Dune (Bill Eberle, Jack Kittredge, Peter Olotka)

[donmakaron]

Dodam, żeby nie było wątpliwości - wg odpowiedzi GF9 można pytać o przyszłość - nie sprecyzowali jak odległą [...]

Tu mnie utwierdzasz w przekonaniu, że to nie ja przekombinowuję ze swoją interpretacją

[dannte]

A tak z ciekawości: czy oficjalny faq jest od autora oryginału czy od obecnego wydawcy? Bo jeśli to drugie, to jest to tylko kolejna interpretacja zamysłu autora i rozstrzyga kwestię tylko jako oficjalny punkt odniesienia w trakcie różnicy zdań przy stole, ale nie pod względem prawidłowości

Jeśli się dobrze orientuję to jest to obecny wydawca. Słyszałem tu i ówdzie, że nowy FAQ jest obecnie dopracowywany, ale w większości przez wieloletnich graczy Diuny, kolegów z WBC, ale także z ograniczoną kooperacją z nowym wydawcą i oryginalnymi autorami. Problemy z takimi FAQami (pozdro PortalGames!) są takie, że jeśli próbujesz jednym przykładem wyjaśnić jakąś sporną sytuację, bez nakreślania kontekstu ani podawania innych przykładów, to robisz to źle. Ale chyba nie znam gry, która wymagałaby FAQ i taki FAQ byłby dobrze przygotowany. Wszystko opiera się o właściwą terminologię (albo "wording") - niektóre gry w tym przodują, inne to olewają.

Ale wracając do TT, Panowie (i być może Panie), przytoczę jeszcze sporny przykład, przez który zaczęła się cała dyskusja (można ją znaleźć tutaj):

Here is a nice example I remember. Atreides had 10 troops in Arrakeen and 4 troops in a sand territory to collect the spice. After Atreides was done with their turn, the next player asked him. "In our next fight this turn, will you dial more than 3?"
If Atreides answered yes, then that player could ship any number of troops to the spice blow, attack the Atreides there and deny the Atreides all the spice. He could even ship 1 troop there and achieve that.
If Atreides answered no, then that player could easily attack Arrakeen, since the max the Atreides could dial was 3 out of the 10 available troops.

Co byście zrobili w takim przypadku?
Jest kilka opcji:
1) zezwolić na zagranie tej karty, niech Atrydzi się martwią, będzie zabawnie
2) zezwolić na zagranie tej karty, ale jeśli Atrydzi nie czują się zobowiązani do odpowiadania to karta jest bez efektu
3) zezwolić na zagranie tej karty, ale ze sprecyzowaniem o jakiej walce mówimy (bo taka jest oczywiście w planach zagrywającego kartę)
4) cofnąć zagranie karty - niech zagrywający zada inne pytanie albo doprecyzuje, słowem: "niech sobie nie robi głupich żartów"
a może
5) zezwolić na zagranie karty, ale z racji tego, że okoliczności się natychmiast zmieniają (bo Atrydzi nie wiedzieli gdzie zostaną zaatakowani), to ich odpowiedź przestaje być wiążąca (czyli w zasadzie to samo, co w punkcie 2)

Być może roztrząsam to za bardzo, ale wydaje mi się, że gdybym grał z nieznajomym towarzystwem (w szczególności z ludźmi, gdzie każdy miałby jakieś doświadczenie z Diuną i każdy miałby inną interpretację tej karty), to miałbym problem ze sprecyzowaniem przed grą na jakich zasadach gramy "dzisiaj". Czuję, że jeden mógłby nie być zadowolony, gdy dane pytanie przepuścić, bo nie spodziewał się, że musi na coś takiego odpowiadać. A drugi mógłby nie być zadowolony, gdyby mu danego pytania nie przepuścić, bo być może całą strategię z poprzedniej tury oparł na takim kreatywnym pytaniu i konkretnej odpowiedzi na nie.

Dzięki za opinie, były przydatne!

[Haniel]

Dodam, żeby nie było wątpliwości - wg odpowiedzi GF9 można pytać o przyszłość - nie sprecyzowali jak odległą [...]

Tu mnie utwierdzasz w przekonaniu, że to nie ja przekombinowuję ze swoją interpretacją

Ja to widzę, tak, że odpowiedź w FAQ można bardzo łatwo zinterpretować w obie strony - bo nie jest precyzyjna.

