Idea odradzania "zbyt trudnych" gier.

[Elo]

Witam,

Od kiedy czytam to forum, to zawsze mocno zastanawiało mnie dlaczego w tematach pod tytułem "co kupić?" przejawia się często ten sam motyw, a mianowicie "tytuł X jest zbyt skomplikowany/trudny, kup tytuł Y bo jest prostszy/lepszy na początek". Nie mówię, że to źle wspomnieć że jakaś gra ma więcej zasad, rozgrywka jest bardziej złożona, czy też to że przyjemność można zacząć czerpać po kilku rozgrywkach bo dopiero wtedy można się wgryźć w mechanizmy i odkrywamy drugie i kolejne dno. Jest to oczywiste dla mnie i nawet wypada wspomnieć o tak istotnych rzeczach polecając komuś dany tytuł. Jednak ja osobiście czułbym się nieco urażony, gdyby ktoś zasugerował mi między słowami że jestem zbyt głupi na daną grę i żebym zaczął może od Wsiąść do Pociągu
Czy jeśli ktoś przyszedłby do was i poprosił o partyjkę w szachy, bo chciałby się nauczyć to zaproponowalibyście mu Warcaby, bo może nie ogarnąć? Czy może dzieje się tak, żeby taki odradzacz podbudował swoje ego sugerując że jeszcze trochę szukającemu brakuje do poziomu wtajemniczenia jego szacownej osoby? Czy może działa tu mechanizm pod tytułem "coraz więcej amatorów pcha się do zabawy..."?
Sam wybierając grę patrzę przede wszystkim na możliwości jakie ona daje. Czy rozgrywka wydaje się ciekawa? Czy nie ogranicza się do klepania w kółko tych samych dwóch akcji? Czy pozwala mi grać na różne sposoby? przez co mogę poznawać nowe drogi do zwycięstwa? Oczywiście biorę też pod uwagę mnogość zasad i ogólny ciężar rozgrywki, ale jest to sprawa drugoplanowa. Osobiście nie miałem sytuacji, że gra mnie przerosła pod względem ciężkości i musiałem ją sprzedać bo nie potrafiłem zrozumieć co tam w tej instrukcji jest napisane i czy to na pewno po polsku
Raz miałem sytuację, że brałem pod uwagę Feuduum, ale jak się dowiedziałem o tym ile jest zasad i nieoczywistych reguł, jaka to kobyła i jak rzadko miałbym możliwość w to zagrać, to odpuściłem bo nie miało to sensu.
Rozumiem też sytuacje, że ktoś pisze wprost, że szuka czegoś w co zagra czasem z grupą, która grywa od święta i w takiej sytuacji normalnym jest że szuka się czegoś, w można zagrać po kilku minutach tłumaczenia zasad, a nie coś czego zazębiające mechanizmy poznaje się po przykładowo piątej rozgrywce. Kiedy widzę ile świetnych tytułów jest odradzanych ludziom szukającym dobrej gry, to jest mi smutno
Jak to widzicie? Czemu odradzacie?

[autopaga]

Ponieważ trzeba przebrnąć przez instrukcje. To tak jakbyś dziecko chciał uczyć matematyki zaczynając od logarytmów, po prostu trzeba małymi krokami, bo człowiek się odbije. Można wrzucić coś cięższego na stół do grania z mugolami, jeżeli tłumaczy się zasady i jest przy grze, ale trzeba mieć do tego ogromny zapał, aby ogarniać co się dzieje u każdego gracza, funu ze swojej gry wtedy mało, chyba że ma się ją bardzo dobrze opanowaną i nie trzeba myśleć nad swoimi ruchami. Ludziom spoza hobby ciężko wysłuchać pół godziny zasad z pokazywaniem na bieżąco przykładów wizualnie na planszy i kartach, po tłumaczeniu i tak nie wiedzą co robić. Przeczytanie instrukcji z sensem trwa 3 razy tyle i nie ma do kogo zadawać pytań, po prostu ludzie bez doświadczenia odbijają się od instrukcji.

[kdsz]

Z moich doświadczeń (a jestem osobą, która nie boi się pożyczać swoich gier mniej zaawansowanym planszówkowo znajomym) problemem nie jest mnogość zasad, ale doświadczenie w czytaniu ze zrozumieniem instrukcji. Serio, wiele początkujących osób ma duży kłopot z ogarnięciem rulebooka do zaawansowanej gry. Jednocześnie te same osoby bez jakiegokolwiek kłopotu grają w złożone tytuły, o ile wytłumaczę im zasady. To absolutnie nie jest kwestia braku inteligencji, raczej braku doświadczenia. Oczywiście jeśli ktoś ma wystarczająco silną wolę i jest napalony na planszówki, to przy odpowiednim nastawieniu da radę przyswoić instrukcję do Cywilizacji Poprzez Wieku, nawet jeśli do tej pory grał tylko we Wsiąść do pociągu. Ale takie osoby to raczej wyjątki.

