O różnorodności w grach planszowych

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
Awatar użytkownika
Harun
Posty: 1103
Rejestracja: 21 sie 2006, 16:48
Lokalizacja: okolice Poznania
Has thanked: 652 times
Been thanked: 528 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Harun »

Przeczytałem artykuł i w ogóle do mnie nie przemówił, przede wszystkim ze względu na różnice w osobistych doświadczeniach oraz w podejściu do gier.

1. Autor twierdzi, że "Trzeba zacząć słuchać. Nie możemy zamknąć się w czterech ścianach, zatknąć uszy i udawać że nas nie ma, i że problemy “na zewnątrz”, nas nie dotyczą". Dlaczego trzeba? Dlaczego mam się przejmować problemem rasizmu w Stanach Zjednoczonych albo w grach planszowych, jeśli w ogóle taki problem istnieje? Nie wiem, bo nie czytam tego bloga, ale czy autor poczuł potrzebę przedstawienia również problemów innych ludzi w mniej medialnych krajach, na przykład wywołanej celowo katastrofy humanitarnej w Jemenie lub skomentował niedawne spalenie żywcem ponad dwudziestu chrześcijan w Mali? Na świecie jest wiele problemów, tragedii i niesprawiedliwości, żadnej z nich nie można wyśmiewać, ale - jakkolwiek zabrzmi to brutalnie - przejmowanie się każdym z tych problemów prowadziłoby do stanu pogłębionej depresji, stąd obojętność na wieść o kolejnych ofiarach ataków bombowych w Bagdadzie jest naturalną reakcją obronną dla naszej psychiki. To, co napisałem, nie oznacza przy tym, że krytykuję autora, że problem rasizmu w USA, czy też rasizmu w grach go poruszył - przeciwnie skoro z jakiegoś powodu przejął go ten problem, a nie inne, na który pozostaje on obojętny, to dobrze, że nie jest bierny. Uważam natomiast, że ja z kolei mam prawo zamknąć się w czterech ścianach i udawać, że w odniesieniu do tego problemu mnie nie ma, bo mam inne problemy, które obchodzą mnie bardziej. Tak więc autorze, Twój problem nie jest lepszy niż mój. Dlatego też, skoro kwestia kolonializmu jest mi całkowicie obca kulturowo i nie spodziewam się grać w Puerto Rico z Murzynami, to kwestia, czy ktoś w USA obrusza się, że są jakieś czarne kółka w tej grze, może być mi całkowicie obojętna. Co więcej, tak samo uważam, że gracz z Ghany ma prawo nie przejmować się tym, czy np. tematyka gry Secret Hitler wywołuje u mnie, jako Polaka, smutek, niesmak lub oburzenie, bo to nie są jego doświadczenia (z góry przepraszam, jeśli przykład Ghany jest ahistoryczny).

2. Autor pisze: "Chcielibyśmy aby nasze hobby rosło, aby poszerzało swoje kręgi, ale to się nie stanie jeżeli te osoby nie będą się czuły mile widziane przy naszych stołach". Skąd takie założenie, że chcemy aby hobby rosło? Jedni chcą, innym to obojętne, a jedni woleliby aby pozostało niszowe czytaj "elitarne". Osobiście - zawsze jeśli zobaczyłbym, że ktoś obcy, kto zauważył, że gram, okazuje zainteresowanie, to potraktuję go miło i nawiążę relację, bez względu na to czy jaki ma kolor skóry czy płeć, ale nie czuję potrzeby jakiegoś planszówkowego apostolstwa (choć bycie współczesnym apostołem jest chyba w ostatnich dniach modne :) ). Jednocześnie nie uważam przy tym, że dopasowanie gry do różnych kategorii osób (co jest i tak o tyle bezskuteczne, że zawsze którąś się pominie) jest warunkiem, aby gracz czuł się miło. Skoro już operujemy przykładami z życia, to jedną z takich sytuacji podczas moich podróży (a to moje największe hobby) była sytuacja, kiedy płynąc promem w Estonii, nastolatka z tamtejszego chóru dziewczęcego przypatrywała się, jak z żoną i synem gramy i podeszła. Nie znaliśmy wspólnego języka, ale wyciągnąłem Pędzące żółwie, na migi je wytłumaczyłem i w miłej atmosferze graliśmy do końca rejsu. Nie potrzebowała do tego ani żółwia ucharakteryzowanego na dziewczynkę, ani takiej dziewczynki wśród grających, aby czuć się mile widzianą. Co więcej, może autor ma inne podejście, ale mi np. w ogóle nie przeszkadza, jeśli grałbym jako postać czarnej kobiety. Nie przeszkadzałoby mi to tym bardziej, gdyby same czarne postaci żeńskie były uzasadnione tematyką gry, ale oczywiście szanuję zdanie autora, który wolałby np. w grze Signorie, aby to kobiety wysyłać na tor kariery w Kościele lub wojsku, a mężczyzn wydawać w ożenek.

3. Swoją drogą w ogóle nie rozumiem, po co autor łączy wątek rasizmu z udziałem w grach kobiet. Szczerze pisząc, już samo takie rozróżnianie na graczy mężczyzn i kobiety jest dość niepokojące, bowiem moje osobiste doświadczenia z gier w klubach w Poznaniu (kiedy jeszcze w nich grałem), na Pyrkonie, wśród znajomych itp. w ogóle nie prowadzą do stwierdzenia, że jakiś powszechny problem występuje. Zawsze towarzystwo było mieszane (choć oczywiście nie przy każdej grze) bawiliśmy się wybornie, nie było podziału na gry żeńskie (w bzdurnym domyśle niektórych jakieś łatwiejsze czy niewymagające myślenia) i męskie - wszyscy grali w różne gry. Nie wiem, jakie doświadczenia ma autor, ale nie są to moje doświadczenia. Jeśli natomiast byłaby wśród nas osoba opowiadająca seksistowskie żarty (choć nie bardzo taką kojarzę), no cóż byłaby po prostu zwykłym chamem.

4. "To wyobraź sobie, że idziesz na konwent, wchodzisz do sali i w środku przy wszystkich stolikach siedzą sami czarnoskórzy mężczyźni. Wejdziesz? Szczerze powiedziawszy ja bym pewnie się wycofał, bo czułbym się nie na miejscu". To zdanie to w mojej osobistej ocenie potrójne pudło. Po pierwsze myślę, że każdy, kto wchodzi do grupy obcej i innej czuje się w pewien sposób niepewny, jednak w moim odczuciu bardziej przez obcość niż przez inność. Tak samo czuję się trochę nieswojo podchodząc do grupy trzech białych mężczyzn w moim wieku, jak i trzech młodych Murzynek. Po drugie nie sądzę, aby w przełamaniu nieśmiałości pomógł mi biały pionek w grze. Po trzecie wreszcie - i znów wycieczka osobista, jestem kolesiem, który przykładowo poszedł w Egipcie na piątkową modlitwę do nieturystycznego meczetu, jawnie przyznając, że jest chrześcijaninem i był na całym nabożeńtwie na środku sali, a później już w mniejszym gronie przez godzinę dyskutował o różnicach kulturowych - więc na konwencie inaczej niż autor przysiadłbym się z chęcią do czarnych graczy.
Skid_theDrifter
Posty: 581
Rejestracja: 25 mar 2017, 19:53
Has thanked: 26 times
Been thanked: 182 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Skid_theDrifter »

Tematy rasy w Polsce są trudne do dyskutowania, bo bądź co bądź mało mamy innych odcieni skóry w ukochanej Ojczyźnie. Internet wiele zmienił w naszym rozumieniu takich tematów (i pewnie wiele zniekształcił), ale i tak pewnie duża część społeczeństwa widziała osoby czarnoskóre wyłącznie w telewizji - jak więc mają myśleć o nich jak o realnie istniejących osobach? Równie dobrze mogą być smokami z baśni, stąd problemy ich społeczności w dalekich Stanach mają oddźwięk niemal bajkowy. Społeczeństwo jednolite kolorystycznie nie staje się nagle bardziej wolne od innych uprzedzeń, co można akurat u nas ładnie zaobserwować. Każdy ma swój bagaż doświadczeń, i oczywiście każdy z takich bagaży jest "anegdotyczny, więc nie wart dyskutowania". Widzę jednak pewien stopień tokenizmu w dyskursie społecznym, który traktowany jest jako przejaw ogólnie istniejącej "tolerancji". Chętnych anglojęzycznych odsyłam do ciekawego podcastu Malcolma Gladwella (bardziej jak tradycyjna audycja radiowa) na temat tokenizmu.

