W ile osób się drzewiej grywało

[rattkin]

Zakupiłem sobie ostatnio na BGG Zanzibar - ot, niemłoda już gra (2007), wydana tylko po niemiecku, gdzieś tam sobie przepadła w mrokach historii, bo też i niczym nie błyszczy. Ale ja nie o tym. Z ciekawości zajrzałem w komentarze/recenzje/oceny tej gry na BGG. A tam, stosunkowo duża liczba komentarzy dotyczy rozczarowań przy grze pięcioosobowej (w tym, w pewnym sensie, nawet nasz własny @garg). I pal licho, czy akurat ta gra działa dobrze na 5 osób (nie działa), ale dzisiaj przecież właściwie z automatu się zakłada, że standard to 4 osoby, a i to dla niektórych gier potrafi być już kapkę za dużo. 5 czy 6 to już bardzo specyficzne designy, zrobione często specjalnie pod.

I tak mnie to uderzyło. Zacząłem przeglądać inne gry z podobnego okresu i rzeczywiście, jak się mocno wytężyć i może trochę zmrużyć oczy, podobny trend można zauważyć - dawno dawno, 15 lat temu, tendencja w grach planszowych była - najwyraźniej? - nieco inna niż dziś. Próbowano upchać możliwie dużo osób przy stole do jednego tytułu. Wygląda na to, że siadanie w piątkę do każdej gry było na porządku dziennym, a od gier chyba oczekiwano obsłużenia takiej liczby graczy.

Czy to jest tylko przypadkowa zbieżność i zbyt daleko idące uogólnienie, czy rzeczywiście coś jest na rzeczy? Obok podpisany grał w planszówki gdy był dziecięciem (co było dużo dalej niż te 15 lat), a akurat 15 lat temu w hobby wśród nowoczesnych planszówek jeszcze nie był. Czy ktoś, kto ten okres pamięta, zechciałby się wypowiedzieć, sięgnąć pamięcią i potwierdzić / zaprzeczyć?

[toblakai]

Tak odległych czasów w tym hobby nie pamiętam, ale faktycznie można zauważyć, że w ostatnich latach nastąpiło przesunięcie ze standardowego 2-5 graczy na 1-4 graczy. Ciekawe czy to bardziej próba wpisania się w trendy rynku oraz zapotrzebowanie graczy czy zimna kalkulacja - wariant solo łatwiej zrobić niż stworzyć grę która działa na 2-5 gracz bez stosowania dziwnych reguł.

[Golfang]

Potwierdzać Twoją tezę może Agricola. Stara wersja w standardzie miała 5 osób - nowa wydana niedawno już tylko 4.
Ciekawe tylko czy to jest faktycznie znak czasów? że mamy mniej czasu na gry i dlatego optymalizacja idzie w kierunku zmniejszenia ilości graczy aby skrócić czas jednej partii (może na pudełkach ładniej to wygląda gdy rozgrywka podana jest 30-60 / 90-120 niż np takie 150/200) czy też może skok na kasę? Bo wydawca poza podstawką wyda dodatek dla 5 i 6 gracza (jak jest w przypadku Catana i pewnie wielu innych gier).

[trance-atlantic]

Nie odniosę się do sprawy z historycznego punktu widzenia, ale dzisiaj mamy podobnie, choć inaczej - podstawka do 4 osób, dodatek 5 + (ew) 6

Myślę jednak, że reguły żadnej tu nie ma; kiedyś też może było więcej gier dla 3+ graczy, ale i tak pewnie trzeba by było się nad tym mocniej pochylić. Na pewno obecnie coraz więcej osób poszukuje wariantów solo, co również wykorzystują miłośnicy starszych tytułów, by stworzyć je do gier, które takowych nie zakładały - do dziś zachodzę w głowę, jak komuś chciało się wymyślać "automę" do Wysokiego Napięcia, gry z zasady przeznaczonej dla grupy, nie dla indywiduum (nawet trudno powiedzieć, że dla pary, więc co dopiero solo).