Edit: autopaga pierwszy

[autopaga]

Cywilizacja poprzez wieki ma też dobrze napisaną instrukcję, a nawet jej dwie wersje na pierwszą grę i pozostałe, gdyby była tylko ta zwykła to próg wejścia byłby zdecydowanie wyższy. Generalnie od tego jak jest napisana instrukcja tez dużo zależy gry od uwe rosenberga mają świetnie napisane instrukcje jak kawerna, pola arle, szklany szlak. Ja ostatnio trafiłem na instrukcje przez którą ciężko mi było się przebić, mimo około 300 instrukcji na koncie feudum, pierwszy raz miałem tak że po przeczytaniu nie wiedziałem od czego zacząć, a do samej instrukcji siadałem 3 razy. W tym przypadku instrukcja jest akurat dobra, ale sama gra jest ultra nieintuicyjna, przynajmniej dla mnie.

[AFM]

Przelałeś moje myśli na papier (ekran)
Ja również, odkąd czytam forum (o wiele dłużej niż jestem zarejestrowana) się nad tym zastanawiałam.
I myślę, że każdy daje innym rady według swoich doświadczeń, z czego wynikałoby, że lepiej zagłębiać się w nowy temat (w tym wypadku potencjalne hobby) stopniowo, aby się nie zniechęcić lub nie czuć przytłoczonym.
O ile posłuchałabym tego typu rady, pragnąc wyruszyć w Himalaje czy założyć hodowlę szynszyli, o tyle uważam, że w przypadku gier (nie tylko planszowych) poziom ich skomplikowania nie ma najmniejszego znaczenia - mówię tu o osobach dojrzałych, domyślam się, że w przypadku dzieci jest inaczej.
Co więcej, uważam, że odradzając zainteresowanym bardziej złożone gry, możemy sprawić, że ktoś po rozegraniu pierwszej partii w mniej skomplikowany tytuł pomyśli "eee, myślałem, że te planszówki to jakieś ciekawsze...".
Dlatego mam nadzieję, że przeważają tu osoby, w których po przeczytaniu słów w stylu "może na początek wybierz coś łatwiejszego..." uruchomi się mechanizm "Co?! Ja nie dam rady?" i mimo wszystko sięgną po pozycje, które ich zainteresowały klimatem, fabułą, wyglądem komponentów czy czymkolwiek innym

[autopaga]

Są gry z prostymi zasadami i dużą głębią

[japanczyk]

Ja powiem po swoim przykładzie (zaczalem przygode z planszówkami w styczniu 2019)
Od gier takich jak Troyes, Pan Lodowego ogrodu czy Szklany szlak sie odbiłem
Dlaczego? Bo nie miały prostych zasad, wymagały znajomości funkcjonowania planszówkowych mechanik, lekkiego know-how i obycia z grami, zeby połączyć kropki
Jakbys mnie posadził na poczatku mojej znajomosci z grami z terra Mystica to nie wiem czy dalej bym szukał radości w planszówkach - za to takie tytuły jak jakiś Azul, sagrada, Small World, Brzdek czy nawet Architekci poprzez postote zasad sprawiały, ze chcialem szukac dalej ciekawych i interesujacych tytułów z nowymi mechanikami

[picollo]

To chyba Shut up and Sit down w Wideo o tym jak tłumaczyć zasady najlepiej oddali mój pogląd na to czemu lepiej zacząć od prostszych gier.

Cięższe gry zwykle nie są dużo trudniejsze, tylko składają się z wielu mniejszych tytułów.

Jeśli weźmiemy Grę o Tron, to generalnie masz tam proste systemy. Jest licytacja z ograniczonymi zasobami na torach tytułów, wydawanie rozkazów armiom to trochę worker placementu, w bitwach uczysz się zarządzać ręką.

Możesz wszystkie te systemy tłumaczyć nowemu graczowi, ale często nawet przy dobrym tłumaczeniu to jest trochę przytłaczajace.

Weźmy teraz gracza, który zagrał w jakąś prostą grę z zarządzaniem ręką kart, jakiś prosty worker placement i grę licytacyjną. Uwaga takiego gracza nie zacznie uciekać tak szybko, bo w głowie tworzy sobie powiazania ze znanymi rzeczami.

Jeśli mam słuchać zasad przez 20 minut, do gry gdzie nie mogę ich odnieść do niczego, odpadnę. Jeśli sobie szybko zrobię analogie do znanych rzeczy, jest prościej. I dobre tłumaczenie zasad pomoże tylko do pewnego stopnia. Jeśli nie grałem w nic, większa gra mnie przytłoczy.