Problem płci w kontekście gier to już coś do czego można się odnieść lepiej, a co nawet miało miejsce tu na forum nie raz (ot taki tam przykład, który zapamiętałem). Konsekwentnie nadal poznaję (no, poznawałem - koronawirus trochę namieszał) uciekinierki z dziwnymi doświadczeniami z grania w męskim gronie. Uciekinierów ze strony przeciwnej nie miałem okazji poznać, ale może gdzieś są. Eksperyment myślowy zaproponowany w artykule został przez samego autora określony mianem tendencyjnego, więc może zwyczajnie przydałby się lepszy, bo ciężko jest się odnieść do argumentu jeśli na starcie jego autor pisze: "no zgoda, nie jest to najlepszy przykład, ale...". Nie. Poproszę lepszy eksperyment, taki, który nie musi przechodzić w defensywę w pierwszym zdaniu "po". Możemy nawet go razem wypracować w jakimś kolektywie.

Problem kolonizacji dotyka nas tak samo jak problem rasy, zdawałoby się... Tak kiedyś myślałem, ale teraz mam odrobinę inny ogląd, odkąd dowiedziałem się o Lidze Morskiej i Kolonialnej w czasach dwudziestolecia międzywojennego. Nie mogłem się nigdy owinąć wokół idei, która jej przyświecała. Oczywiście, patrząc na inne kraje europejskie, mogło to mieć sens i wydawało się pewnie racjonalne... Ale z jakiegoś powodu jak sobie myślę, że kraj który przez 123 lata pozostawał pod zaborami, po uzyskaniu niepodległości zaczął snuć marzenia o kolonizacji... Nie wiem, albo to śmieszne, albo żałosne. Chciałoby się wierzyć, że lepiej rozumieliśmy suwerenność w tamtym czasie. Ale generalnie zbyt głębokie zaglądanie w historię obnaży przed nami przepaść barbarzyństwa, którą obecnie sprawni historycy określą mianem "działań na miarę czasów". Mój ulubiony przykład to Bolesław Chrobry. Dopiero na studiach mój historyk miał odwagę poruszyć temat tego, co Chrobry zrobił Przedsławie - i dlaczego. Jak ktoś skończył edukację na podstawówce, pewnie nigdy się nie dowiedział i stąd żyje w przekonaniu o tym, jak dobry nasz kraj jest, który nikomu nigdy krzywdy nie wyrządził, jeno sam krzywd zaznał. Perspektywa, autorefleksja i samodoskonalenie przychodzą za późno w naszym systemie edukacji.

Jeśli istnieje jakaś zasada do wyciągnięcia z historii, jest to zasada wahadła, w której nasz progres społeczny zawsze się cofa, zanim wystrzeli dalej - tak wygląda ogląd optymistyczny. Bardziej pesymistyczny ogląd mógłby być taki, że to co postrzegamy za progres, odbywa się w ramach zachowania bardziej przeliczalnego status quo. Społeczeństwa zawsze będą w jakimś konflikcie wewnętrznym, zmienia się tylko jego oś. I na tym może dałoby się zamknąć temat, ale wiem, że tak moje doświadczenia jak i doświadczenia wielu innych, którzy poznali płytkie odcienie jednolitej i bezmyślnej części ludzkości, biorą swoją genezę w braku empatii i autorefleksji. Te zaś są jakie są z powodu braku perspektywy. Pozyskiwanie innych perspektyw z zamiarem głębszego zrozumienia to domena samodoskonalenia. Tak długo jak będą osoby zabetonowane w przekonaniu o własnej nieomylności lub używający takich ludzi do swoich celów, będziemy zawsze zamknięci w jakiejś walce o poprawę czegoś w naszym społeczeństwie. I można się czuć zmęczonym z tego powodu, tak w świecie, jak i tu - w naszym hobby, nawet w wątkach tematycznych.

Mamy trochę przykładów, jak choćby przywołany w artykule niewolnik w Pięciu Klanach. Czy moja pierwsza reakcja na niewolnika była negatywna kilka lat temu? Nie. Była żadna, mówiąc szczerze. Ale, gdy w tamtym czasie poznałem odmienną perspektywę, zmieniłem zdanie. Bo świat nie kręci się tylko wokół mnie. I jeśli kogoś to uraziło, nie mam problemu z takiego rodzaju podmianą jaka miała miejsce. Nie jest tak, że po zmianie niewolnika na fakira, ludzie którzy poznawali grę po raz pierwszy mieli reakcję typu "łoł łoł łoł, fakir? Niewolnik lepiej by mi pasował, gra zrujnowana". Ale po reakcji niektórych można by odnieść wrażenie, że Niemcy znowu wjechali czołgami do stolicy i pozbawiają nas wolności.

Ale są też tematy jeszcze bardziej niszowe, jak na przykład bliski mi temat dostępności i wielu jej odmian. Tego, jak często mówi się w miejscach dyskutujących gry "to nie jest gra dla ciebie", gdy ktokolwiek podejmuje próbę merytorycznej dyskusji na temat słabych stron jakiejś produkcji. Jest to jakaś dziwna forma wykluczenia, w której, jak za sprawą dotknięcia czarodziejskiej różdżki, jakakolwiek opinia danej osoby przestaje mieć znaczenie, bo "to nie gra dla ciebie", ergo, nie wiesz, o czym mówisz. Jest to forma naciąganej mowy pozytywnej, w której o grze można mówić dobrze albo wcale - chyba że wygrała za dużo nagród, wtedy społeczny konsensus jest odwrotny.

Autorowi wierzę co do intencji. Myślę, że wiele otwartych osób ma silne reakcje autorefleksyjne gdy widzi poruszające obrazy. Warto uszanować, że próbujemy zrozumieć inne perspektywy, nawet jeśli są nam bardzo odległe. To ludzki odruch, próba uporządkowania czegoś w sobie połączona z formą ekspresji. Wszędzie są ściemniacze, ale niezdrowo jest zakładać z góry, że każdy nim jest. Tylko firmom i korporacjom bym nie ufał, ale to ze względu na modus operandi firm i korporacji: po pierwsze, zawsze - zarabiać. Im ufać nie można i trzeba sprawdzać. Ale jednostki są bardziej skomplikowane niż firmy. Dlatego szkoda, że komentarze pod samym artykułem rozczarowują.
Awatar użytkownika
Piaskoryb
Posty: 423
Rejestracja: 14 lis 2016, 18:56
Has thanked: 112 times
Been thanked: 153 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Piaskoryb »

Lothrain pisze: 15 cze 2020, 21:47
Piaskoryb pisze: 15 cze 2020, 21:18 Niestety, ale to wciąż nie kraj gdzie homoseksualiści mogą swobodnie chodzić po ulicy i obmacywac się w zaułkach i długo tak nie będzie jeszcze.
Nie wiem, czy masz dzieci, ale publiczne obmacywanie niezależnie od konfiguracji płciowej jest niekoniecznie apetyczne i wskazane. Szanujmy siebie i innych. Bo pełna wolność i dowolność prowadzi tylko do społecznej patologii, gdzie nikt nie ma hamulców i zahamowań.
Mam namyśli otwarte chodzenie za reke i buzi buzi ;p Prawdy absolutne.A jednak się z Tobą nie zgodzam i kropka. Co to jest społeczna patologia? :lol: prosze zdefiniuj mi to ;)
Awatar użytkownika
Lothrain
Posty: 3415
Rejestracja: 18 sty 2011, 12:45
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 142 times
Been thanked: 300 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Lothrain »

Piaskoryb pisze: 16 cze 2020, 05:16 Mam namyśli otwarte chodzenie za reke i buzi buzi ;p Prawdy absolutne.A jednak się z Tobą nie zgodzam i kropka. Co to jest społeczna patologia? :lol: prosze zdefiniuj mi to ;)
Definicji nie podam, nie dam się w to wrobić. Przez brak zahamowań i hamulców społecznych miałem na myśli dowolną realizację swoich potrzeb, w tym fizjologicznych, w miejscach publicznych. Takie sobiepaństwo do niczego dobrego by nie doprowadziło. Jednym przeszkadzałyby dzieci wysadzane przez rodziców, gdzie popadnie, innym muzyka słuchana choćby w transporcie publicznym bez ograniczeń decybelowych, jeszcze innym głośna dysputa publiczna językiem żulerii, a innym obściskujący się (moja definicja tego słowa wykracza poza Twoją) homo, czy heteroseksualiści. Osobiście nie chciałbym, aby istniało przyzwolenie na jakiekolwiek z wyżej wymienionych sytuacji. Po to istnieją normy społeczne i pewne wzorce zachowań, żebyśmy ich przestrzegali chroniąc siebie i innych przed nieporządanymi, czy niekomfortowymi sytuacjami w przestrzeni publicznej.
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6490
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 614 times
Been thanked: 971 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Odi »

Trudne zadanie dla moderacji, bo temat mocno wchodzi w kwestie światopoglądowe.