[Kurczu]

Moim zdaniem zmiana wynika z tego, że obecnie gra jest głównym elementem spotkania i dobierasz ludzi do gry, a kiedyś spotykałeś się ze znajomymi i gra miała być nowym oraz dodatkowym elementem spotkania.
Sam jestem tego przykładem. Około 10 lat temu regularnie spotykałem się z 5 znajomych na piwo, pogaduchy itp. Zainteresowały mnie nowoczesne gry planszowe i szukałem tytułów, które są na 6 osób, więc kupiłem Drakon, Prawo Dżungli, Bang! oraz Wysokie Napięcie, wszystkie gry na mniejszą liczbę graczy były skreślone.

[garg]

Nie jestem pewien, czy tak jest na całym rynku, natomiast na pewno łatwo jest znaleźć przykłady potwierdzające to zjawisko. Bez żadnych twardych danych, na tzw. "czuja" rzuciłbym przypuszczenie, że może to być spowodowane dwoma czynnikami:

1) Zmniejszeniem rozmiaru typowej rodziny w krajach rozwiniętych.
Zamożność wzrasta, dzietność spada - typowa prawidłowość we wszystkich krajach świata, i tych biedniejszych, i tych bogatych. A jednak spora część rozgrywek odbywa się właśnie w domowym zaciszu.

2) Optymalizacją kosztów.
Elementy dla piątego gracza więcej kosztują, a testowanie na więcej graczy zajmuje więcej czasu. Więc po co się wysilać i pompować koszty, jeśli gracze tego już tak bardzo nie poszukują.

Ale jest to trochę wróżenie z fusów, bo być może widzę tylko wycinek rynku planszówkowego, a na całym już to zjawisko nie występuje.

[Ardel12]

Można też zauważyć podobne ruchy na KS, gdzie przeważnie solo jest dołączone od początku lub jako jeden z celów, gdzie piąty gracz nie pojawia się lub jest płatnym dodatkiem.

[Mr_Fisq]

A nie jest to kwestia wzrostu średniej wieku graczy, do poziomu w którym trudniej jest zbierać większą liczbę osób na regularne granie?

W moim odczuciu (trzeba by zrobić statystyki na BGG), dochodzi do pewnego rozwarstwienia:
- "poważniejsze gry" wymagające więcej zaangażowania celowane są w 1-4 osoby.
- więcej jest niż kiedyś gier imprezowych/towarzyskich celujących w wyższe rejestry (4+)

[japanczyk]

Moim zdaniem jest inny aspekt tego zjawiska
Twórcy gier zauważyli, że 5 graczy do stołu siada rzadziej, co przełożyło się na redukcje potrzebnych komponentów i cięcie kosztów kopii pojedynczej sztuki gry (zostawiajac te same ceny gier), a dodatkowo doprowadziło do wprowadzenia na rynek rozszerzeń dla 5. gracza i wprowadzając "DLC" pozwalające zwiększyc sumaryczną cenę podstawki i zarobić troche wiecej na czyms co kiedys defaultowo było w pudełku

[MichalStajszczak]

Przypuszczam, że powodów może być wiele. Część hipotez już w tym wątku zostało przedstawionych i w dużym stopniu się z nimi zgadzam. Podam jeszcze przykład dość ekstremalny - Dyplomacja. Gra przeznaczona właściwie dla dokładnie 7 osób, bo przy mniejszej liczbie rozgrywka nie jest zbalansowana (niektóre kraje mają wyraźnie lepszą sytuację startową), a więcej oczywiście grać nie może. Wydana w roku 1959. Wątpię, by obecnie ktoś odważył się wydać grę opartą na założeniu takiej liczby graczy.
Ale nie jest tak, że wydawane są teraz wyłącznie gry dla góra 4 osób. Jest mnóstwo gier dla większej liczby graczy, ale to są głównie tzw. party games.

Zacząłem przeglądać inne gry z podobnego okresu i rzeczywiście, jak się mocno wytężyć i może trochę zmrużyć oczy, podobny trend można zauważyć - dawno dawno, 15 lat temu, tendencja w grach planszowych była - najwyraźniej? - nieco inna niż dziś. Próbowano upchać możliwie dużo osób przy stole do jednego tytułu. Wygląda na to, że siadanie w piątkę do każdej gry było na porządku dziennym, a od gier chyba oczekiwano obsłużenia takiej liczby graczy.