[Cyel]

Zgadzam się, że to nie kwestia inteligencji, tylko doświadczenia. Gry planszowe mają swój specyficzny język, którego znajomość pozwala łatwiej zrozumieć powiązania i zależności istniejące w nowych, nawet zupełnie nieznanych tytułach. Wraz z doświadczeniem część rzeczy łapie się instynktownie, przez analogię.

Podobnie zresztą jest w grach komputerowych. Wiele razy zdarzyło mi się, że patrzyłem jak gra osoba z zerowym lub minimalnym doświadczeniem w grach wideo i widziałem, jak zacina się na rzeczach, które dla mnie byłyby oczywiste - np gdzie dalej iść albo jak rozwikłać zagadkę środowiskową. Mój mózg wiele z tych rzeczy (np wizualne wskazówki umieszczane w grze) zauważa instynktownie i reaguje od razu. Osoba bez doświadczenia może je w ogóle całkowicie przegapiać. Powie "skąd mam to wiedzieć?".

[citmod]

Ja się wkręciłem w hobby przez Cywilizację: Poprzez Wieki, ale tylko dlatego, że kolega dostał kiedyś tą grę na prezent a ja jak u niego byłem ją zauważyłem i grałem wtedy w cywilizacje na kompie. Byłem ciekaw jak się w to gra i przebrnięcie przez instrukcję uznałem za swego rodzaju wyzwanie, jak kolega powiedział, że jeszcze nigdy nie zagrał bo zasady są tak strasznie długie.

Nie mniej jednak nigdy nie zagrałbym w tą grę z kimś kto dopiero zaczyna swoją przygodę z planszówkami. Tak jak zostało to tutaj już wielokrotnie napisane, nie ma to nic wspólnego z tym, że uważam się za bardziej inteligentnego czy coś w tym stylu. Nowi gracze potrafią być przytłoczeni grą 7 Cudów Świata podczas tłumaczenia (w trakcie gry zazwyczaj jednak zauważają, że nie jest to takie straszne jak się wydawało). Raz stwierdziłem, że zagram w Chaos w Starym Świecie w 4 osoby z czego jeden kumpel wcześniej praktycznie nie grał w żadne planszówki, ale był kiedyś semi-pro w Starcrafta, więc stwierdziłem, że powinien ogarnąć. Ogarnąć ogarnął (choć też nie od razu), ale podczas tłumaczenia po 15minutach już zaczął mówić, że starczy tego tłumaczenia i żebyśmy po prostu zagrali, a tłumaczenie trwało dużo dłużej. Do dziś bardziej wspomina fakt, że tłumaczyłem mu X czasu grę, niż samą grę której już nawet pewnie dobrze nie pamięta.

Inny przykład: Kumpel notariusz, czyli naczytał się w swoim życiu długich tekstów, grał nawet w niejedną grę z nami aczkolwiek zawsze to ja ją tłumaczyłem. Poprosił kiedyś abym pożyczył mu jakąś prostą grę w którą mógłby zagrać z dziewczyna. Pożyczyłem mu Splendor, czyli bodajże 2 czy 3 strony instrukcji niemałym drukiem oraz z obrazkami. Po paru tygodniach oddał mi ją niegraną bo stwierdził, że nie chce mu się czytać tyle instrukcji.

Dodam też, że do tej pory chyba za każdym razem jak z kimś rozmawiałem kto dopiero poznaje planszówki (a często nawet osoby które grały już w gry średnio zaawansowane) i mówiłem, że mam gry które tłumaczy się np. 45min albo i dłużej, to same stwierdzały, że wolą takie w których jest mniej tłumaczenia.

Nie spotkałem się tez nigdy z sytuacją:

"eee, myślałem, że te planszówki to jakieś ciekawsze...".

a trochę tych osób niegrających już się przewinęło u mnie przez stół.

[Cyel]

Inny przykład: Kumpel notariusz, czyli naczytał się w swoim życiu długich tekstów, grał nawet w niejedną grę z nami aczkolwiek zawsze to ja ją tłumaczyłem. Poprosił kiedyś abym pożyczył mu jakąś prostą grę w którą mógłby zagrać z dziewczyna. Pożyczyłem mu Splendor, czyli bodajże 2 czy 3 strony instrukcji niemałym drukiem oraz z obrazkami. Po paru tygodniach oddał mi ją niegraną bo stwierdził, że nie chce mu się czytać tyle instrukcji.

A to akurat dobre !

Tak z drugiej strony patrzę i przypominam sobie, że w wieku 13 lat grałem z kumplami w Kryształy Czasu (tak na oko w 90% poprawnie, na tyle na ile zasady w M&M były kompletne) czy Battletecha, więc może faktycznie nie należy nie doceniać tych, co naprawdę są zapaleni, żeby w jakiś tytuł zagrać.