Dlatego bardzo bym prosił o posty:
- skupione na tematyce gier
- merytoryczne
- pozbawione osobistych wycieczek

Szanujmy się nawzajem, nawet jeśli mamy inne poglądy.

Będziemy obserwować.
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9479
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 511 times
Been thanked: 1449 times
Kontakt:

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: MichalStajszczak »

Zgodnie z sugestią moderatora, pytanie merytoryczne, skupione na tematyce gier i nawiązujące do sprawy poruszonej w artykule, a konkretnie tego, czy ma znaczenie, z kim siadamy do gry.
A konkretnie: czy nie ma znaczenia, z kim siadamy do gry, gdy jest to gra na pieniądze?
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9479
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 511 times
Been thanked: 1449 times
Kontakt:

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: MichalStajszczak »

ponika pisze: 15 cze 2020, 23:15 Kilkukrotnie spotkałam się w sklepie z hasłem "dla pani... hmmm to może coś lekkiego"
Uważasz zapewne, że to efekt stereotypowego myślenia. A może to jednak efekt statystyki? Jeżeli większość wcześniejszych klientek tego sprzedawcy wybierało gry "lekkie", to może uznał, że szybciej dopasuje produkt do Twoich potrzeb, zaczynając od gier, które kupowały inne kobiety.
ponika
Posty: 532
Rejestracja: 01 sty 2019, 17:25
Lokalizacja: Zagranica
Has thanked: 232 times
Been thanked: 445 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: ponika »

MichalStajszczak pisze: 16 cze 2020, 11:17 Jeżeli większość wcześniejszych klientek tego sprzedawcy wybierało gry "lekkie", to może uznał, że szybciej dopasuje produkt do Twoich potrzeb, zaczynając od gier, które kupowały inne kobiety.
A skąd one wzięły pomysł, że coś lekkiego jest dla nich? Może koledzy polecili im coś dla dziewczyn? (Polecam tematy na forum, z polecankami gier w kwiatki i kolorowych) A może ogólny stereotyp kobiety jest taki, że trudniejszego nie ogarnie, więc sama zaczyna w to wierzyć? Mój Tata traktował mnie normalnie, w zabawkach miałam zarówno lalki jak i samochodziki i mlotek. Ale niektóre moje koleżanki w ogóle nie dostawaly opcji "dla chłopców" i na myśl im nie przyjdzie sięgnąć po coś bardziej skomplikowanego niż Splendor.
Właśnie o to chodzi, że poczucie że (np) kobiety lubią "proste gry" jest samonapędzające się, bo jeśli ich nie dostają, to ich nie polubią i nie polecą dalej.
Awatar użytkownika
garg
Posty: 4491
Rejestracja: 16 wrz 2009, 15:26
Lokalizacja: Warszawa/Zielonka
Has thanked: 1450 times
Been thanked: 1104 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: garg »

ponika pisze: 16 cze 2020, 11:33
MichalStajszczak pisze: 16 cze 2020, 11:17 Jeżeli większość wcześniejszych klientek tego sprzedawcy wybierało gry "lekkie", to może uznał, że szybciej dopasuje produkt do Twoich potrzeb, zaczynając od gier, które kupowały inne kobiety.
A skąd one wzięły pomysł, że coś lekkiego jest dla nich? Może koledzy polecili im coś dla dziewczyn? (Polecam tematy na forum, z polecankami gier w kwiatki i kolorowych) A może ogólny stereotyp kobiety jest taki, że trudniejszego nie ogarnie, więc sama zaczyna w to wierzyć? Mój Tata traktował mnie normalnie, w zabawkach miałam zarówno lalki jak i samochodziki i mlotek. Ale niektóre moje koleżanki w ogóle nie dostawaly opcji "dla chłopców" i na myśl im nie przyjdzie sięgnąć po coś bardziej skomplikowanego niż Splendor.
Właśnie o to chodzi, że poczucie że (np) kobiety lubią "proste gry" jest samonapędzające się, bo jeśli ich nie dostają, to ich nie polubią i nie polecą dalej.
Michał właśnie wyjaśnił Ci, skąd u sprzedawcy mógł się wziąć taki pomysł. Pamiętaj proszę, że w sprzedaży musisz w jakiś sposób profilować klientów, bo nie masz czasu poznać historii życia każdej/go z nich. Niektórzy klienci (ci bardziej świadomi) sami podejdą i powiedzą, co ich interesuje, a niektórzy nie mają takiej samoświadomości albo chęci pomocy sprzedawcy. I do tych trzeba zastosować jakiś skrót, bo inaczej sprzedaż jednej gry trwałaby dwie godziny.

A Twoja odpowiedź, to stwierdzenie, że koledzy polecili im coś dla dziewczyn. Dlaczego nie przyjmiesz do wiadomości, że niektóre kobiety (i niektórzy mężczyźni) CHCĄ grać w gry prostsze. Teraz to Ty stosujesz stereotyp, że koledzy tych kobiet traktowali je, jak głupsze. Znasz ich wszystkich, że tak twierdzisz? Czy tylko kilku z nich i na tej podstawie uogólniasz na wszystkich, Czyli traktujesz ich tak, jak nie chcesz, żeby inni traktowali Ciebie...
Mam / Sprzedam/wymienię
(Może nie wystawiłem, ale też chętnie wymienię)

Najstarszy offtop świata: Ceterum censeo Carthaginem esse delendam ;-)
scarletmara
Posty: 424
Rejestracja: 23 sty 2020, 18:42
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 102 times
Been thanked: 142 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: scarletmara »

Spoiler:
Miałam podobną sytuację w UK, gdzieś sie tak ajkos zapodziałam w Londynie, ze nagle znalazłam sie w dziwnym miejscu, w którym nigdzie dookoła zadnego białego człowieka nie było a wszyscy ci niebiali, którzy tam byli patrzyli na mnie z dziwnym wyrazem mordek jakby zawieszeni w oczekiwaniu. Nie powiem wystraszyłam sie wtedy na tyle, że zrejterowałam bo bardziej się o siebie bałam niż o swój dobytek. Ale ten strach nie wynikał bynajmniej w prostej linii z faktu, że nie było tam żadnych białych ludzi tylko z tego, że Ci co tam byli tak sie we mnie intensywnie wgapiali, że wzbudziłam taką niezdrową sensację. Gdyby to byli sami biali ludzie ale wciąż sie tak na mnie gapili to bałabym sie tak samo a może i jeszcze bardziej bo nie potrafiłabym znaleźć żadnego innego niż czychanie na moją cześć, życie tudzież majątek wytłumaczenia tej sytuacji. A tak miałam moze gdzies z tyłu głowy, że to może egzotyka widoku młodej wtedy jeszcze, białej kobiety, samej w takim miejscu tak ich wszystkich zaintrygowała, że stałam się mimowolnie sensacją dla połowy osiedla. Bałam sie jednak jak oni na tę sensację zareagują na dłuższa metę, więc wolałam się zawinąć. A mogłob być przecież równie ciekawie co w Twojej opowieści :mrgreen:

A teraz przechodząc do odpowiedzi na pytanie z artykułu. Ja bym na bank usiadła do stolika z mężczyznami (no chyba, że dali by mi jakos werbalnie badź niewerbalnie znać, że sobie tego nie życzą a ja akurat nie byłabym w nastroju żeby te znaki zignorować i mimo to złosliwie się do nich przysiąść i skopać im dupska w jakąś grę :mrgreen:), z samymi kobietami prawdopodobnie miałabym problem usiąść nawet gdyby tego drugiego stolika nie było tam wcale :lol: bo ja się tragicznie odnajduję w towarzystwie samych kobiet, mam złe doswiadczenia i wogóle mnie takie babskie spędy nie jarają. Przezyłam traumę w liceum jak mnie wrzucono na miesiac pomyłkowo do zeńskiej klasy, za to czułam się świetnie studiując na polibudzie na kierunku, na którym kobiety stanowiły jakieś 5% ogólu studentów i wiecej mi do szczęścia nie było potrzeba.

