Agricola (Uwe Rosenberg)

[Perpetka]

Dlatego ja używam zawsze przestarzałej chyba formy "powinni byli" jak mam na myśli czas przeszły

[costi]

Prawidlowej zreszta

[zima44]

Siostra kupiła sobie niedawno Agricolę, a jako, że ona jest daleko nie mam dostępu do gry i do tego wszystkiego.
Przeglądając BGG natrafiłem na fajną maszynkę do punktacji: http://boardgamegeek.com/image/407450 - jednak punktacja uwzględnia również dodatkowe punkty za każdy surowiec. W instrukcji natomiast nic nie ma na temat punktowania surowców (drewno, glina, kamień, etc). Moje pytanie brzmi: czy punktuje się surowce?

Nie wiem czy takie pytanie było, jeśli tak, to sorry, a jeśli nie, to czekam na odpowiedź

[zephyr]

To nie surowce ale izby chaty z odpowiedniego materiału punktuje się na tej zabawce.

btw IMO sama "punktowaczka" bez sensu, i tak trzeba ręcznie sumować, a konkretne wartości są mniej istotne niż progi, których to urządzenie nie pokazuje.

[zima44]

A, rzeczywiście - dzięki za odpowiedź

[Lucf]

Być może na punktacji można dodawać PUNKTY SPECJALNE Z KART - np z trzciny.
a na maszynce progi chyba można sobie sammeu zaznaczyć...

[Emczak]

Po kilku ostatnich partiach moich współgraczy dopadło straszne zniechęcenie. Panuje opinia, że zbyt wiele zależy od losowania pomocników/małych usprawnień na starcie. Faktycznie kiedy przypomnę sobie jak mina rzednie towarzystwu przy wystawianiu Sprzedawcy Mięsa (+1 jedzenia za każde zabite przez innego gracza zwierzę przy grze w 5 daje naprawdę duuużo) czy pomocnika pozwalającego kupić parke zwierząt przy budowaniu pastwiska to też odnoszę wrażenie, że czasami startuje się z wyraźnie gorszej/lepszej pozycji...
Co nie zmienia faktu, że mi się nadal fajnie gra :]

[Perpetka]

Rozwiązaniem jest próba zagrania kilku partii w tym samym składzie, tymi samymi zestawami i wymienianie się zestawami między graczami. Można by udowodnić, czy istnieje jednoznaczny związek między zestawem a osiągniętą punktacją (moim zdaniem nie ma).

Można też odrzucić karty, które dane towarzystwo uznało za "przegięte", można zastosować dowolnie sformułowaną zasadę "prawo do wymiany kart", można zastosować jakiś sposób wybierania kart (nie wiem, odkryć talię i każdy sobie wybiera? Podzielić talię na kilka kupek i każdy może sobie uskładać zestaw 7 kart z jednej kupki?) i wreszcie można grać familijnie.

A nie ma tak u Was, że jakiego by się zestawu nie wylosowało, to i tak zawsze wygrywa ta sama osoba? U nas zazwyczaj, dlatego przestaliśmy wierzyć w złe/dobre zestawy i wiemy, że on jest po prostu najle... eee, nie napiszę, nie daj Boże przeczyta i się będzie pysznił

[Ink]

A nie ma tak u Was, że jakiego by się zestawu nie wylosowało, to i tak zawsze wygrywa ta sama osoba? U nas zazwyczaj, dlatego przestaliśmy wierzyć w złe/dobre zestawy i wiemy, że on jest po prostu najle... eee, nie napiszę, nie daj Boże przeczyta i się będzie pysznił

Tak jakby teraz tego nie robil.

[ragozd]

A probowaliscie innych wariantow losowan / wymiany kart ?