To ja może posłużę się przykładem z własnego doświadczenia z czasów blisko trzy razy bardziej odległych. Gdy pod koniec lat 70-tych XX wieku prowadziłem "sekcję gier" w klubie studenckim Amplitron, graliśmy głównie w gry, przywiezione przeze mnie z zagranicy. Ponieważ z różnych względów nie mogło być ich dużo, starałem się wybierać takie, w które mogło grać 6 osób i zwykle tyle grało.

EDIT: W trakcie pisania przez mnie tego dość długiego posta Mr_Fisq zdążył napisać o party games.
Ale nasunęła mi się jeszcze jedna myśl. Kiedyś dzieci wychowywane były na słuchaniu bajek, a teraz głównie na kreskówkach. Słuchanie bajki często wyglądało tak, że jedna osoba opowiadała lub czytała, a grupa dzieci w skupieniu słuchała. A teraz pięciominutowa kreskówka zawiera tyle informacji co kiedyś godzinna bajka. Być może z tego też powodu trudniej znaleźć ekipę, więcej niż czteroosobową, która byłaby w stanie skoncentrować się na wielogodzinnej rozgrywce tym bardziej, że im więcej osób, tym dłużej czeka się na swój ruch.

[trance-atlantic]

Ale tu już mówimy o graniu w towarzystwie raczej nieregularnym - nie wiem czy te same osoby przychodziły na spotkania - no i otwartym, skoro klub studencki, to z założenia dla każdego. Więc tu na pewno lepsze byłoby pokazanie im, patrząc przez pryzmat gier wspólczesnych, Imperiala niż Patchworka.

Mi jednak najbliżej byłoby do teorii, że skoro wyczuwalne jest (i to dość mocno) parcie graczy na moduły solowe, to i liczba czterech osób max wydaje się dla twórców optymalną, także pod kątem kosztowym, tj. komponenty plus czas testowania. W składzie czteroosobowym to gram najczęściej z rodziną, ale wtedy jakiekolwiek średnio i mocno zaawansowane gry raczej odpadają.

Ja to bym spojrzał na tę kwestię także z drugiej strony; taki Wallace swego czasu był znany z tego, że robił gry dla minimum 3 graczy (choć wydał też sporo dwuosobówek). Dziś więc, gdy możliwości zagrania w grę w składzie min. trzyosobowym są u mnie nad wyraz rzadkie, jego tytuły automatycznie spadają z radaru, a chętnie bym się z nimi zmierzył.

Sądzę również, posługując się niejako Twoim przykładem, że kultywowanie naszego hobby dziś już nie oznacza pójścia do klubu i spotykania tam lufzi podobnie zakręconych na jego punkcie. Dziś gry trafiają pod strzechy, więc taki Mayfair i seria "for two players" nie wzięła się zapewne znikąd, bo łatwiej jest dziś zasiąść do gry z partnerem/partnerką aniżeli gromadzić się w wyznaczonym miejscu o wyznaczonej godzinie.

[MichalStajszczak]

Ale tu już mówimy o graniu w towarzystwie raczej nieregularnym - nie wiem czy te same osoby przychodziły na spotkania - no i otwartym, skoro klub studencki, to z założenia dla każdego. Więc tu na pewno lepsze byłoby pokazanie im, patrząc przez pryzmat gier wspólczesnych, Imperiala niż Patchworka.

Patrzenie przez pryzmat gier współczesnych dużego sensu nie ma. Ja skończyłem studia w roku 1979 czyli w roku gdy po raz pierwszy przyznana została nagroda Spiel des Jahres. Zresztą zobacz, ile jest w pierwszym tysiącu bgg gier wydanych wcześniej, niż w roku 1979. Asortyment gier na rynku niemieckim czy angielskim był wtedy mniej więcej na takim poziomie, jak w Polsce jakieś 15 lat temu. A jakie gry planszowe były wtedy znane w Polsce? Praktycznie wyłącznie klasyka - szachy, warcaby, młynek, halma i proste gry dla dzieci. Nawet Monopoly czy Ryzyko to wtedy było dla większości osób objawienie prawdy o tym, jak różnorodne mogą być gry.