I to nie tak, że nigdy nie doswiadczyłam ze strony męskich graczy dyskryminacji. Doświadczyłam i bezczelnie to wykorzystłam np. ogrywając facetów w pokera tylko dzięki temu, że mnie lekceważyli jako kobietę :lol: gdyby mnie nie lekceważyli tobym z nimi w pokera akurat raczej nie miała szans bo kiepska jestem w blefowaniu i raczej nie grywam na pieniądze. Zresztą najwiekszej dyskryminacji odnośnie płci to ja od własnego rodzonego ojca doświadczyłam, który zabraniał mi grać w karty twierdząć: że "dziewczynce nie wypada". A sam grał nałogowo wręcz w karty i na kase i dla przyjemności i nawet pasjanse układał jak tylko miał chwilkę wolnego czasu. Nie żebym sie go słuchała :twisted: no ale z nim zagrać nie było opcji. Raz jeden musiał sie zgodzić bo się uparłam jak grał z kolegami, ze ja też chcę i oni go zakrzyczeli "no daj dziecku zagrac jak chce". Pewnie myśleli że sie trochę ponabijają i sobie pójdę a ja ich wszystkich ograłam w remika 3 razy pod rząd :lol: i to przelało czarę goryczy (tatuś nie umiał przegrywać) i dostałam od ojca bezapelacyjnego bana na granie w karty do konca życia :lol:
ponika
Posty: 532
Rejestracja: 01 sty 2019, 17:25
Lokalizacja: Zagranica
Has thanked: 232 times
Been thanked: 445 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: ponika »

garg pisze: 16 cze 2020, 11:53 Michał właśnie wyjaśnił Ci, skąd u sprzedawcy mógł się wziąć taki pomysł.
Ale ja to wiem, rozumiem i nie zarzucam sprzedawcom złej woli. Pokazuje wam tylko, że takie sytuacje się zdarzają, i że mają przyczyny dużo głębiej niż się wydaje.
Czy ktoś zasugeruje blondynowi kupno gry karcianej, bo blondyni chyba lubią gry karciane? Nie, brzmi głupio. Ale jeśli blondyni (i ich otoczenie) całe życie będą słuchać, że są dobrzy w karty, to właśnie taką propozycję usłyszą w sklepie i pewnie sami będą jej szukać...
garg pisze: Pamiętaj proszę, że w sprzedaży musisz w jakiś sposób profilować klientów
To może profilować na podstawie "a w co grałeś/co ci się podobało/czym się ogólnie interesujesz"?
garg pisze: Dlaczego nie przyjmiesz do wiadomości, że niektóre kobiety (i niektórzy mężczyźni) CHCĄ grać w gry prostsze.
Ależ przyjmuję, uwielbiam proste gry. Po prostu ty nie chcesz przyjąć, że kobiety częściej dostają ofertę zagrania w coś prostego, "milszego dla oka".
garg pisze: Teraz to Ty stosujesz stereotyp, że koledzy tych kobiet traktowali je, jak głupsze. Znasz ich wszystkich, że tak twierdzisz? Czy tylko kilku z nich i na tej podstawie uogólniasz na wszystkich, Czyli traktujesz ich tak, jak nie chcesz, żeby inni traktowali Ciebie...
Mówimy o stereotypach. O ogóle. Tak samo jak ja nie znam wszystkich kolegów, tak ty nie znasz wszystkich kobiet. A jednak "niektóre kobiety chcą grać w gry prostsze" i "w sprzedaży musisz w jakiś sposób profilować klientów, bo nie masz czasu poznać historii życia każdej/go z nich" i czego się czepiam :)


Chciałam też zwrócić uwagę na pouczający ton twojej wypowiedzi. "wyjaśnił ci", "dlaczego nie przyjmiesz do wiadomości".
Po prostu mam inne poglądy, na własnej skórze spotkałam się z lekceważącym traktowaniem, nie tylko w świecie gier planszowych. Wiem, że dopóki samemu się nie jest obiektem jakkolwiek nasilonej dyskryminacji, to trudno sobie wyobrazić, że to przeszkadza, ale uwierz, po kolejnym razie ma się dość i jest się wyczulonym na błahostki.
Awatar użytkownika
garg
Posty: 4491
Rejestracja: 16 wrz 2009, 15:26
Lokalizacja: Warszawa/Zielonka
Has thanked: 1450 times
Been thanked: 1104 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: garg »

ponika pisze: 16 cze 2020, 12:51
garg pisze: 16 cze 2020, 11:53 Michał właśnie wyjaśnił Ci, skąd u sprzedawcy mógł się wziąć taki pomysł.
Ale ja to wiem, rozumiem i nie zarzucam sprzedawcom złej woli. Pokazuje wam tylko, że takie sytuacje się zdarzają, i że mają przyczyny dużo głębiej niż się wydaje.
Czy ktoś zasugeruje blondynowi kupno gry karcianej, bo blondyni chyba lubią gry karciane? Nie, brzmi głupio. Ale jeśli blondyni (i ich otoczenie) całe życie będą słuchać, że są dobrzy w karty, to właśnie taką propozycję usłyszą w sklepie i pewnie sami będą jej szukać...
A czy ktoś zasugeruje osobie biednie ubranej kupno tańszego samochodzu, a osobie bogato ubranej - samochodu droższego? Tak. Czyli profilowanie ma sens. Czy są sytuacje, że z profilowaniem nie trafimy? Oczywiście, że tak. Po prostu stosując heurystyki łatwiej jest trafić niż chybić. Ty się się z tym nie zgadzasz, ja to akceptuję.
Ależ przyjmuję, uwielbiam proste gry. Po prostu ty nie chcesz przyjąć, że kobiety częściej dostają ofertę zagrania w coś prostego, "milszego dla oka".
Nie wiem, czy tak jest (Ty tak twierdzisz), ale - na potrzeby dyskusji - przyjmijmy, że faktycznie tak. No i? Każda grupa ma przypisane do siebie jakieś stereotypy. Jeśli wejdę do sklepu planszówkowego i na podstawie bycia mężczyzną dostanę propozycję kupna gry wojennej, to czy mnie to poruszy? Nie - po prostu wyjaśnię sprzedawcy(z)y/ni, czego szukam. A jeśli nadal tego nie dostanę, wyjdę i nie kupię niczego.

Czy będę o to toczył wojny na forum? Po co? Ktoś w sklepie dał świadectwo swojej głupoty. Mogę potem opowiedzieć o tym anegdotę i się pośmiać z zachowania tamtej osoby. A czy to daje mi prawo do uogólniania mojego doświadczenia na wszystkie osoby sprzedające planszówki we wszystkich sklepach. Oczywiście, że nie.
Mówimy o stereotypach. O ogóle. Tak samo jak ja nie znam wszystkich kolegów, tak ty nie znasz wszystkich kobiet. A jednak "niektóre kobiety chcą grać w gry prostsze" i "w sprzedaży musisz w jakiś sposób profilować klientów, bo nie masz czasu poznać historii życia każdej/go z nich" i czego się czepiam :)
A czy to jest wypowiedź nieprawdziwa? Że "niektóre kobiety (i niektórzy mężczyźni) CHCĄ grać w gry prostsze". Bo chętnie dowiem się, gdzie pobłądziłem.
Wiem, że dopóki samemu się nie jest obiektem jakkolwiek nasilonej dyskryminacji, to trudno sobie wyobrazić, że to przeszkadza, ale uwierz, po kolejnym razie ma się dość i jest się wyczulonym na błahostki.
Ależ zdarzało mi się być obiektem nasilonej dyskryminacji - z racji pracy na uczelni zajmowałem się (i nadal to robię) moimi dziećmi. Żona pracuje w korpo, więc siłą rzeczy spacery w ciągu dnia i wycieczki na plac zabaw przypadały mnie. Spojrzenia, jakimi obrzucały mnie matki i opiekunki na tym placu zabaw, kiedy nie robiłem, czegoś tak, jak one - bezcenne :lol: . Czy się z tego powodu złoszczę? Nie. Opowiadam potem w gronie znajomych anegdoty, bo jest to dla mnie szczerze zabawne. One po prostu dawały świadectwo swojej ciasnocie umysłowej.