[bazik]

Po kilku ostatnich partiach moich współgraczy dopadło straszne zniechęcenie. Panuje opinia, że zbyt wiele zależy od losowania pomocników/małych usprawnień na starcie. Faktycznie kiedy przypomnę sobie jak mina rzednie towarzystwu przy wystawianiu Sprzedawcy Mięsa (+1 jedzenia za każde zabite przez innego gracza zwierzę przy grze w 5 daje naprawdę duuużo) czy pomocnika pozwalającego kupić parke zwierząt przy budowaniu pastwiska to też odnoszę wrażenie, że czasami startuje się z wyraźnie gorszej/lepszej pozycji...
Co nie zmienia faktu, że mi się nadal fajnie gra :]

przykłady kart które podałeś wydają mi się dość przeciętne / słabe. może być tak że wszyscy gracie jedną strategią, i wtedy jakieś karty zaczynają wyglądać dużo lepiej niż przy zróżnicowanych strategiach graczy...

(dla przykładu - ja na 49 partii zabijałem zwierzęta 3 razy, chleb robię tylko w momencie kupowania pieca, a żebraków nigdy nie dostałem. sądzac z przykładów kart które podajesz nikt w waszej ekipie nie wyobraża sobie wykarmiania rodziny bez jedzenia zwierząt, może zamiast narzekać że sprzedawca jest niezbalansowany lepiej poszukać silniejszych strategii?

[ragozd]

ale te troche walsnie zaleza tez od kart No i w A. zawodzi ta najlepsza - nie mozna grac zoltymi
W sumie ja tez nie pamietam kiedy ostatni raz zjadalem zwierzatka w A. sa tam bardziej naturalne rzeczy do jedzenia jak kamien, trzcina czy drewno

[melee]

Ja prawie zawsze zjadam jakieś zwierzaki, zazwyczaj owieczki. Za to jakoś każda próba jedzenia chleba była nieudana. Trzeba wówczas robić tak jak pisze bazik - piec tylko przy braniu pieca (lepiej budować kilka pieców).

[Geko]

Ja prawie zawsze zjadam jakieś zwierzaki, zazwyczaj owieczki. Za to jakoś każda próba jedzenia chleba była nieudana. Trzeba wówczas robić tak jak pisze bazik - piec tylko przy braniu pieca (lepiej budować kilka pieców).

E tam. Jak mi przyszły dobre usprawnienia do chleba (zdarzyły mi się chyba ze 3 takie partie), to go piekłem kilka razy w rozgrywce i dostawałem z tego potężne dawki jedzenia - około 7-8 za jednym pieczeniem. Wszystko zależy od kart, strategii i tego co robią inni.

[jax]

Wszystko zależy od kart, strategii i tego co robią inni.

Dokładnie tak. Ja nie mam jakichś wytycznych ustalonych z góry: 'nie zjadam zwierząt', 'nie piekę chleba', 'zjadam trzcinę', 'łowię ryby' - z tych czynności robię to co akurat jest najkorzystniejsze w danej konkretnej partii. Jeśli by tak nie było - to znaczy uważałbym, że np. przeważnie jakaś czynność bardzo rzadko jest sensowna (np. jedzenie zwierząt), to uważałbym Agricolę za słabą grę z powodu niewielkiej palety mozliwości i bardzo ograniczonej liczby strategii.

[melee]

jasne, co nie zmienia faktu, że prawie zawsze zjadam owce

[Geko]

jasne, co nie zmienia faktu, że prawie zawsze zjadam owce

Rzecz gustu, jakie mięsko lubisz

[Emczak]

Wszystko zależy od kart, strategii i tego co robią inni.

Dokładnie tak.

No właśnie o tym piszę - wg mnie to głównie zależy od kart, które niestety potrafią się niefajnie rozlosować. W czasie pierwszych rund obieramy strategie własnie na podstawie tego co mamy na ręcę i rozkręcamy najlepiej zapowiadający się silnik, do którego mamy najlepsze wzmocnienia/ułatwienia.

Faktycznie kiedy przypomnę sobie jak mina rzednie towarzystwu przy wystawianiu Sprzedawcy Mięsa (+1 jedzenia za każde zabite przez innego gracza zwierzę przy grze w 5 daje naprawdę duuużo) czy pomocnika pozwalającego kupić parke zwierząt przy budowaniu pastwiska

przykłady kart które podałeś wydają mi się dość przeciętne / słabe. może być tak że wszyscy gracie jedną strategią, i wtedy jakieś karty zaczynają wyglądać dużo lepiej niż przy zróżnicowanych strategiach graczy...

