko, że to jest droga donikąd, bo idąc tym tokiem rozumowania każdy gracz planszowkowy (absolutnie świeży) powinien dostawać Chińczyka na klatę i się nim cieszyć, bez zważania na to co reszta tego segmentu mogłaby mu zaoferować. Ocenianie gier w próżni jest bardzo jałowe. Na sklepowej polce, w internetowej ofercie, w naszej kolekcji - gry nie istnieją w próżni.

Łatwo to wyjaśnić w ten sposób: wyobraźmy sobie, że ktoś, komu się Ishtar podoba i jest to dla niego gra nowa, pozyska też potem wymienione wcześniej gry. I to w tym momencie pytamy - mając godzinę czasu, czy sięgasz po Ishtar, czy po którąś z tych gier? I dopiero tu mamy prawdziwą odpowiedź, co do percepcji jakości gry.

To, że gra jest skierowana do mniej zorientowanego/wybrednego targetu nie daje automatycznego przyzwolenia na to, by nie miała się starać być czymś nowym i lepszym, od tego co dotychczas. Bo w przeciwnym wypadku - po co w ogóle istnieje?

„Wtórność” mechanik to jest argument, który często słyszę od osób początkujących w hobby. To ma niewielkie znaczenie. W grze ważna jest jakość podejmowanych decyzji, sprawczość. Mechaniki są czymś w tle, co ma temu służyć. Nie od nich zależy jakość gry.

Innymi słowy: „jak Pan nie umiesz nic ciekawego, to po co się Pan pchasz na afisz?”. Tutaj odpowiedź jest jasna i Cathala się z nią nigdy nie krył - prawdziwe dzieła wymagają czasu, a w międzyczasie po prostu trzeba móc coś do garnka włożyć.

[Arkhon]

Zgodze się w dużej mierze, ale nieco upłycasz ocene tytułu, poprostu mówiąc, że powiela mechanizmy więc przeczysz jego prawu bytu na rynku.

Gra z powielonymi mechanizmami wciąż może :

- lepiej się skalować
- być lepiej wykonana (są esteci, którzy w starsze tytuły nie zagrają choćby były cudne mechanicznie)
- być grana płynniej
- zaadoptować popularne / pożądane IP

W ciemno widząć mechanikę Ishtara, i plansze, mogę powiedzieć że np (porównując do tile laying Knizii - T&E, ktorego lubie nota bene)

-powinna lepiej latać na 2
-ma setup variability (regrywalnosc spora, nie to zeby T&E jej nie mialo)
-ładniej sie prezentuje na stole
-jest szybsza
-nie ma tak ciekawej punktacji

Przykladow mozna mnożyc wiele.
Dopiero podając konkretny przykład, pozwoliłbyś się innym osobom odnieść do tematu "jak nowo wychodzące gry są zdyskwalifikowane przez lepszych poprzedników".
Tutaj będzie też wchodził w grę subiektywizm, o którym pisałem.

Jeżeli byłoby w jakiejś utopii, jak piszesz, to ludzie nie powinni kupować tylu nowych tytułów a rocznie powinno być wydawane może 10 gier, a nie 3 tysiące.
Natomiast mnie osobiście cieszy, jak przyciągane przez nowe tytuły osoby sięgają po klasyk i słyszę "oooo ależ to ciekawe, że też nigdy w to nie grałem/am"

p.s jezeli piszesz, ze nie mechanika a decyzyjnosc, jest wazniejsza, to zdyskwalifikuje Ci 70% amerithrashy, udowadniajac jak to Twe decyzje maja znikomy lub zerowy wplyw na wynik koncowy rozgrywki,
moim zdaniem, znów sybiektywna mocno sprawa, znam osoby, które grają w plansze tylko "aby poturlać i się pośmiać" takie które "grają dla snucia opowieści" oraz takie które "uwielbiają budować silniczki/konwertować surowce w punkty"
wierz mi, rola decyzyjności, interakcji, klimatu w grze, mechanik, przejrzystości zasad, balansu jest dla tych grup zupełnie różna

**koncze lekki offtop, chetnie podyskutuje na podobne tematy w odpowiednim topic'u forumowym

[rattkin]

Gra z powielonymi mechanizmami wciąż może :
- lepiej się skalować
- być lepiej wykonana (są esteci, którzy w starsze tytuły nie zagrają choćby były cudne mechanicznie)
- być grana płynniej
- zaadoptować popularne / pożądane IP

Ale (tutaj) nie jest, nie robi. I w tym cała rzecz.

Jakość podejmowanych decyzji ma w sobie także komponent emocjonalny. Jeśli czujesz się związany z daną historią/postacią, każda decyzja, która może mieć istotny wpływ na dalsze losy tychże, jest automatycznie jakościowa. Tak że, tego.

Do reszty się nie będę odnosił, bo to jest bicie zdechłego konia, wielokrotnie temat poruszany, a nie chcę wykolejać wątku Ishtar. Moja opinia pozostaje moją.

[Marek.gdansk]

No dobra jako że jak zwykle na internetach są jakże ciekawe dyskusje z cyklu mnie się nie podoba gra bo nie jest .... (tu wpisz swój powód) kontra ale mnie się podoba bo..... (tu wpisz swój powód) to może napiszę o swoich doświadczeniach z rozgrywek. Jakże to interesujące i pouczające (to jest sarkazm - tak naprawdę to sarkazm).

Jak na razie rozegrałem 12 rozgrywek 2 osobowych oraz 3 rozgrywki 4 osobowe. Niestety nie udało się zagrać na 3 osoby. W pierwszych 3 rozgrywkach (2 osobowych) punktacja oscylowała około 100 punktów. Brak znaczącego opóźnienia pomiędzy turami. Pierwsze rozgrywki z nowymi graczami od 1 godziny do 1,5 godziny w przypadku 4 graczy. Dość szybki setup - dzięki całkiem przemyślanej wyprasce. Gra która nie ma wielkiej głębi taktycznej - fajna plansza, ładne ilustracje, ot po prostu ładnie wydana gra która może służyć jako wstęp do bardziej zaawansowanych tytułów. Nie występuję znaczna losowość - ot karty drzew które i tak można jakoś ominąć. Nie jest to kanban ani food chain magnat. Fajna gierka dla przeciętnego człowieka z ulicy. Nie jest to splendor który nie spodobał się mojej narzeczonej. Ładna gierka dobrze chodząca na 2 osoby. Osobiście polecałbym jako miły przerywnik lub grę która ma zrelaksować osoby w nią grającą.

Jednym minusem który mi się rzucił jest regrywalność - niestety albo stety wypowiem się o tym jak zagram jeszcze parędziesiąt rozgrywek.

Na marginesie - tak lubię gry Bruno Cathali, tak celują mi w tył głowy z pistoletu żebym napisał pozytywną opinię (to też jest sarkazm - tak dla rozwiania problemów/nadziei niektórych), i taka jest to moja opinia - a jak ktoś ma inne zdanie to jego problem (to nie jest sarkazm)

[TheAdam93]

Cześć na Portalu gra jest właśnie w promocji za 64,99 pytanie czy warto ? Jak gra się ma w kategorii rodzinnego ale nie banalnego grania?

[gregoff]

To jest takie pośrodku. Familijnie trochę zbyt skomplikowane a dla graczy zbyt proste. Ale za tyle to jest warte swojej ceny.