[trance-atlantic]

Czyli prezentowałeś im to, co było wówczas dostępne, no i ja mówię o tym samym modelu dzisiaj. 15 lat temu (nawet więcej) to ja już miałem Scotland Yard, ale prawda, że była to wówczas dla mnie gra zupełnie z innej bajki.

Chodziło mi głównie o sposób podejścia do graczy jako pewnej zbiorowości, którą przedstawiłeś jako klub studencki. Proponowałeś im gry na 6 osób, bo takie były okoliczności, tj. prawdopodobnie brak stałego grona, więc nawet czysto pragmatycznie lepiej dla sześciu osób tłumaczyć jedną grę niż trzy gry dla dwóch graczy max.

[feniks_ciapek]

jak w Polsce jakieś 15 lat temu. A jakie gry planszowe były wtedy znane w Polsce?

Ej, 15 lat temu - 2005 rok - to już trochę tego było, bo przecież działały (a może nawet już przestały) Sfera, Encore, Dragon, Ertrob. To, o czym piszesz, to raczej 30 lat temu, albo nawet dawniej

[MichalStajszczak]

Ej, 15 lat temu - 2005 rok - to już trochę tego było, bo przecież działały (a może nawet już przestały) Sfera, Encore, Dragon, Ertrob. To, o czym piszesz, to raczej 30 lat temu, albo nawet dawniej

Wszystkie wymienione przez Ciebie firmy zostały zlikwidowane w latach 90-tych XX wieku (jeszcze można dodać do tej listy firmę Novina). Na dziesięciolecie Games Fanatic napisałem nawet artykuł o tym, jak wyglądał rynek gier planszowych w Polsce w roku 2004. Był to zresztą tylko jeden z tekstów na temat tej rocznicy. Inne można znaleźć w w tym dziale.

[rattkin]

Panu Michałowi można w tej kwestii wierzyć.

Po odpowiedziach, za które dziękuję, można zauważyć, że to swoisty problem jajka i kury, co było pierwsze? Czy to wydawcy zauważyli, że ciężko jest im zrobić dobrą grę na 5+ osób, a na ówczesne gracze narzekali - i zaczęli zbijać ten próg (koszty produkcji na razie bym pominął, nie sądzę by "u początków" był to wiodący problem, to się raczej pojawia przy efekcie skali, optymalizacja, itepe), czy to gracze przestali się zbierać w większe grupy (w wyniku np. przemian społecznych), a wydawcy po prostu zareagowali na trend i zbili wymagania w swoich grach. Podobnie, można ten problem odwrócić - czy w 2005 gracze siadali do gry w 5 osób "bo mogli" (bo gra pozwalała), czy było to raczej powszechne (tj. granie w większych grupach, być może np. jako pochodna od aktywności imprezowych) i od gier wymagano by taką liczbę osób obsługiwały?

Uśmiechałem się pod nosem widząc komentarze zawiedzionych osób, siadających do Zanzibar w 5 graczy. Dziś, z doświadczeniem które mam, z grami które wyszły itd. - jeden rzut oka na komponenty i instrukcję pozwala stwierdzić, że 4 to absolutne maksimum, a 3 to zapewne optimum. Siłą rzeczy, wcześniej "powszechność" takiej wiedzy (czy takich szacunków) musiała być mniejsza.

[trance-atlantic]

15-20 lat wstecz każda gra była nowością, sensacją niemalże, i przy okazji sporym wydarzeniem towarzyskim; dzisiaj niektóre po roku wskakują na przeceny, bo trzeba robić miejsce w magazynie na kolejke kickstartery.

Dziś mamy także ten komfort, że recenzowane są nawet prototypy gier, więc praktycznie bez żadnego wysiłku (finansowego) oceniasz sobie wszystkie elementy składowe, porównujesz z innymi, sprawdzasz ile co kosztuje i dokonujesz mniej lub bardziej świadomego wyboru. Ba, dziś nawet nie musisz w to hobby w ogóle wchodzić, bo po oejrzeniu kilku recenzji uznasz, że to zwykła strata czasu.