W przykładzie masz pytanie dotyczące tej samej rundy, ba tej samej FAZY (!), i teraz można się zastanawiać, czy pytanie o przyszłość jest zasadne tylko, jeśli tyczy się tej samej fazy (bo wtedy mimo wszystko dość łatwo można założyć, że ktoś wie, co chce zrobić), czy tej samej rundy (gdzie teoretycznie jakiś plan możesz mieć) czy dowolnej przyszłości (gdzie mogłeś jeszcze o niej nie myśleć).

Więc powtórzę - dla mnie ta karta ma identyfikować prawdę znaną jakiemuś graczowi, którą ja też chcę poznać, a nie ma służyć kreowaniu rzeczywistości względem odpowiedzi, którą udzieliłem w przeszłości - fabularnie widzę to w ten sposób, że Trans prawdy nie pozwalał przewidywać przyszłości. A kreowanie przyszłych wydarzeń temu odpowiada wg mnie, a na pewno nie odpowiada poznawaniu prawdy - bo nie może być prawdą coś, co się jeszcze nie wydarzyło. Bo dopóki się nie wydarzy jest i prawdą i nieprawdą (Shroedinger pozdrawia :d).

Plus tak jak pisałem - bardziej gamerskie wydaje mi się, by karta na gracza zagrywającego kładła ciężar decyzji o odpowiednim momencie użycia i dobrym pytaniu.

[Haniel]

A tak z ciekawości: czy oficjalny faq jest od autora oryginału czy od obecnego wydawcy? Bo jeśli to drugie, to jest to tylko kolejna interpretacja zamysłu autora i rozstrzyga kwestię tylko jako oficjalny punkt odniesienia w trakcie różnicy zdań przy stole, ale nie pod względem prawidłowości

Jeśli się dobrze orientuję to jest to obecny wydawca. Słyszałem tu i ówdzie, że nowy FAQ jest obecnie dopracowywany, ale w większości przez wieloletnich graczy Diuny, kolegów z WBC, ale także z ograniczoną kooperacją z nowym wydawcą i oryginalnymi autorami. Problemy z takimi FAQami (pozdro PortalGames!) są takie, że jeśli próbujesz jednym przykładem wyjaśnić jakąś sporną sytuację, bez nakreślania kontekstu ani podawania innych przykładów, to robisz to źle. Ale chyba nie znam gry, która wymagałaby FAQ i taki FAQ byłby dobrze przygotowany. Wszystko opiera się o właściwą terminologię (albo "wording") - niektóre gry w tym przodują, inne to olewają.

Ale wracając do TT, Panowie (i być może Panie), przytoczę jeszcze sporny przykład, przez który zaczęła się cała dyskusja (można ją znaleźć tutaj):

Here is a nice example I remember. Atreides had 10 troops in Arrakeen and 4 troops in a sand territory to collect the spice. After Atreides was done with their turn, the next player asked him. "In our next fight this turn, will you dial more than 3?"
If Atreides answered yes, then that player could ship any number of troops to the spice blow, attack the Atreides there and deny the Atreides all the spice. He could even ship 1 troop there and achieve that.
If Atreides answered no, then that player could easily attack Arrakeen, since the max the Atreides could dial was 3 out of the 10 available troops.

Co byście zrobili w takim przypadku?
Jest kilka opcji:
1) zezwolić na zagranie tej karty, niech Atrydzi się martwią, będzie zabawnie
2) zezwolić na zagranie tej karty, ale jeśli Atrydzi nie czują się zobowiązani do odpowiadania to karta jest bez efektu
3) zezwolić na zagranie tej karty, ale ze sprecyzowaniem o jakiej walce mówimy (bo taka jest oczywiście w planach zagrywającego kartę)
4) cofnąć zagranie karty - niech zagrywający zada inne pytanie albo doprecyzuje, słowem: "niech sobie nie robi głupich żartów"
a może
5) zezwolić na zagranie karty, ale z racji tego, że okoliczności się natychmiast zmieniają (bo Atrydzi nie wiedzieli gdzie zostaną zaatakowani), to ich odpowiedź przestaje być wiążąca (czyli w zasadzie to samo, co w punkcie 2)

Być może roztrząsam to za bardzo, ale wydaje mi się, że gdybym grał z nieznajomym towarzystwem (w szczególności z ludźmi, gdzie każdy miałby jakieś doświadczenie z Diuną i każdy miałby inną interpretację tej karty), to miałbym problem ze sprecyzowaniem przed grą na jakich zasadach gramy "dzisiaj". Czuję, że jeden mógłby nie być zadowolony, gdy dane pytanie przepuścić, bo nie spodziewał się, że musi na coś takiego odpowiadać. A drugi mógłby nie być zadowolony, gdyby mu danego pytania nie przepuścić, bo być może całą strategię z poprzedniej tury oparł na takim kreatywnym pytaniu i konkretnej odpowiedzi na nie.