[Witchma]

Moją pierwszą grą planszową (no, nie licząc Eurobiznesu w dzieciństwie) było Puerto Rico. Kolega polecił mi tę grę, jakoś nie zastanawiałam się wtedy, czy to łatwe, czy trudne, bo doświadczenia nie miałam żadnego, po prostu usiedliśmy do niej bez żadnych oczekiwań. Nie trwało to pięciu minut, ale przebrnęliśmy przez instrukcję, graliśmy i nam się podobało. Pewnie gdybym się wtedy kogoś poradziła, to też by mi powiedział, żebym lepiej poszukała czegoś innego.

Generalnie wszystko może zepsuć źle napisana instrukcja (najfajniejsze są te krok-po-kroku, z przykładami). A notariuszom, których odstrasza ilość tekstu, chyba nic nie pomoże

[Gizmoo]

Gram w planszówki od dobrych 30 lat, trochę krócej w gry cyfrowe i zawsze największym atutem była dla mnie prostota i przyjemność płynąca z samej rozgrywki, a nie z przekopywania się przez multum zasad zanim rozpocznę rozgrywkę. Z trzech powodów:

1 - Czasu, który mogę poświęcić na granie mam naprawdę mało. Już nawet nie godzina, ale każda MINUTA się liczy.

2 - Nie rozegram partyjki powiedzmy przez dwa tygodnie. Przy skomplikowanych zasadach... Muszę uczyć się gry niemal od nowa. Pomijam fakt, że jak nie gram w grę pół roku, to mogę zapomnieć o jakiś zasadach/wyjątkach od reguły, które wypaczą rozgrywkę. Patrz więc punkt pierwszy.

3 -Tłumaczenie zasad jest wyczerpujące. I dla osoby która tłumaczy i dla uczącego się rozgrywki. Obecnie postawiłem sobie limit. W ogóle nie gram w gry, których zasady tłumaczy się dłużej niż pół godziny. Dlaczego - patrz punkt 1.

Jest też wielu graczy, którzy zwyczajnie nie są w stanie przyswoić mnogości zasad i rozgrywka nie przysparza im wtedy przyjemności. Nie rozumieją, nie wiedzą co robić i błądzą jak we mgle, zamiast grać. Zamiast intuicyjnie wiedzieć, co w grze należy robić.

Dam tu przykład sprzed kilku dni. Moi rodzice na obecnym etapie są już nieźle rozwinięci planszówkowo. Gram z nimi w Szczęść Boże, Istanbul, Zamki Szalonego Króla Ludwika, a nawet w Grand Austria Hotel. Czyli tytuły powiedzmy "gateway +". No i zagraliśmy partyjkę w grę trochę bardziej złożoną. I moja mama kompletnie nie rozumiała co w grze robić (ojciec załapał zasady). Rozgrywka nie tylko nie dała jej radochy, ale potwornie ją umęczyła i WKURZYŁA! I powiedziała, że już nigdy więcej do tej gry nie siądzie i żebym broń boże już nigdy nie wyciągał na stół równie skomplikowanej gry. I ja ją doskonale rozumiem. Zbyt duże przeciążenie zasadami wpływa bardzo negatywnie na rozgrywkę i przyjemność płynącą z gry. A na wczesnym etapie hobby - wiele osób można absolutnie zniechęcić do planszówek.

Jest sporo gier cięższych, które niesamowicie mi się podobają, ale ich nie kupię (Blackout: Hong Kong, Root). Bo wiem, że leżały by na półce. Musiałbym przed każdą partią przypominać sobie zasady. Nie wspominam nawet o tym, że nie lubię tłumaczyć czegoś dłużej niż 20 minut, a wysłuchiwania zasad nie wytrzymam dłużej niż pół godziny. Dlatego odradzam wielu znajomym cięższe gry, które są niepotrzebnie skomplikowane (Feudum, Escape Plan, etc.)

Więcej - odradzam je sobie!

[eveni]

No i zagraliśmy partyjkę w grę trochę bardziej złożoną.

Z ciekawości, jaki to był tytuł?

[rdbeni0]

odkąd zabrałem się za planszówki, to zauważyłem rzeczywiście, że są gry "lżejsze" i znacznie "cięższe". Różnica pomiędzy jedną a drugą grupą jest spora. Jako, że od początku interesowały mnie te "cięższe", to wyrobiłem sobie metodę jak sobie z tym radzić - i każdemu polecam, bo metoda się sprawdza.
Zasady są sztywne i należy się ich trzymać.