Żeby odpowiedzieć na Twoje pytanie, musielibyśmy się zastanowić, czym dla takich osób jak my były gry 20 lat temu, co oferował rynek (to w sumie już trochę poznaliśmy), czym wówczas chcieliśmy/mogliśmy wypełniać sobie wolny czas, jak mocno byliśmy w stanie promować nasze hobby wśród znajomych, czy spotykaliśmy się "na granie", czy może w środku imprezy proponowaliśmy przerzucenie się na inną formę rozrywki, ile mieliśmy wtedy lat...

Z kolei jajko vs kura - jeśli chodzi o mechanizmy w grach, pierwsi moim zdaniem byli twórcy; podejrzewam, że wymyślenie np. deckbuildingu nie wzięło się z tego, że grupa graczy domagała się w grach "czegoś innego" i to coś dostała. Z kolei co do liczebności graczy, to byłbym skłonny stwierdzić, że autorzy gier dostrzegli potrzebę projektowania wariantów solo w momencie, gdy te zaczęły krążyć w sieci. Dwie dekady temu ciężko było o informację zwrotną, o polemikę z autorami, o bezpośrednie zadawanie im pytań na forum, ale i sami twórcy mieli mniejszą szansę śledzenia nawzajem swoich poczynań i bieżącego na nie reagowania.

[Bruno]

Pogdybaliśmy sobie, wymieniliśmy się wrażeniami, a co na to tzw. twarde dane?

Poniżej - za BGG - liczba tytułów gier dla max. konkretnej liczby graczy w danej 5-latce (w nawiasie - z uwzględnieniem dodatków):

2001-2005:
do 4 graczy: niecałe 2500 (2600)
do 5 graczy: niecałe 700 (800)
do 6 graczy: niecałe 1900 (2100)

2006-2010:
do 4 graczy: niecałe 3800 (4200)
do 5 graczy: niecałe 1200 (1500)
do 6 graczy: niecałe 2600 (3100)

2011-2015:
do 4 graczy: niecałe 5000 (5000)
do 5 graczy: niecałe 1700 (2600)
do 6 graczy: niecałe 2900 (4200)

2016-2020:
do 4 graczy: niecałe 5000 (5000)
do 5 graczy: niecałe 2700 (4200)
do 6 graczy: niecałe 3700 (5000)

Widać, że rynek gier do 5 os. bardzo dynamicznie się rozwija (również jeśli chodzi o dodatki poszerzające skład grających), a dla 4 graczy - w minionej 10-latce stagnacja, a i wzrost przez ostatnich 20 lat wcale nie imponujący (w porównaniu z grami dla 5 os.).

QED

[rattkin]

Pogdybaliśmy sobie, wymieniliśmy się wrażeniami, a co na to tzw. twarde dane?

Dzięki za przytoczenie danych, ale one niespecjalnie się dopasowują do mojego pytania. A brzmiało ono - czy wcześniej do gier chętniej siadało się w więcej osób (wybierało takie gry)? Pytałem bardziej o aspekt społeczny, niż o odpowiedź rynku (choć to też jest interesujące).

Zauważ, że w 2001-2005, liczba gier na 5 i na 6 graczy sumarycznie była nawet nieco większa niż na 4 graczy. Więc coś w tym chyba jest.

Dodatki bym zignorował raczej zupełnie, zresztą podobnie jak "warianty solo". Wielu ludzi prosi o rzeczy, które wydają im się, że fajnie by było mieć, a potem się okazuje, że jednak nie jest fajnie (bo nie mogło być). Jak mówi znana mądrość: "użytkownicy nie mają pojęcia, czego chcą". Niestety, ten rak toczy dziś Kickstartery i od tego się nie ucieknie, ale też nie ma co sie tym zachłystywać.

[MichalStajszczak]

Pogdybaliśmy sobie, wymieniliśmy się wrażeniami, a co na to tzw. twarde dane?