Dzięki za opinie, były przydatne!

W grach, które grałem, takie ogólne "sprytne inaczej" pytanie wpada pod "no spoko, możesz zadać, ale nie możesz oczekiwać precyzyjnej odpowiedzi na tak nieprecyzyjne pytanie, więc może lepiej zadaj inne". Tak graliśmy zawsze, nigdy nie było problemu.

Oczywiście bierzemy takie rzeczy na zdrowy rozsądek. Przepuszczamy pytanie o przyszłość np w walce, która właśnie ma miejsce, no bo mimo wszystko jesteś w trakcie planowania i możesz powiedzieć, że tak zagrasz shielda. Jasne, możesz potem tłumaczyć, że no tak, w tamtej chwili myślałem, że zagram, ale 5 sekund później zmieniłem zdanie - no ale nikt przy stole takiego czegoś nie puści. Może to zalezy od ekipy - ale w Diunie jest tyle rozkmin, miejsc do wpuszczania w maliny, zdrad i podstępów, że naprawdę nie potrzebowaliśmy naginać tej karty. I dalej nie czuje potrzeby (a ekipa z którą gram się z tym zgodziła, że takie naginanie byłoby bez sensu)

[donmakaron]

Come on... przyklad z tej samej fazy już poddaje pod wątpliwość stwierdzenie, że pytanie może dotyczyć przyszłości? Jakby był przykład zza 5 tur to byśmy się mieli zastanawiać czy za 4 też można, czy to jednak już może za bliska przyszłość?

Gry planszowe to w zdecydowanej większości proceduralne mechanizmy. Jeśli pytanie może dotyczyć przyszłości, to może dotyczyć jakiejkolwiek przyszłości, niezależnie od podanych przykładów, bo te nie definiują w żaden sposób zasady.

[rattkin]

Ależ to jest niesamowite, jak się tu cudownie wspinacie na wyżyny kazuistycznej logiki, pośród gąszczu niedookreślenia i śladowych oparów absurdu - ech, ta Diuna! :)

[michaldz1]

Na Aw Shux była zapowiedź nowego dodatku i nowej gry ze świata Dune.
W dodatku mają być 2 nowe frakcje: Richese i Choam.
Dodatkowe frakcje nie będą do grania jako oprócz, tylko zamiast. Więc będzie się podmieniać frakcje z podstawki na nie.
Nowa gra to (nie jestem pewien nazwy): Dune: The Movie
- 45-60min
- Dobrze działa na 2 graczy
- 4 graczy maksymalnie.
- Grafiki liderów z powstającego filmu.
- Jest to obcięta i uproszczona klasyna gra Dune, taka gra wprowadzająca.
- Mniejsza ilość tur, kart, frakcji itd.

[krisow]

Hmm, a co powiecie na taki link, Dune - wersja PL:
https://strefamarzen.pl/pl/p/Dune-edycja-polska/28903

[Tringa]

Właśnie miałam go wrzucać, bo mi wyskoczył na FB. Nie jestem pewna, czy to prawda, bo inaczej byłaby ta wersja we wszystkich sklepach z planszowkami. Przynajmniej tak mi się wydaje.

[Szewa]

Dzwoniłem do sklepu, sklep powiedział "GF9 wydaje. Stwierdzili, że wydadzą w 5 innych językach i jest też polski. Wysyłka w okolicach świąt."

Nie wydaje mi się, aby sklep kłamał, więc po pierwsze jestem wkurzony, że miesiąc temu kupiłem angielską wersję, a po drugie wystawiłem ją na sprzedaż

[Tringa]

Właśnie też muszę wystawić angielską wersję na sprzedaż. Z dodatkiem!

[rattkin]

Czy wraz z wydaniem wersji polskiej, Wasza i Waszej grupy (dla której gra była przeznaczona) znajomość angielskiego nabawiła się nagle jakiejś dramatycznej zapaści?

Bardzo mnie to niepokoi, to trzeba zgłosić do lekarzy.