Idziemy na allegro i kupujemy TABLET, który będzie dedykowany dla naszych gier. Może być najtańszy, wystarczy nawet 512 ram, bo tablet będzie chodził offline. Wydajemy 100 zł. Tablet przerabiamy na urządzenie offline - jednak instalujemy TRZY aplikacje zanim go damy offline:
- aplikacja do przeglądania dokumentacji, PDF
- aplikacja do oglądania filmów, polecam VLC
- aplikacja do jakieś sprawnego zarządzania folderami i plikami, po prostu będziemy sobie robili foldery dla naszych gier

Resztę aplikacji wywalamy (żeby nie komplikować).

Dla naszej "trudnej gry X" szukamy materiałów w necie, na YouTube, bo po prostu na YT jest wszystko. Ściągamy materiały na dysk i zgrywamy na tablet, osobiście używam youtube-dl ( https://github.com/ytdl-org/youtube-dl/ )
Warto trzymać do tego jakiś tracking, co ściągnęliśmy, osobiście wybrałem najprostsze trzymanie filmików w plikach txt - np. dla Marco Polo mam taką zawartość pliku:
https://www.youtube.com/watch?v=5p9ln7RYG28
https://www.youtube.com/watch?v=a3hHPRrqxSU
https://www.youtube.com/watch?v=Fx9ne8vWimY
https://www.youtube.com/watch?v=JreKkYp0cF8
https://www.youtube.com/watch?v=m2U3O7ZhQYA
https://www.youtube.com/watch?v=P637uSW6xlg
https://www.youtube.com/watch?v=ugS68ad62PM

oznacza to, że te wszystkie linki mam przerobione przez youtube-dl i ściągnięte na dysk. Dodam też, że sporo materiałów do gier jest niestety tylko po angielsku. Ściąŋamy również instrukcję, jeżeli się da to w języku polskim - np. rebel zawsze ma instrukcje do ściągnięcia przy ofercie gry:

https://imgur.com/3wJNic6.png
No więc praktycznie każdą instrukcję do wszystkich współczesnych gier możemy po prostu ściągnąć jako PDF

No i co robimy? Po prostu przy nauce gry korzystamy z video filmików i instrukcji, a także instrukcji papierowej. Oglądamy jak grają inni, najlepiej parę różnych osób, wyciągamy wnioski. Dlatego warto to robić przy tablecie, bo po prostu nie trzeba targać ze sobą laptopa, a posiadanie dedykowanego tabletu dla takich rzeczy znacznie ułatwia naukę (produktywność). W licytacji na allegro używany tablet nawet za 60 zł dorwiecie, więc to nie jest duży koszt. Tablet można trzymać na kanapie, czy też przed snem po prostu sobie odpalić jakiś filmik jeszcze raz żeby coś powtórzyć... same filmiki oglądam według zasady:
- kilku youtuberów
- lets playe, żeby tak z godzinę minimum miały (tzw. "przykładowe rozgrywki")
- podczas samej nauki, zawsze też doczytuję instrukcję

Natomiast do tej pory nie zdarzyło mi się, aby jakąś trudną grę opierać się tylko i wyłącznie na samej instrukcji, bo zawsze coś oglądam w tle. Metoda ta się sprawdza, polecam. Nie boję się żadnej trudnej gry do nauki i nie stracę na nią dużo czasu - CHYBA, że gry nie będzie na YT (będzie niepopularna); ale takiej gry po prostu nie kupię.

[rattkin]

Ja tylko powtórzę to co powiedzieli tu trafnie inni. Poziom przyswajania sobie tekstu pisanego jest ogólnie dość kiepski. I nawet nie chodzi, żeby to jakoś demonizować i pokazywać palcem, że ludzie nie czytają książek. No, nie czytają. Ale ta atrofia postępuje i nic się z tym nie zrobi. Sam Dukaj przecież pisał ostatnio o społeczeństwie postpiśmienniczym. A to chodzi o samo czytanie tekstu ze zrozumieniem! Gdy do tego dodać, że zasady nierzadko spisane są a) marnie lub b) świetnie, ale aksjomatycznie - to z miejsca eliminuje dużą część odbiorców.

Podobnie, doświadczanie gier planszowych to umiejetność przyswajania wzorców i potem nabudowywania na nich. Są ludzie wyjątkowi, którzy rzuceni na głęboką wodę wszystko ogarną i zrozumieją świetnie - pewnie. Ale przeważnie trzeba pokazać te klocki po kolei. To jest action selection. To jest draft. To jest worker placement. To jest tile laying. I tak dalej, i tak dalej. Bardzo doświadczony gracz jest w stanie łatwo pokumać nową grę, kiwając głową w trakcie opowiadania zasad, ekstrapolując z wzorców, które zna. Ktoś niedoświadczony, bedzie się męczył z internalizacją samych tych podmechanizmów, zamiast faktycznej gry, która je skleja - i to będzie raczej frustrujące doświadczenie. Nie chodzi o "bycie głupim". Właśnie to myślenie/uprzedzenie, niejako demaskuje osoby, które tak myślą - bo to znaczy, że zakładają one, że gry są "dla dzieci" i są "proste" (co, ja nie pokumam? przecież to zabawka jest). A gry, stety czy niestety, bywają czasem całkiem skomplikowane i wymagają pokory.