ALE tylko one. NIE WSZYSTKIE kobiety.
Mam / Sprzedam/wymienię
(Może nie wystawiłem, ale też chętnie wymienię)

Najstarszy offtop świata: Ceterum censeo Carthaginem esse delendam ;-)
ponika
Posty: 532
Rejestracja: 01 sty 2019, 17:25
Lokalizacja: Zagranica
Has thanked: 232 times
Been thanked: 445 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: ponika »

garg pisze: 16 cze 2020, 13:27 A czy ktoś zasugeruje osobie biednie ubranej kupno tańszego samochodzu, a osobie bogato ubranej - samochodu droższego?
Ktoś czepliwy mógłby uznać, że właśnie zasugerowałeś, że kobiety ogólnie nie są zdolne grać w trudne gry (brak pieniędzy=brak inteligencji w twoim przykładzie?), chociaż wyjątki się zdarzają... Może lepiej byłoby powiedzieć "a czy biednym proponuje się czerwone samochody?" No, ale to już wtedy nie brzmi dobrze, nie? Widzisz, nawet nie wiesz, że powiedziałeś coś, co może urazić innych.
garg pisze: Nie wiem, czy tak jest (Ty tak twierdzisz), ale - na potrzeby dyskusji - przyjmijmy, że faktycznie tak. No i? Każda grupa ma przypisane do siebie jakieś stereotypy.
No i chyba właśnie o tym dyskutujemy? Że stereotypy są błędne, że krzywdzą? Że codzienne zmaganie się z nimi męczy?
PS. Znów traktujesz mnie protekcjonalnie "no ja tam nie wierzę w te wyimaginowane krzywdy, ale załóżmy że tak jest" - i specjalnie podkreślam, żeby uwypuklić, w jaki sposób próbujesz moje zdanie pokazać jako mniej ważne.
Ależ zdarzało mi się być obiektem nasilonej dyskryminacji - z racji pracy na uczelni zajmowałem się (i nadal to robię) moimi dziećmi. (...) Opowiadam potem w gronie znajomych anegdoty, bo jest to dla mnie szczerze zabawne.
To fajnie, że dyskryminacja która cię dotknęła nie wpłynęła na twoje życie. Ja np. nie mogłam zostać chirurgiem w moim mieście, bo kiedy robiłam praktyki, usłyszałam, że baba chirurg to jakieś wymysły i na salę operacyjną nie wejdę. Też mogę o tym opowiadać anegdotki, ale trochę mniej śmieszne.

Zrozum, tu nie chodzi o to, że raz kiedyś w planszówkowym ktoś coś palnął, tylko, że takie sytuacje zdarzają się ciągle, na różnych poziomach i w różnych sytuacjach i dlatego potem nawet głupawy sprzedawca drażni.
Awatar użytkownika
garg
Posty: 4491
Rejestracja: 16 wrz 2009, 15:26
Lokalizacja: Warszawa/Zielonka
Has thanked: 1450 times
Been thanked: 1104 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: garg »

Spoiler:
[troll mode on]Nieprawda. Zasugerowałem, że mężcyźni są biedni, a kobiety bogate. :roll: Dlaczego przyszły Ci do głowy rzeczy tak poniżające dla kobiet? Czyżbyś miała coś przeciwko bogatym i mądrym kobietom?[troll mode off]

Czy teraz rozumiesz, że wkładasz w moje usta (w moją klawiaturę) słowa, których nie napisałem? Ty użyłaś przykładu z blondynami, ja z bogatymi. Jak mają się do przykładu z kobietami - po prostu są przykładami. W moim odczuciu oderwanymi od siebie, ale jeśli w Twoim nie są oderwane, to dlaczego zasugerowałaś, że kobiety są blondynkami, a mężczyźni brunetami? Bo tak chyba trzeba wtedy rozumieć Twój przykład...

I nie - nie traktowałem Cię protekcjonalnie. Napisałem, że się z Tobą nie zgadzam, że kobiety częściej dostają propozycje gry proste i uważam, że Twoja wypowiedź nie jest prawdziwa, ale NAWET, GDYBY BYŁA PRAWDZIWA, zjawisko to nie jest niczym pozytywnym ani negatywnym, tylko neutralnym emocjonalnie, opisującym pewien stan umysłu części populacji. Szczególnie, że granie w gry prostsze nie jest żadną oznaką niższej (czy wyższej) inteligencji.

Czy zgadzam się z dyskryminacją - zdecydowanie nie. Czy ona istnieje - tak, w wielu obszarach. Moim zdaniem doszukujesz się jej jednak w zbyt wielu miejscach. Bo opisane przez Ciebie traktowanie przez sprzedawcę sklepie nie jest dyskryminacją, tylko stereotypizacją, a to są dwa oddzielne pojęcia.
Mam / Sprzedam/wymienię
(Może nie wystawiłem, ale też chętnie wymienię)

Najstarszy offtop świata: Ceterum censeo Carthaginem esse delendam ;-)
Awatar użytkownika
arian
Posty: 830
Rejestracja: 26 sty 2016, 22:38
Has thanked: 267 times
Been thanked: 593 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: arian »

ponika pisze: 16 cze 2020, 14:03
garg pisze: 16 cze 2020, 13:27 A czy ktoś zasugeruje osobie biednie ubranej kupno tańszego samochodzu, a osobie bogato ubranej - samochodu droższego?
Ktoś czepliwy mógłby uznać, że właśnie zasugerowałeś, że kobiety ogólnie nie są zdolne grać w trudne gry (brak pieniędzy=brak inteligencji w twoim przykładzie?), chociaż wyjątki się zdarzają...
Ale dlaczego uznajesz, że granie w prostsze gry świadczy o braku inteligencji? Przecież sama używasz w tym momencie stereotypu. Powodów wyboru takich a nie innych gier może być mnóstwo.

Oczywiście że są kobiety, które uwielbiają czytać sci-fi, ale zdecydowanie więcej jest takich, które lubią romanse. I w drugą stronę, więcej jest mężczyzn którzy lubią sci-fi, a mniej takich, którzy wybiorą J. Austin. Ale czy to jest powód do obrażania się? Jak ktoś chce czytać bajki o kosmosie dla dzieci, to niech czyta, a inni wolą sięgnąć po literaturę, która porusza poważne życiowe problemy.
Awatar użytkownika
Piaskoryb
Posty: 423
Rejestracja: 14 lis 2016, 18:56
Has thanked: 112 times
Been thanked: 153 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Piaskoryb »

scarletmara pisze: 16 cze 2020, 12:10
Miałam podobną sytuację w UK, gdzieś sie tak ajkos zapodziałam w Londynie, ze nagle znalazłam sie w dziwnym miejscu, w którym nigdzie dookoła zadnego białego człowieka nie było a wszyscy ci niebiali, którzy tam byli patrzyli na mnie z dziwnym wyrazem mordek jakby zawieszeni w oczekiwaniu. Nie powiem wystraszyłam sie wtedy na tyle, że zrejterowałam bo bardziej się o siebie bałam niż o swój dobytek. Ale ten strach nie wynikał bynajmniej w prostej linii z faktu, że nie było tam żadnych białych ludzi tylko z tego, że Ci co tam byli tak sie we mnie intensywnie wgapiali, że wzbudziłam taką niezdrową sensację. Gdyby to byli sami biali ludzie ale wciąż sie tak na mnie gapili to bałabym sie tak samo a może i jeszcze bardziej bo nie potrafiłabym znaleźć żadnego innego niż czychanie na moją cześć, życie tudzież majątek wytłumaczenia tej sytuacji. A tak miałam moze gdzies z tyłu głowy, że to może egzotyka widoku młodej wtedy jeszcze, białej kobiety, samej w takim miejscu tak ich wszystkich zaintrygowała, że stałam się mimowolnie sensacją dla połowy osiedla. Bałam sie jednak jak oni na tę sensację zareagują na dłuższa metę, więc wolałam się zawinąć. A mogłob być przecież równie ciekawie co w Twojej opowieści :mrgreen:
W mojej historii, nie miałem niczego do stracenia :) celowa bezdomność połączona ze światozwiedzaniem Gdyby tamtego dnia, okradli mnie do naga, zaśmiałbym się i poszedł szukać nowych ubrań :lol: (tesknie trochę za tamtymi czasami swoją drogą)