[Szewa]

Czy wraz z wydaniem wersji polskiej, Wasza i Waszej grupy (dla której gra była przeznaczona) znajomość angielskiego nabawiła się nagle jakiejś dramatycznej zapaści?
Bardzo mnie to niepokoi, to trzeba zgłosić do lekarzy.

Wyobraź sobie, że są ludzie, którzy nie znają angielskiego, a chcieli by zagrać w Dune.

Spoiler:

Szok, niedowierzanie! Tysiące pytań bez odpowiedzi!

Wśród moich znajomych jest parę takich osób i między innymi posiadając polską wersję będę mógł i im Dune zaproponować.

[Jools]

Mam całą Diunę przetłumaczoną, łącznie 11 frakcji. Mogę podesłać.

[rattkin]

Wyobraź sobie, że są ludzie, którzy nie znają angielskiego, a chcieli by zagrać w Dune.

To sobie mogę wyobrazić bez trudu. Ale przecież kupiłeś już wersję angielską, więc wcześniej najwyraźniej to nie był problem (?). Już tam bez przesady z tymi tabunami ludzi chętnymi do grania w Dune - to długa, hermetyczna, skomplikowana gra, którą kupuje się najczęściej z myślą o konkretnej grupie.

[Szewa]

Wyobraź sobie, że są ludzie, którzy nie znają angielskiego, a chcieli by zagrać w Dune.

To sobie mogę wyobrazić bez trudu. Ale przecież kupiłeś już wersję angielską, więc wcześniej najwyraźniej to nie był problem (?). Już tam bez przesady z tymi tabunami ludzi chętnymi do grania w Dune - to długa, hermetyczna, skomplikowana gra, którą kupuje się najczęściej z myślą o konkretnej grupie.

Mam dwie grupy znajomych, jedni grają w anglojęzyczne tytuły, drudzy nie.
Poza tym, czemu Cię to tak drażni, że zaczną się masowe wyprzedaże angielskiej wersji Dune? Kto chce to sprzeda i kupi polską wersję.

[donmakaron]

Już tam bez przesady z tymi tabunami ludzi chętnymi do grania w Dune - to długa, hermetyczna, skomplikowana gra, którą kupuje się najczęściej z myślą o półce konkretnej grupie.

Nie ma za co.

[rattkin]

Dwie osobne grupy do Dune, to jak Imperatora za nogi chwycić. Winszuję! Melanż będzie płynął!

[dannte]

No jest to zaskoczenie. Jedyne myśli jakie mi przychodzą do głowy to czarnowidztwo, no ale miejmy nadzieję, że edycja polska będzie prezentowała jakiś poziom.

Prawdę powiedziawszy miałem ostatnio wyzwanie z tłumaczeniem tej gry osobom, które nie bardzo znały Diunę. I przy tym koniecznie starałem się wszystko przekładać na polski... I miałem problem. Bo jak przetłumaczyć projectile weapon, skoro jest to zwyczajne uproszczenie na potrzeby gry - brakowało mi słowa, więc zdania budowałem jako "broń typu projectile" - jestem bardzo ciekaw jakiego słowa użyje tłumacz.
To samo tyczy się "kart typu Treachery", "przewidywania", czy określeń takich jak "dial a number", "call a traitor" i pewnie kilka innych by się znalazło.

Po próbie ich przetłumaczenia gra po prostu traci sporą część swojego klimatu. Ale to może tylko moje odczucie.

[ZygfrydDeLowe]

Bo jak przetłumaczyć projectile weapon, skoro jest to zwyczajne uproszczenie na potrzeby gry - brakowało mi słowa, więc zdania budowałem jako "broń typu projectile" - jestem bardzo ciekaw jakiego słowa użyje tłumacz.
[...]

Broń miotająca, miotacz - określenie używane literaturze, powszechne w tej fantastycznonaukowej. Znajomym powiedziałbym po prostu - każda broń dystansowa, dla odróżnienia od broni białej.


Z pozostałym określeniami też tłumacz powinien sobie poradzić.


Inna sprawa to jakość instrukcji, skoro GF9 samo musiało wydawać FAQ, które na dodatek nie rozwiewało wszystkich niejasności i najlepszym wyjściem było korzystanie z tych przeredagowanych przez fanów wersji z BGG.

[rattkin]

Po próbie ich przetłumaczenia gra po prostu traci sporą część swojego klimatu.