Mój kolega opowiadał niedawno, że w trakcie Essen był w stanie zrozumieć wszystkie zasady do gry (opowiadane po niemiecku, który, zdaje się, znał słabo lub w ogóle), posiłkując się głównie dobrymi oznaczeniami na planszy i gestami tłumaczącego. Ale to jest ktoś, kto już zagrał w setki gier. I wcale się nie dziwię, bo ja podobnie jestem często w stanie ocenić charakter i przebieg rozgrywki, patrząc tylko na komponenty i planszę.

Nie boję się żadnej trudnej gry do nauki i nie stracę na nią dużo czasu

To mnie akurat dziwi, bo wideo instrukcje i tutoriale "jak grać" są zwykle ogromnie niewydajne, nieprecyzyjne i do tego potrafią trwać czasem i 60+ minut. Nie kwestionuję skuteczności, ale "dużo czasu" wydaje się nieuniknione.

[Hardkor]

Ja powiem po swoim przykładzie (zaczalem przygode z planszówkami w styczniu 2019)
Od gier takich jak Troyes, Pan Lodowego ogrodu czy Szklany szlak sie odbiłem
Dlaczego? Bo nie miały prostych zasad, wymagały znajomości funkcjonowania planszówkowych mechanik, lekkiego know-how i obycia z grami, zeby połączyć kropki
Jakbys mnie posadził na poczatku mojej znajomosci z grami z terra Mystica to nie wiem czy dalej bym szukał radości w planszówkach - za to takie tytuły jak jakiś Azul, sagrada, Small World, Brzdek czy nawet Architekci poprzez postote zasad sprawiały, ze chcialem szukac dalej ciekawych i interesujacych tytułów z nowymi mechanikami

Planszówki od 2019, a konto 2k postów od 2018... Co ty japanczyk

[japanczyk]

Planszówki od 2019, a konto 2k postów od 2018... Co ty japanczyk

Założyłem konto w grudniu jak sie obkupowalem na wyprzedażach, a zacząłem grać wc styczniu

[BartoszK]

Ja zaczynałem m.in. od Wojny o Pierścień i Projektu Gaja
Nie ma trudnych gier. Są gry, które wymagają więcej czasu na naukę zasad i tyle.
Łatwo zauważyć prawidłowość, że im więcej gra ma zasad i wyjątków, tym większą ma "wagę" na BGG.
Jeśli ktoś jest zdeterminowany, żeby w coś zagrać i ma trochę czasu na naukę zasad,
to zagra we wszystko. Dlaczego proponujemy prostsze gry? Bo boimy się, że ktoś się "odbije"
od instrukcji mającej 50 stron do zapamiętania. Czy jednak wszyscy gramy pierwsze partie 100% poprawnie?
Jasne, że nie. Z czasem zapamiętujesz co raz więcej reguł i wyjątków, dzięki czemu otwierają się przed Tobą
nowe możliwości i strategie dla gry, w którą grałeś już 10 razy i to jest chyba najfajniejsze w tych "trudnych" tytułach.
Jeśli ktoś szuka klimatu, albo złożoności, czy planowania strategii w grze to błagam nie krzywdźmy go "Splendorami"
i "Carcassonnami", bo "ja od tego zaczynałem". Ja osobiście obie te gry sprzedałem po kilku partiach,
bo już na początku przygody z planszówkami wydawały mi się nudne.

[E2MD]

@BartoszK - Przepraszam Cię, ale Twój wpis jest bez sensu.

Nie ma trudnych gier. Są gry, które wymagają więcej czasu na naukę zasad i tyle.

A na czym "trudność" ma polega? Dokładnie na tym, że jest dużo zasad i zależności do przyswojenia.

Jeśli ktoś jest zdeterminowany, żeby w coś zagrać i ma trochę czasu na naukę zasad,to zagra we wszystko.

Jestem zdeterminowany by jeździć na nartach, ale na razie jeździłem po ogródku. Mam zjechać od razu ze Skrzycznego czarną trasą FIS?

Dlaczego proponujemy prostsze gry? Bo boimy się, że ktoś się "odbije" od instrukcji mającej 50 stron do zapamiętania.

Dokładnie dlatego. I już nie usiądzie więcej do żadnej gry bo będzie miał złe skojarzenia. Gdybym pierwszy raz na nartach był na w/w Skrzycznym to na pewno by się to dobrze nie skończyło. I pewnie już bym nart nie założył.