A co do tematu. Najgorzej jak wypowiadają się ludzie nieobyci, jak autor tego całego tekstu od którego zaczął się ten wątek (mam namyśli ten z linku).
Lothrain pisze: 16 cze 2020, 08:14
Piaskoryb pisze: 16 cze 2020, 05:16 Mam namyśli otwarte chodzenie za reke i buzi buzi ;p Prawdy absolutne.A jednak się z Tobą nie zgodzam i kropka. Co to jest społeczna patologia? :lol: prosze zdefiniuj mi to ;)
Definicji nie podam, nie dam się w to wrobić. Przez brak zahamowań i hamulców społecznych miałem na myśli dowolną realizację swoich potrzeb, w tym fizjologicznych, w miejscach publicznych. Takie sobiepaństwo do niczego dobrego by nie doprowadziło. Jednym przeszkadzałyby dzieci wysadzane przez rodziców, gdzie popadnie, innym muzyka słuchana choćby w transporcie publicznym bez ograniczeń decybelowych, jeszcze innym głośna dysputa publiczna językiem żulerii, a innym obściskujący się (moja definicja tego słowa wykracza poza Twoją) homo, czy heteroseksualiści. Osobiście nie chciałbym, aby istniało przyzwolenie na jakiekolwiek z wyżej wymienionych sytuacji. Po to istnieją normy społeczne i pewne wzorce zachowań, żebyśmy ich przestrzegali chroniąc siebie i innych przed nieporządanymi, czy niekomfortowymi sytuacjami w przestrzeni publicznej.
A nie dasz się wrobić, ale słow juz użyłeś -_-'
Tyle tylko że to co piszesz nie wiele ma wspólnego z tematem. Gdzie tu mowa o tolerancji? Idąc deptakiem w centrum widzisz parę młodych ludzi którzy się całują (facet i kobieta) i nie uważasz tego za społeczną patologie ale widok dwóch facetów to już patologia? Albo dwóch kobiet? do tego jeszcze w innym kolorze skóry ;p Tego o potrzebach to wogóle nie skomentuje.
Śwait o którym piszesz, to świat pedantyczny, nudny i obsiany nonsensownymi przepisami, gdzie wszyscy stoją na baczność i odzywają się na baczność i zachowują się tak samo nudnie. To byłoby złe miejse do życia, jeszcze gorsze do wychowywania dzieci. Po za tym, jeśli Ci przeszkadza muzyka możesz poprosić o ściszenie, to chyba nie trudne? Czy mozę jest coś, co sprawia że wolisz przemiliczeć sprawę "zacisnąć" zęby i znieść hałas dopóki nie będziesz mógł wysiąść? spędzając reszte trasy tramwajem albo autobusem z posępną miną wyższości i ulitowania nad tymi biednymi głupcami którzy zakłócają twój porządek świata? Nie lepiej być otwartym i po prostu poprosić o ściszenie za głośnej muzyki? Cokolwiek wyjdzie potem :D Przynajemniej jest ciekawiej :D

Tutaj zaraz uchroni Cię moderator przed niekonfortową lekturą ale tym razem zrobiłem kopie. Po za tym, poruszanie tematu i rozwinięcie go nawet o nie wygodne tresci nie powinno zaraz ulegać cenzurze.

Dodałem też wzmiankę o homoseksualistach, bo czy to w angli czy italii czy holandi mialem okazje poznać takich ludzi po obu stronach płci, w dojrzałym wieku. I byli to jedni z najbardziej wporządku ludzi jakich znałem "na obczyźnie". Mnie to nie kręci, ale może gdyby nie moje doświadczenia z różnych podróży i zycia w innych krajach, byłbym być może homofobem dziś jak większośc z moich polskich znajomych, którzy podróżowali bardzo rzadko, tyle co na urlop za granice.

A właśnie! Lothrian wiesz co to patologia? To że nie chciałeś opuścić ceny za tezeusza bo tak Ci zależało na tych paru dyszkach więcej ;p

Zapewne zostanie wyegzekwowana cenzura, ale prosiłbym nie kasować wszystkiego! Może jakieś czarne paski jeśli już? Tekst nie miał być obraźliwy dla nikogo, styl i charakter pisania wychodzi jak wychodzi. Jedni mają donośny głos a inni piszą jak piszą ;p
Awatar użytkownika
tomb
Posty: 4139
Rejestracja: 22 lut 2012, 10:31
Has thanked: 317 times
Been thanked: 347 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: tomb »

Myślę, że Marcin swoim tekstem powinien każdego z nas skłonić do refleksji na swoim myśleniem i postępowaniem, nawet jeśli z jego tezami się nie zgadzamy. Mnie samego tekst nie do końca przekonuje, bo choćby eksperyment, jaki proponuje autor nie musi być interpretowany na płaszczyźnie wyłącznie uprzedzeń rasowych czy płciowych. Ja sam w ciemno, bez wiedzy o granym tytule, nie wiedziałbym, kogo wybrać, bo z moich obserwacji wynika, że grupa kobiet prawdopodobnie wybrałaby tytuł lżejszy, a wolę cięższe. W gronie mężczyzn istnienie zagrożenie amiritrashem i, co gorsza, sesją samczej rywalizacji, której unikam. Wydaje mi się, że bliżej mi do kobiet, no nie boję się ich towarzystwa, ale też miło-stereotypowo spodziewam się niezobowiązującej rywalizacji w miejsce zaciekłej gry o honor. Ale być może psycholog powiedziałby, że boję się niemęskiej porażki albo próbuję dowartościować ego w gronie niewiast.

Prawdziwym problemem jest to, co uwydatnia się w niniejszej dyskusji. Że trzeba podjąć jakąś decyzje, zachowywać się w konkretny sposób, nie stać okrakiem nad problemem. Tyle że nie jest to takie proste, gdyby podrążyć naprawdę głęboko. Kiedyś trafiłem na książkę "Mizoginia", której autorem był mężczyzna, akademik, przyznający, że punktem wyjściowym do jej napisania było przyznanie przed samym sobą, iż nad wyraz często sądy, jakie wydaje wobec czyjejś pracy bądź zachowania, mają głębokie podstawy w waloryzowaniu zachowań i poglądów kobiet oraz mężczyzn i nieuświadomionym, ale stałym, deprecjonowaniu płci przeciwnej. Lektura książki uświadomiła mi, że we mnie też tkwią nieskończone pokłady takiego myślenia. Że z jednej strony gotów jestem bronić tezy, w zasadzie faktu, o fundamentalnych różnicach pozabiologicznych, dzielących mężczyzn i kobiety, to jednak w detalach zdarza mi się przekraczać granicę uprawnioną niezbijalnymi faktami. To tu, to tam " mową, myślą, uczynkiem..." zdarza mi się dać upust postawie, które nie nazwałbym mizoginiczną, ale niesprawiedliwą, nieelegancką, nietaktowną. I choć myślę o tym nieustannie to ciągle zdarza mi się po fakcie ocenić moje zachowanie lub myślenie jako przekraczające tę linię.

Winne są tu między innymi stereotypy. Być może początkowo niegroźne, ale głęboko zasadzone są naprawdę trwałe, i jak wszyscy doskonale wiemy stanowią doskonały fundament do uprzedzeń, wykluczeń oraz własnej zaściankowość i budowania ciemnogrodu.

Im więcej takich dyskusji pojawia się w strefie publicznej, tym bardziej zdaję sobie sprawę, jak głośne mniejszości mogą dużo ugrać, ale i w jak bardzo wygodnej pozycji są milczące większości.

Rozumiem stanie na straży norm społecznych, ale stale pamiętać trzeba, ,że te podlegają ciągłej ewolucji. Strona postępowa musi zaś wziąć pod uwagę, że zmiana to proces długotrwały i wymagający wypracowania konsensusu. Rewolucja zawsze stawia pośrodku barykadę.