Ale te "twarde dane" nie uwzględniają tego, o czym pisał:

- "poważniejsze gry" wymagające więcej zaangażowania celowane są w 1-4 osoby.
- więcej jest niż kiedyś gier imprezowych/towarzyskich celujących w wyższe rejestry (4+)

[Bruno]

Dzięki za przytoczenie danych, ale one niespecjalnie się dopasowują do mojego pytania. A brzmiało ono - czy wcześniej do gier chętniej siadało się w więcej osób (wybierało takie gry)? Pytałem bardziej o aspekt społeczny, niż o odpowiedź rynku (choć to też jest interesujące).

Jasne, ale spora część dalszej dyskusji poszła w stronę "analizy rynku" i do tego się odniosłem.
Zresztą w tej kwestii (liczba graczy) rynek jest zapewne w dużej mierze odpowiedzią na zapotrzebowanie.

Zauważ, że w 2001-2005, liczba gier na 5 i na 6 graczy sumarycznie była nawet nieco większa niż na 4 graczy. Więc coś w tym chyba jest.

Tylko nie rozumiem, o czym ma to świadczyć? Przecież w kolejnej pięciolatce tam stosunek był niemal identyczny, a w latach 2016-2020 jeszcze bardziej przechylił się na korzyść gier 5/6 os.

Dodatki uwzględniłem, żeby pokazać, że te z nich, które rozszerzają możliwość gry na 5 graczy, są tylko, nomen omen, "dodatkiem", uzupełnieniem, rynku gier na 5 graczy, który i bez tych rozszerzeń dynamicznie się rozwija.

[Trolliszcze]

Jeszcze by trzeba wziąć pod uwagę pytanie, jak traktować gry od 1 do 4 graczy, do których niedługo po premierze pojawia się dodatek z elementami dla piątego gracza

[Bruno]

Pogdybaliśmy sobie, wymieniliśmy się wrażeniami, a co na to tzw. twarde dane?

Ale te "twarde dane" nie uwzględniają tego, o czym pisał:

- "poważniejsze gry" wymagające więcej zaangażowania celowane są w 1-4 osoby.
- więcej jest niż kiedyś gier imprezowych/towarzyskich celujących w wyższe rejestry (4+)

Interpretacja może być różna, ale liczby to liczby. W dyskusji pojawiły się głosy przyjmujące za pewnik, że teraz jest na rynku mniej gier 5/6-os., kosztem gier 4-os, i próbujące ten fakt wytłumaczyć. Wskazane liczby trochę ten obraz zmieniają.
Natomiast zgadzam się, że rynek się wyspecjalizował, i że cięższe tytuły (dużo bardziej popularne dziś niż 15 lat temu) są krojone głównie na 4 osoby - tłumaczyłbym to jednak chęcią sprawienia, by gracz miał więcej gry w grze niż oczekiwania na swoją turę, a nie demografią czy modelem współczesnej rodziny . Z kolei obok istnieje nurt gier imprezowych na większe liczby graczy.
Co nie oznacza, że gry 5-os. z powyższych danych to wyłącznie imprezówki. Zbadanie tego wymagałoby jednak więcej zabawy.

EDIT:
Liczba tytułów do 5 graczy, zaklasyfikowanych w BGG jako "party games":

2001-2010: 12 tytułów
2011-2020: 23 tytuły

A zatem są to liczby pomijalne. Wniosek: rynek gier dla 5 graczy dynamicznie rośnie (względem gier na 4 os.), i nie są to gry imprezowe.

[japanczyk]

Poniżej - za BGG - liczba tytułów gier dla max. konkretnej liczby graczy w danej 5-latce (w nawiasie - z uwzględnieniem dodatków):

Nie wziales jednej rzeczy pod uwage - całkowitej ilości gier wydanych w stosunku do 4-5 osobowych

[Bruno]

Poniżej - za BGG - liczba tytułów gier dla max. konkretnej liczby graczy w danej 5-latce (w nawiasie - z uwzględnieniem dodatków):

Nie wziales jednej rzeczy pod uwage - całkowitej ilości gier wydanych w stosunku do 4-5 osobowych

Bo nie ma to związku z tą częścią dyskusji, do której się odniosłem.

W dyskusji pojawiły się głosy przyjmujące za pewnik, że teraz jest na rynku mniej gier 5/6-os., kosztem gier 4-os, i próbujące ten fakt wytłumaczyć. Wskazane liczby trochę ten obraz zmieniają.