Jeśli ktoś szuka klimatu, albo złożoności, czy planowania strategii w grze to błagam nie krzywdźmy go "Splendorami" i "Carcassonnami", bo "ja od tego zaczynałem". Ja osobiście obie te gry sprzedałem po kilku partiach, bo już na początku przygody z planszówkami wydawały mi się nudne.

Jak ktoś wie czego szuka to się mu poleca w tym klimacie, stopniu złożoności, czasie rozgrywki itd.
To, że Ty osobiście sprzedałeś Splendor i Carcassonne niesie dokładnie taką samą wartość informacyjną jak to, że ja po 10+ grania w planszówki ostatnio dokupiłem dodatki do Carcassonne.

Na szybko patrząc zagrałem w 20+ gier z complexity >4.0. Co więcej moja ulubiona gra ma 4.30. I ja ją nawet nie proponuję w towarzystwie w którym normalnie gram bo ona jest zbyt trudna. Trzeba dobierać narzędzia do zadania. Słuchać ludzi i nie sądzić ich swoją miarą.

+1 dla wszystkich tych którzy apelują o dobrze napisane instrukcje.

[BartoszK]

@BartoszK - Przepraszam Cię, ale Twój wpis jest bez sensu.

Spoiler:

Nie ma trudnych gier. Są gry, które wymagają więcej czasu na naukę zasad i tyle.

A na czym "trudność" ma polega? Dokładnie na tym, że jest dużo zasad i zależności do przyswojenia.

Jeśli ktoś jest zdeterminowany, żeby w coś zagrać i ma trochę czasu na naukę zasad,to zagra we wszystko.

Jestem zdeterminowany by jeździć na nartach, ale na razie jeździłem po ogródku. Mam zjechać od razu ze Skrzycznego czarną trasą FIS?

Dlaczego proponujemy prostsze gry? Bo boimy się, że ktoś się "odbije" od instrukcji mającej 50 stron do zapamiętania.

Dokładnie dlatego. I już nie usiądzie więcej do żadnej gry bo będzie miał złe skojarzenia. Gdybym pierwszy raz na nartach był na w/w Skrzycznym to na pewno by się to dobrze nie skończyło. I pewnie już bym nart nie założył.

Jeśli ktoś szuka klimatu, albo złożoności, czy planowania strategii w grze to błagam nie krzywdźmy go "Splendorami" i "Carcassonnami", bo "ja od tego zaczynałem". Ja osobiście obie te gry sprzedałem po kilku partiach, bo już na początku przygody z planszówkami wydawały mi się nudne.

Jak ktoś wie czego szuka to się mu poleca w tym klimacie, stopniu złożoności, czasie rozgrywki itd.
To, że Ty osobiście sprzedałeś Splendor i Carcassonne niesie dokładnie taką samą wartość informacyjną jak to, że ja po 10+ grania w planszówki ostatnio dokupiłem dodatki do Carcassonne.

Na szybko patrząc zagrałem w 20+ gier z complexity >4.0. Co więcej moja ulubiona gra ma 4.30. I ja ją nawet nie proponuję w towarzystwie w którym normalnie gram bo ona jest zbyt trudna. Trzeba dobierać narzędzia do zadania. Słuchać ludzi i nie sądzić ich swoją miarą.

+1 dla wszystkich tych którzy apelują o dobrze napisane instrukcje.

Bez sensu jest porównywanie gier planszowych do jazdy na nartach,
jednak po części się zgodzę. Jak ktoś nie czuje się na siłach nauki tylu zasad naraz, to niech sięgnie po coś lżejszego.
Łatwo sprawdzić jak gra jest trudna, choćby czytając instrukcję przed zakupem, czy oglądając film na YT itp.
Chodziło mi o to, że nie można wrzucać z góry wszystkich do jednego worka, bo wybór gry to decyzja mocno subiektywna
i nie zależy jedynie od tego, czy ktoś już grał wcześniej w planszówki.
Na tym forum często jedynym pytaniem jakie się zadaje komuś, kto prosi o poradę przez zakupem jest "Czy grałeś w coś wcześniej?". Bardziej szanuję pytania: ""Czy grałeś w coś wcześniej i coś Ci się spodobało lub nie?" itp.
Całe szczęście większość ludzi już ogarnia, że w poście z zapytaniem fajnie jest też napisać co się ma w kolekcji,
w co się lubi grać, a co nie podeszło. Na takie posty odpowiadam z przyjemnością, bo łatwiej mi dedukować.