Ps. Wybaczcie ewentualne błędy, ale nie mam czasu poprawić, bo gadam do telefonu w trakcie pracy. Peace.
"Jak kto ma swój rozum, ten głupi nie jest [...] Głupie są te, co cudzy rozum mają."
Awatar użytkownika
KubaP
Posty: 5834
Rejestracja: 22 wrz 2010, 15:57
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 137 times
Been thanked: 409 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: KubaP »

Ten tydzień to tydzień łamania serc. Najpierw o nierówności ludzi LGBT względem innych, teraz okazuje się, że planszówkowcy nie są w stanie nawet spróbować ugryźć tematu reprezentacji kobiet w hobby. Nawet nie mam serca na złośliwości. Jestem załamany.
Awatar użytkownika
garg
Posty: 4491
Rejestracja: 16 wrz 2009, 15:26
Lokalizacja: Warszawa/Zielonka
Has thanked: 1450 times
Been thanked: 1104 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: garg »

KubaP pisze: 16 cze 2020, 16:06 Ten tydzień to tydzień łamania serc. Najpierw o nierówności ludzi LGBT względem innych, teraz okazuje się, że planszówkowcy nie są w stanie nawet spróbować ugryźć tematu reprezentacji kobiet w hobby. Nawet nie mam serca na złośliwości. Jestem załamany.
A ja chętnie bym się dowiedział czegoś od Ciebie. W końcu po to rozmawiamy, żeby się od siebie wzajemnie uczyć. A teraz napisałeś, że jesteś załamany naszymi wypowiedziami, ale swoimi nie chcesz się podzielić... :(
Mam / Sprzedam/wymienię
(Może nie wystawiłem, ale też chętnie wymienię)

Najstarszy offtop świata: Ceterum censeo Carthaginem esse delendam ;-)
Awatar użytkownika
Munchhausen
Posty: 729
Rejestracja: 01 sty 2013, 22:29
Lokalizacja: Poznań/ Wągrowiec
Has thanked: 148 times
Been thanked: 129 times
Kontakt:

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Munchhausen »

Największym grzechem niewolników w "Pięciu Klanach" było to, że te karty zupełnie nie pasowały do bajecznej oprawy tej gry. Nie wiem, kto wpadł na pomysł, że do przyjemnej gry rodzinnej, pełnej dżinów, kolorowych pól i figurek wielbłądów, wrzucić smutnych panów w łachmanach, do tego jeszcze zakutych w kajdany. Takie zestawienie powodowało lekki dysonans. Moim zdaniem zmiana niewolników na fakirów pomogła tej grze, bo pasowali tam jak pięść do nosa.

Fajnie, gdy projektanci wrzucają do swoich gier zróżnicowane postaci - najlepszym przykładem są "Pandemia" i produkty ze świata "Arkham Horror". Każdy może zagrać kim tylko chce: facetem, kobietą, białym, czarnym, kimś z orientu, etc. Do wyboru, do koloru. Dzięki temu każdy może znaleźć wśród dostępnych postaci kogoś, z kim się utożsamia. Podoba mi się też filozofia Portalu, który do swoich gier często wrzuca dwustronne plansze, gdzie z jednej strony mamy bohatera, a z drugiej bohaterkę. Niech gracz sam wybierze, kim chce grać.

IMHO, dużo się ostatnio dyskutuje, ale zmiana avatara na tęczowy nic nie zmieni. Jeżeli branża chce realnie wpłynąć na polepszenie warunków życia osób z mniejszości, to proponuję zacząć od porzucenia chińskich drukarni. Nie warto wspierać gospodarki państwa, które ma obozy koncentracyjne i aktywnie prześladuje osoby, które śmią wyznawać złą religię albo kochają osoby tej samej płci. Niestety cały świat przymyka na to oko, bo jesteśmy zakochani w tanich rzeczach.
scarletmara
Posty: 424
Rejestracja: 23 sty 2020, 18:42
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 102 times
Been thanked: 142 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: scarletmara »

To fajnie, że dyskryminacja która cię dotknęła nie wpłynęła na twoje życie. Ja np. nie mogłam zostać chirurgiem w moim mieście, bo kiedy robiłam praktyki, usłyszałam, że baba chirurg to jakieś wymysły i na salę operacyjną nie wejdę. Też mogę o tym opowiadać anegdotki, ale trochę mniej śmieszne.

Zrozum, tu nie chodzi o to, że raz kiedyś w planszówkowym ktoś coś palnął, tylko, że takie sytuacje zdarzają się ciągle, na różnych poziomach i w różnych sytuacjach i dlatego potem nawet głupawy sprzedawca drażni.
ponika Czytając Cię trochę mam wrażenie, że nadmiernie skupiasz się na negatywach pomijając zupełnie pozytywy i przez to czujesz się pokrzywdzona. Też jestem kobietą i też bywam tarktowana jak przysłowiowa gupia blondynka, lekceważona pod względem intelektualnym i nie tylko bo na dokładkę jestem niska, więc co rusz ktoś próbuje mnie zdyskredytować z racji wzrostu. Na studiach budowlanych co sie nasłuchałam od profesorów do czego sie kobiety nadaja a do czego nie to moje. Ale pamietam też doskonale sytuacje odwrotne kiedy samo bycie kobietą ułatwiało mi życie i chyba wiecej razy np. na studiach na tym skorzystałam niż straciłam. No ale ja raczej nie z tych co wysłuchawszy co profesor ma mi do powiedzenia na temat mojego miejsca w świecie podkula ogon i ucieka lizać rany. Pamiętam do dzisiaj jeden egzamin ustny, który zaczął sie własnie od wywodu profesora co to z kobiety moze być za inżynier a skonczył się na ocenie dobrej (to był max u tego pana) bo się zdziwił, że ja jednak coś umiem. A Ty piszesz tak wybiórczo jedostronnie jakby cię tylko same przykrosci i problemy w życiu z tego tytułu dosięgały. Bez sensu jest sie skupiać na samych negatywach pomijajac milczeniem pozytywy bo to fałszuje kompletnie obraz sytuacji i największe kuku w głowę robisz tym sama sobie moim zdaniem. No chyba, ze Ty rzeczywiście nigdy nic nie dostałaś za samo to, że jestes kobietą. Nawet złamanego kwiatka na przysłowiowy Dzien Kobiet. Jeśli tak to przykro mi bo ja na samym byciu kobietą wychodzę raczej in plus :twisted: i ani mi w głowie z tego rezygnować na rzecz równości :twisted:
Awatar użytkownika
Lothrain
Posty: 3415
Rejestracja: 18 sty 2011, 12:45
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 142 times
Been thanked: 300 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Lothrain »

Piaskoryb pisze: 16 cze 2020, 15:00 A nie dasz się wrobić, ale słow juz użyłeś -_-'
Tyle tylko że to co piszesz nie wiele ma wspólnego z tematem. Gdzie tu mowa o tolerancji? Idąc deptakiem w centrum widzisz parę młodych ludzi którzy się całują (facet i kobieta) i nie uważasz tego za społeczną patologie ale widok dwóch facetów to już patologia? Albo dwóch kobiet? do tego jeszcze w innym kolorze skóry ;p Tego o potrzebach to wogóle nie skomentuje.
Śwait o którym piszesz, to świat pedantyczny, nudny i obsiany nonsensownymi przepisami, gdzie wszyscy stoją na baczność i odzywają się na baczność i zachowują się tak samo nudnie. To byłoby złe miejse do życia, jeszcze gorsze do wychowywania dzieci. Po za tym, jeśli Ci przeszkadza muzyka możesz poprosić o ściszenie, to chyba nie trudne? Czy mozę jest coś, co sprawia że wolisz przemiliczeć sprawę "zacisnąć" zęby i znieść hałas dopóki nie będziesz mógł wysiąść? spędzając reszte trasy tramwajem albo autobusem z posępną miną wyższości i ulitowania nad tymi biednymi głupcami którzy zakłócają twój porządek świata? Nie lepiej być otwartym i po prostu poprosić o ściszenie za głośnej muzyki? Cokolwiek wyjdzie potem :D Przynajemniej jest ciekawiej :D

A właśnie! Lothrian wiesz co to patologia? To że nie chciałeś opuścić ceny za tezeusza bo tak Ci zależało na tych paru dyszkach więcej ;P
Ech Piaskoryb, postaram się krótko, żeby nie ciągnąć tematu. Słów użyłem, Ty zaś je przeinaczasz. "Patologią społeczną" byłoby nagromadzenie wszystkich nieakceptowalnych zachowań w przestrzeni publicznej jednocześnie. Pojedyncze przypadki z pewnością nie należą do patologii, są jedynie - w zależności od skali przekroczenia umownej granicy przyzwolenia społecznego - mniej lub bardziej akceptowalne. Mogą budzić zgorszenia, zażenowania, obrazy, odrazy, czy czego tam jeszcze. Mogą też być całkowicie obojętne. Granice są umowne i bardzo indywidualne, ale nie znaczy to, że ludzie takich granic nie posiadający mogą robić publicznie co im się podoba, bez zwracania uwagi na innych. Ty nazywasz taki świat nudnym, ja bezpiecznym. Osobiście nic mi do całujących się ludzi, niech się kochają.