Ech, gdybym dostawał złotówkę ilekroć słyszę to stwierdzenie, to już bym sobie spokojnie jakaś solidną planszówkę kupił. Nie. Jeśli coś „traci klimat” to na najczęściej nie rozumiało się co to znaczy dokładnie w języku z którego się tłumaczy. Albo nie umie się tłumaczyć :)

Poza tym, w tym wypadku, wystarczy sięgnąć do materiału źródłowego (tłumaczenie książki) i sprawa nagle robi się dużo łatwiejsza.

[dannte]

Ale zdajecie sobie sprawę, że w tej grze broń biała też jest skategoryzowana jako "projectile"? Czy mówimy o różnych grach? Chyba, że krysnoże służą jako noże do rzucania, to spoko. Przyznaję, że zawsze miałem wrażenie, że "projectile" oznacza coś więcej ponad "pocisk"/"miotany"/"miotający" i wmawiałem sobie, że szybki ruch pchnięcia nożem czyni taki atak atakiem "projectile" (nie użyję tutaj słowa "miotanym" bo ono nie ma sensu) - dlatego Tarcza przed takim atakiem jest w stanie ochronić. Oświeciliście mnie, że niepotrzebnie sobie wmawiałem większy sens tego słowa w oryginale... (i dlatego miałem problem, żeby je dobrze przełożyć)

@rattkin: nie do końca rozumiem co chcesz powiedzieć? Że ja nie rozumiem języka angielskiego? Czy że rozumiem go gorzej niż Ty, bo Ty nie masz problemów z tym, że przetłumaczone elementy brzmią słabo? Próbujesz mi coś wmówić? Pomóc mi zrozumieć, że problem nie istnieje?
Język to nie tylko zlepek znaczeń słów i gramatyki. Każdy język jest unikatowy, każdy ma inne brzmienie, inne akcenty, niesie za sobą inne odczucia, wszystkiego nie da się dobrze przetłumaczyć. Nie zgadzasz się z tym? Czy z czym dokładnie się nie zgadzasz?

[ZygfrydDeLowe]

Ale zdajecie sobie sprawę, że w tej grze broń biała też jest skategoryzowana jako "projectile"? Czy mówimy o różnych grach? Chyba, że krysnoże służą jako noże do rzucania, to spoko. Przyznaję, że zawsze miałem wrażenie, że "projectile" oznacza coś więcej ponad "pocisk"/"miotany"/"miotający" i wmawiałem sobie, że szybki ruch pchnięcia nożem czyni taki atak atakiem "projectile" (nie użyję tutaj słowa "miotanym" bo ono nie ma sensu) - dlatego Tarcza przed takim atakiem jest w stanie ochronić. Oświeciliście mnie, że niepotrzebnie sobie wmawiałem większy sens tego słowa w oryginale... (i dlatego miałem problem, żeby je dobrze przełożyć)

To akurat prawda - chociaż w książkach jest przykład rzutu krysnożem o całkiem dużym znaczeniu dla świata (sic!), to w grze wszystkie bronie inne niż trucizna (i laser) zostały zakwalifikowane jako jeden rodzaj broni; zapewne na potrzeby zgrupowania wg kart przed nimi broniących - w tym przypadku tarcz.

[dannte]

To akurat prawda - chociaż w książkach jest przykład rzutu krysnożem o całkiem dużym znaczeniu dla świata (sic!), to w grze wszystkie bronie inne niż trucizna (i laser) zostały zakwalifikowane jako jeden rodzaj broni; zapewne na potrzeby zgrupowania wg kart przed nimi broniących - w tym przypadku tarcz.

Tak, to prawdopodobnie to, dlatego jestem bardzo ciekaw jak tłumacz gry przetłumaczy ten typ broni, bo ciężko będzie to opisać jednym, trafnym słowem. Ja pewnie bym użył dwóch osobnych terminów: biała dla noży i dystansowa dla pistoletów, albo atak wręcz, atak dystansowy - i na karcie Tarczy zwyczajnie bym opisał odporność na "oba" typy. Ale to by mogło wygenerować więcej problemów niż dobrego.

Ale to tylko moja własna ciekawość, zupełnie nie interesują mnie losy polskiej edycji, pod warunkiem, że angielska jest dostępna na rynku.

[Muad]

A nie łatwiej przerobić to na "broń konwencjonalną" ? I problem z głowy, bo trucizny do tego nie zaliczysz. Z wiadomych przyczyn laser nie jest konwencjonalna bronią w uniwersum i robi kaboom

Ja z zasady nie lubię polskich tłumaczeń - bardzo łatwo popsuć dobrą grę