[BartP]

rattkin, pełna zgoda. W szczególności do fragmentu z czytaniem ze zrozumieniem. Ale również, na drugim końcu szali, słuchanie z nierozproszoną uwagą i zrozumieniem. Co prawda rzadko mi się to zdarza, bo gram głównie z hobbystami, ale bywają ludzie co to nie umieją się skupić 5 minut na tłumaczonych zasadach. Już zaczynają się nerwowo rozglądać dookoła, drapać po dupie, sięgać po telefon, a potem oczywiście nie kumają, o co chodzi i są statystami, albo trzeba to samo powtarzać podczas gry. Ja tam nawet lubię, jak ktoś mi przerywa tłumaczenie, bo to znaczy, że słucha i stara się łączyć kropki ;].
Aż nabrałem pomysłu na nowy temat, ale tak luźno rzucę, że jeszcze nie trafiłem na grę, której nie zrozumiałbym po jedno czy dwukrotnym czytaniu instrukcji (plus ew. doczytanie trudniejszych sekcji). Ale są gry, których instrukcje przestałem czytać, bo stwierdziłem, że to nie dla mnie. Teraz do głowy przychodzą mi Sukcesorzy.

[rdbeni0]

(...)

Nie boję się żadnej trudnej gry do nauki i nie stracę na nią dużo czasu

To mnie akurat dziwi, bo wideo instrukcje i tutoriale "jak grać" są zwykle ogromnie niewydajne, nieprecyzyjne i do tego potrafią trwać czasem i 60+ minut. Nie kwestionuję skuteczności, ale "dużo czasu" wydaje się nieuniknione.

Trochę niefortunnie napisałem, ale generalnie chodziło mi o to, że korzystanie z video w moim przypadku znacznie usprawnia proces nauki.
Zresztą jak popatrzymy na najnowsze osiągnięcia psychologii poznawczej (kognitywistyki), a w szczególności badania nad mózgiem, to mówią nam ci naukowcy, że nauka jest procesem holistycznym. Czyli trzeba zaangażować (najlepiej wszystko na raz) obraz, dźwięk, a nawet zapach, emocje, uczucia... wtedy szybciej się uczymy trudnych procesów. No więc sam zawsze mam video (na dedykowanym tablecie) zmieszane z instrukcją. Uważam, że jest to skuteczne, a efekty są szybkie.

Wracając do tematu nauki trudnych gier, przydatne stają się umiejętności pedagogiczne. Jak mamy trudną grę, to przeważnie wymaga ona 2-4 osób, a osoby z którymi gram najczęściej nie miały z nią styczności. Więc trzeba sobie wyrobić dobrą pedagogikę. Taktykę mam taką, że podczas kilku pierwszych, wprowadzających rozgrywek NIGDY nie staram się wygrać i daję komuś "poczuć flow". Chociaż przeważnie widzę jak wygrać (bo znam zasady). Jednak chcę tak zrobić, żeby moi partnerzy (partnerki) do gry poczuły że dana gra jest fajna i same wciągnęły się w zasady. Kilka pierwszych rozgrywek to nauka zasad, według mnie kluczem jest dobra zabawa ale też - mimo wszystko - nauka. Nauka połączona z zabawą (ale nie z rywalizacją).

W ogóle ktoś powiedział, że gry rozwijają. I to jest prawda, ale rozwijają nie tylko zdolności analityczno/logiczne, ale też właśnie psychologiczne, czy pedagogiczne.

[toblakai]

Odradzanie trudnych gier komuś kogo się nie zna ma dokładnie tyle samo sensu co polecanie gier 'entry level' wyłącznie. Gdyby mi ktoś polecił na starcie polecane często wątkach 'polecankowych' tytuły to bym się pewnie odwrócił i nie zainteresował już więcej tym hobby - trzeba dać szeroki wybór i pokazać kierunki w których można się udać, nie pojedyncze tytuły.

Z planszówkami jest tak, że wystarczy że ktoś potrafi czytać i już posiada wszystko co jest mu potrzebne, aby samemu rozpocząć rozgrywkę i się przekonać co mu pasuje a co nie. Mało kto się 'wciąga' w hobby jednym tytułem i zostaje przy nim na zawsze - przeważnie jest tak, że po pierwszej grze następuje zakup kilku innych i poznajemy możliwości. Poznanie jednej gry i ekstrapolacja na jej podstawie swojego wyobrażenia o hobby to raczej główny powód odbijania się od gier - nie ich stopień trudności.

Jak ktoś nie jest skłonny do tego szukania i poznawania to i tak gdzieś po drodze się wypali i odbije.

[rattkin]

Jak ktoś nie jest skłonny do tego szukania i poznawania to i tak gdzieś po drodze się wypali i odbije.

Tak jest. Ale tym samym trochę koło się tu naturalnie zamyka. Ktoś, kto jest skłonny do szukania i poznawania, raczej będzie wolał robić to na własną rękę, niż pytać innych o zdanie, zakłada bowiem, że zna siebie samego najlepiej.