Żeby wrócić do planszówek, nie sprawia mi też problemu brązowy pionek kolonisty, czy Czarny rynek, bo nie przenoszę tych elementów gry na historyczne realia i nie analizuję ich poprawności politycznej. Jest w grze kobieta, świetnie, nawet chętnie zagram żeńskim charakterem. Nie ma? Być może świat przedstawiony akurat tego nie wymaga, bo gra jest o mnichach. Jeśli nie ma żeńskiej postaci, a mogłaby być, to nie zastanawiam się nad powodem takiego stanu rzeczy, tylko gram tym, co wpakowali do pudełka. Jakby tam były same dziewczyny, to też dobrze. Pewnie czułbym się dziwnie wtedy, gdyby ktoś na siłę starał się odwrócić kota ogonem i zrobił grę o intrygach na średniowiecznym francuskim dworze i umieścił w niej samych czarnoskórych. To uznałbym już pewnie za głupotę, albo tanią prowokację.

Nie spotkałem się też z ostracyzmem kobiet nad planszą, jakimkolwiek dogadywaniem im, czy umniejszaniem ich intelektualnej wartości. Ludzie, którzy robią takie rzeczy nie należą widać do kręgu moich znajomych. Z chęcią zawsze zagram z kobietami i nie płaczę pół nocy w poduszkę, jeśli przegram ;) Inna sprawa, że kobiet lubiących cięższe ekonomiczne tytuły znam znacznie mniej, niż mężczyzn. Pytanie co z tego? Jak dla mnie nic. Ważne jest dobre towarzystwo przy stole, chemia między ludźmi, płeć to kwestia drugorzędna, żeby nie rzec nieistotna. Może za wyjątkiem tego ułamka gier, (jakoś Arkana miłości mi na myśl przyszły), kiedy może to jednak mieć znaczenie :).

I na koniec w kwestii Tezeusza. Znowu widzisz tu jakąś patologię :) A ja po prostu nie muszę sprzedawać tej, ani żadnej innej gry. Mogę, ale mi na tym wybitnie nie zależy. Cierpi moja kolekcjonerska dusza. Mam zakuty łeb, który wycenia jakąś grę i jest w stanie opuścić cenę do pewnej granicy, ale nie niżej. Tak mam. Sprzedam taniej, niż zakładałem i będę się z tym źle czuł. A żaden ze mnie święty, żebym chciał uszczęśliwiać innych kosztem swojego dyskomfortu.
ponika
Posty: 532
Rejestracja: 01 sty 2019, 17:25
Lokalizacja: Zagranica
Has thanked: 232 times
Been thanked: 445 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: ponika »

garg pisze: 16 cze 2020, 14:20 Ty użyłaś przykładu z blondynami, ja z bogatymi. Jak mają się do przykładu z kobietami - po prostu są przykładami.
Przykład z bogatymi i samochodami jest o tyle zły, że cena samochodu to kwestia możliwości a nie gustu.
garg pisze: 16 cze 2020, 14:20 dlaczego zasugerowałaś, że kobiety są blondynkami, a mężczyźni brunetami? Bo tak chyba trzeba wtedy rozumieć Twój przykład...
Obawiam się, że nie zrozumiałeś. Kolor włosów jest jak płeć - wrodzony. Nic więcej.
garg pisze: 16 cze 2020, 14:20 Uważam, że Twoja wypowiedź nie jest prawdziwa, ale NAWET, GDYBY BYŁA PRAWDZIWA, zjawisko to nie jest niczym pozytywnym ani negatywnym, tylko neutralnym emocjonalnie, opisującym pewien stan umysłu części populacji.
No to może warto zmienić stan umysłu części populacji :) Bo nie jestem jedyna, która w tym wątku pisze, że spotkała się z innym traktowaniem kobiet i mężczyzn.
scarletmara pisze: 16 cze 2020, 17:19 Czytając Cię trochę mam wrażenie, że nadmiernie skupiasz się na negatywach pomijając zupełnie pozytywy i przez to czujesz się pokrzywdzona
Nie czuję się pokrzywdzona. Ani mi w głowie tygodniami roztrząsać wszystkie seksistowskie teksty i sytuacje. Ale teraz jesteśmy w wątku o różnorodności w grach planszowych, więc dzielę się swoją opinią. Którą notabene potwierdzasz, przyznając, że spotkałaś się z uprzedzeniami choćby na studiach.
scarletmara pisze: 16 cze 2020, 17:19 Jeśli tak to przykro mi bo ja na samym byciu kobietą wychodzę raczej in plus :twisted: i ani mi w głowie z tego rezygnować na rzecz równości :twisted:
Ja nie wiem czy wychodzę na plus, ale moim marzeniem byłoby nie mieć powodów się zastanawiać.
Marek.gdansk
Posty: 145
Rejestracja: 03 sie 2019, 20:31
Has thanked: 39 times
Been thanked: 21 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Marek.gdansk »

Okazuję się że jestem bardzo mało spostrzegawczym graczem... od 3 lat po ponad 100 iluś rozgrywkach w Pięć Klanów dzisiaj przyjrzałem się i rzeczywiście tam są niewolnicy... Wolę nie patrzeć na Puerto Rico bo też tam coś wynajdę a mój egzemplarz jest prawie pełnoletni... (no nic trzeba sprzedać albo zamalować)

W sumie to dziękuję moim przedmówcom za wskazanie tych aspektów nigdy bym tego nie zauważył.

A jako że jestem typową szowinistyczną świnią przysiadłbym się do kobiet (w pracy mam 99% facetów - ergo jak mogę wybieram babki) i nie wiem co to jest taryfa ulgowa ( jakiś rodzaj taksówki??), więc będę miło spędzał czas z 3 nadobnymi niewiastami (marzenia się spełniają - jupiii) na jakże przyjemnej czynności. A może coś się urodzi z tego? Następna partia w ciekawą grę planszową.

Jeżeli chodzi o tekst autora - rzeczywiście mam przemyślenia. Moim przemyślenie jest kuriozalne - nie zaglądnę na stronę znadplanszy.pl - zablokowałem ją. Dlaczego? Bo na stronie o grach planszowych szukam wpisów na temat gier planszowych - aż tyle i tylko tyle.

Moja lepsza połowa ma IQ 168 ja mam mniej - żeby było śmiesznie lubi TTR i inne proste gry ja lubię cięższe tytuły. Czy jest to potwierdzeniem lub zaprzeczeniem jakieś tezy?? Z punktu widzenia logiki - nie. Ale jak dorobimy do tego otoczkę ideologii to można wysnuć tezę że kobiety lubią prostsze tytuły bo są inteligentniejsze umysłowo. A może zamiast tego i dorabiania ideologii do każdego, zacząć brać życie z przymrużeniem oka?

A jeżeli chodzi o równe traktowanie jest to fizyczne niemożliwe (polecam przeczytanie np tego linka https://filozofuj.eu/pawel-sikora-naprawde-postrzegamy/ jest jeszcze parę tysięcy innych publikacji na ten temat nazywa się to filozofia percepcji). Nie jesteśmy fizycznie, psychicznie ani w jakikolwiek inny sposób absolutnie równi.

Jest mi przykro że niektórzy widzą tylko problemy i upokorzenia w takich zachowaniach jak czytałem powyżej, jest to rzeczywiście dla nich duże obciążenie zarówno psychiczne jak i fizyczne. Radziłbym zgłosić się do poradni w celu poprawy swojej samooceny. Cieszę się natomiast że niektóre osoby potrafią sobie poradzić z problemami.
Awatar użytkownika
tomb
Posty: 4139
Rejestracja: 22 lut 2012, 10:31
Has thanked: 317 times
Been thanked: 347 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: tomb »

Najbardziej przykre w takich wątkach są wjazdy reprezentantów "po prostu trzeźwego spojrzenia", "zdrowego dystansu" itp.

Mówi się, że każdy człowiek niesie dwa worki z przywarami - przed sobą dźwiga wór z wadami innych ludzi, do którego swobodnie może zajrzeć, a na plecach przygniata go worek własnych słabości. Ale do tego drugiego worka zajrzeć trudniej i w tego typu dyskusjach to widać.

Moim przemyślenie jest kuriozalne - nie zaglądnę na stronę znadplanszy.pl - zablokowałem ją. Dlaczego? Bo na stronie o grach planszowych szukam wpisów na temat gier planszowych - aż tyle i tylko tyle.
Czy drogą żelaznej logiki nie należałoby zablokować również tego forum, zamiast uczestniczyć w ponoć nie planszowych rozmowach?
"Jak kto ma swój rozum, ten głupi nie jest [...] Głupie są te, co cudzy rozum mają."
ODPOWIEDZ