(dla przykładu - ja na 49 partii zabijałem zwierzęta 3 razy, chleb robię tylko w momencie kupowania pieca, a żebraków nigdy nie dostałem. sądzac z przykładów kart które podajesz nikt w waszej ekipie nie wyobraża sobie wykarmiania rodziny bez jedzenia zwierząt, może zamiast narzekać że sprzedawca jest niezbalansowany lepiej poszukać silniejszych strategii?

Równie dobrze ja mogę napisać, że Ty także nie próbujesz wielu strategii opartych własnie na ubijaniu żywca bądź masowej produkcji chleba Nie wydaje mi się, zeby na podstawie podanych przeze mnie dwóch kart można zakładać wiele na temat strategii praktykowanych w naszych partiach Poza tym naprawdę nie sądzę abym dał się przekonać, ze pomocnicy/usprawnienia są wspaniale zbalansowane - zdarzają się kilerzy jak i kiszki
O ile uda mi się namówić ludzi na partie to pewnie zastosujemy jakiś wariant z tych zaprezentowanych przez perpetke...

[Geko]

Poza tym naprawdę nie sądzę abym dał się przekonać, ze pomocnicy/usprawnienia są wspaniale zbalansowane - zdarzają się kilerzy jak i kiszki

Myślę, że są karty są względnie zbalansowane i nie ma kart przegiętych w żadną stronę. To, że jedne wydają się lepsze, a drugie gorsze, to kwestie indywidualnych odczuć graczy a nie obiektywnych faktów. Wiele kart, które wydają się słabe, mogą u innego gracza świetnie zapracować i odwrotnie. Myślę, że czasem komuś jest łatwiej nie dlatego, że dostał mocne karty, tylko dlatego, że dostał kilka kart które się wzajemnie świetnie łączą i wzmacniają i ma łatwiejszy wybór, co robić. Podejrzewam, że jakby wskazać karty które są naszym zdaniem słabe, znaleźli by się gracze, którzy pokazaliby, jak należy wykorzystać ich siłę. Poza tym, pamiętajcie, że nie tylko działanie karty się liczy ale też koszt i warunek jest wystawienia. Te mocniejsze karty, są dużo trudniejsze do wystawienia, więc patrząc z punktów widzenia kosztów i zysków rachunek się względnie wyrównuje.

A tak w ogóle - przy takiej ilości kart, nie wyobrażam sobie, żeby komuś jedne nie wydawały się lepsze, a drugie gorsze. To jest wręcz oczywiste.

[ragozd]

Równie dobrze ja mogę napisać, że Ty także nie próbujesz wielu strategii opartych własnie na ubijaniu żywca bądź masowej produkcji chleba

Tak jak ja nie probuje strategii opartej na niebraniu drewna albo nierozwijaniu rodziny
To sa jaskrawe przyklady, ale inne, ktore dla jednych sa mniej jaskrawe, dla innych sa rownie nieoplacalne jak powyzsze tez na pierwszy rzut oka. Oko nie socjalizm, kazdy ma inne
Z drugiej strony, caly urok Agricoli polega wlasnie na tym, ze odpowiedni uklad kart moze mimo wszystko nakierowac na przewaznie nieoptymalna strategie

Nie wydaje mi się, zeby na podstawie podanych przeze mnie dwóch kart można zakładać wiele na temat strategii praktykowanych w naszych partiach Poza tym naprawdę nie sądzę abym dał się przekonać, ze pomocnicy/usprawnienia są wspaniale zbalansowane - zdarzają się kilerzy jak i kiszki

A mi sie rownziez wydaje, ze mozna. Polecam tez strategie niewiernego Tomasza i zagranie z bazikiem
A jak pisal geko - nie sa istotne pojedyncze karty, tylko komba. Ja uwazam tez, ze bardziej kluczowe sa upsrawnienia niz pomocnicy.
Kiepskiemu graczowi najlepsze kombo i tak nie pomoze, dobry gracz potafi wygrac zagrywajac i 3 karty w sumie.
Mi zas karty nie przeszkadzaja wogole, bo wole wycisnac dobry wynik z kiepskich kart niz wygrac kombem-samograjem

[BloodyBaron]

strategia w Agricoli to rzecz gustu i kart - moja żona na przykład narzeka, że kompletnie nie potrafi zaplanować i przeprowadzić przebudowy domu. Na 13 partii tylko ze 2 razy przebudowała do glinianej chaty. Ja prawie zawsze kończę z kamienną.

dla przykładu - ja na 49 partii zabijałem zwierzęta 3 razy, chleb robię tylko w momencie kupowania pieca, a żebraków nigdy nie dostałem.

co tylko dowodzi, że każdy ma swoje mniej lub bardziej preferowane strategie - pewne utarte ciągi produkcyjne, którymi się posługuje. Gdyby było tak, że gra z zabijaniem zwierząt i bez wykorzystania akcji upiecz chleb była popsuta, to szybko by się znudziła wszystkim.

Ja właśnie zupełnie niedawno odkryłem możliwości kamiennego pieca - i byłem w szoku, jak mogłem kompletnie go lekceważyć przez 10 rozgrywek - dzięki niemu zmiażdżyłem współgraczy, którzy walcząc o zwierzęta na rzeź i zbierając jedzenie ze stawu ledwie wiązali koniec z końcem.

Agricola to dobra gra jest. Potrafi zaskakiwać nawet osoby, które mają ją już poważnie przećwiczoną.

a jeśli w ekipie jakieś karty są szczególnie wykorzystywane to bardzo łatwo je odrzucić i grając innymi odkryć inne możliwości i sekwencję budowy silnika jedzeniowego czy pozyskującego surowce.

[ragozd]

co tylko dowodzi, że każdy ma swoje mniej lub bardziej preferowane strategie - pewne utarte ciągi produkcyjne, którymi się posługuje

A jesli bardzo czesto wygrywa a zawsze walczy o zwyciestwto, to znaczy ze sa to bardzo optymalne strategie co nie znaczy ze zawsze takie same
Ja tam lubie preferowac optymalne strategie i ciagi produkcyjne

[BloodyBaron]

co tylko dowodzi, że każdy ma swoje mniej lub bardziej preferowane strategie - pewne utarte ciągi produkcyjne, którymi się posługuje

A jesli bardzo czesto wygrywa a zawsze walczy o zwyciestwto, to znaczy ze sa to bardzo optymalne strategie co nie znaczy ze zawsze takie same
Ja tam lubie preferowac optymalne strategie i ciagi produkcyjne

jednak optymalne stategie czy ciągi mogą występować tylko w takich grach jak Caylus - przy zerowej losowości generowanej przez grę i zmienności opartej wyłącznie na suboptymalnych zagraniach któregoś z graczy.

W Agricoli - śmiem twierdzić - o zwycięstwie nie decyduje tylko strategia na poziomie założeń (idę w żarcie z pieców, rozbudowuję trzódkę, na koniec załatwiam warzywka, przy okazji punktuję na dwóch-trzech kartach dających bonus specjalny), ale też kwestia dostosowania jej do zmienności sekwencji dostępnych akcji czy kart, które dostajesz. I tu widać klasę gracza.
Poza tym - sam fakt, że posługujemy się zwrotem "optymalne strategie" już o czymś świadczy - przecież to oksymoron .
Jeśli strategia jest optymalna - to z zdefinicji optymalności - jest jedna. A my tu twardo w liczbie mnogiej

[Cin]

a nawet jakieś stopniowanie się pojawia - "bardzo optymalna"
optymalniejsza od optymalnej ?

[BloodyBaron]

a nawet jakieś stopniowanie się pojawia - "bardzo optymalna"
optymalniejsza od optymalnej ?

chyba raczej "częściej optymalniejsza" niż "rzadziej optymalna".