Karcianki - jakie?
- janekbossko
- Posty: 2614
- Rejestracja: 09 lut 2006, 21:44
- Lokalizacja: Szczecin
- Has thanked: 26 times
- Been thanked: 27 times
Karcianki - jakie?
Witam
temat zakladam poniekąd z kaprysu. otóż zauważylme ze brakuje mi malych gier, gier ktore zajmuja malo miejsca i do tego sa grami karcianymi
Moe doświadczenie z karciankami to na razie MagBlast (zagrałem raz i sprzedałem), RftG (kilka razy grałem, sprzedałem bo jakos ten kosmiczny klimat akurat w tym wydaniu mi nie pasował...i te ikonki - z kim ja pogram?) i Blue Moon (ciekawa licytacja, podczas ktorej nie czujesz ze to licytacja), Dominion (na bsw moze byc w realu - nuuuda).
W najblizszym tygodniu dostanę w sowj ręce Caylus Magna Carta - zachecony dobrymi opiniami oraz dzieki jednemu z użytkowników tego forum złożyłem już zamówienie.
Dlaczego celuje w gry karciane? powody te co wyzej plus to ze latwo zabrac w plecak czy aktówke...rozlozyc w pociagu czy na kanapie
Szukam dobrych gier karcianych jednak musza byc spelnione pewne warunki:
- musi dobrze się skalować
- najlepiej aby chodzila juz od 2 osób (tutaj interesuja mnie gry tylko na 2 graczy i te na od 2 lub 3)
- miala wysokie replaybility
- temat nie moze byc trywialny, denerwuja mnie jaies muszki kotki pieski...cos konkretnego, cos powaznego wolabym, ale tutaj nie ma regóły
- cena to maksymalnie 100 zł
to chyba tyle...
temat zakladam poniekąd z kaprysu. otóż zauważylme ze brakuje mi malych gier, gier ktore zajmuja malo miejsca i do tego sa grami karcianymi
Moe doświadczenie z karciankami to na razie MagBlast (zagrałem raz i sprzedałem), RftG (kilka razy grałem, sprzedałem bo jakos ten kosmiczny klimat akurat w tym wydaniu mi nie pasował...i te ikonki - z kim ja pogram?) i Blue Moon (ciekawa licytacja, podczas ktorej nie czujesz ze to licytacja), Dominion (na bsw moze byc w realu - nuuuda).
W najblizszym tygodniu dostanę w sowj ręce Caylus Magna Carta - zachecony dobrymi opiniami oraz dzieki jednemu z użytkowników tego forum złożyłem już zamówienie.
Dlaczego celuje w gry karciane? powody te co wyzej plus to ze latwo zabrac w plecak czy aktówke...rozlozyc w pociagu czy na kanapie
Szukam dobrych gier karcianych jednak musza byc spelnione pewne warunki:
- musi dobrze się skalować
- najlepiej aby chodzila juz od 2 osób (tutaj interesuja mnie gry tylko na 2 graczy i te na od 2 lub 3)
- miala wysokie replaybility
- temat nie moze byc trywialny, denerwuja mnie jaies muszki kotki pieski...cos konkretnego, cos powaznego wolabym, ale tutaj nie ma regóły
- cena to maksymalnie 100 zł
to chyba tyle...
- Salgi
- Posty: 184
- Rejestracja: 17 lut 2009, 21:04
- Lokalizacja: Gliwice
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 1 time
Re: Karcianki - jakie?
Troche dziwnie się czuje wyskakujac z tak banalna propozycja dla bardziej doświadczonego użytkownika, ale jak dla mnie Bohnanza jest świetna, choć chyba nie do końca spełnia twoje kryteria odnośnie trywialności No i rozgrywka przynajmniej w 3 osoby.
- to tylko ja
- Posty: 179
- Rejestracja: 07 gru 2008, 19:51
- Lokalizacja: Suwałki
Re: Karcianki - jakie?
W cytadele grałeś? Dobrze się skaluje, wysoka grywalność nawet po dziesiątkach potyczek. Skaluje się też niczego sobie (akurat grałem zawsze w 3+ osoby, więc nie wiem jak to wygląda na dwóch). Na plus zasługuje fakt że wersja pl jest od razu z dodatkiem. W miarę niska cena, jeśli zdecydujesz się na Cytadelę to polecam zakup koszulek dla kart postaci
tyle ode mnie... pzdr
tyle ode mnie... pzdr
- janekbossko
- Posty: 2614
- Rejestracja: 09 lut 2006, 21:44
- Lokalizacja: Szczecin
- Has thanked: 26 times
- Been thanked: 27 times
Re: Karcianki - jakie?
te fasolki to od biedy mógłbym przebolec ale to juz od 3 osób a mnie zależy na gry dla 2 lub od 2
Cytadeli poprostu zapomniałem dopisac grałem oczywiście i nawet ktos mi buchnął mój egzemplarz...ale imo gra chodzi dobrze odpiero od 5 osób czyli - ten sam argument co do kolegi wyżej
Cytadeli poprostu zapomniałem dopisac grałem oczywiście i nawet ktos mi buchnął mój egzemplarz...ale imo gra chodzi dobrze odpiero od 5 osób czyli - ten sam argument co do kolegi wyżej
- Furan
- Posty: 1554
- Rejestracja: 21 mar 2008, 16:41
- Lokalizacja: Warszawa, Wola
- Has thanked: 10 times
- Been thanked: 219 times
Re: Karcianki - jakie?
Może Schotten Totten/Battle Line?
Zarządzanie tym co przyszło na rękę. Nie ma słabych kart (no dobra, czasem NA PRAWDĘ mogą nie iść... ale to tylko karcianka). Zarządzanie ryzykiem. Dla mnie bomba. Natomiast sporym minusem jest jakość kart w ST od Pro Ludo. Nie są bardzo złej jakości - zwyczajnie są nieco zbyt cienkie - przetrwały ponad 15 rozgrywek i nie widać żadnego wielkiego śladu zużycia (nie wyglądają jak nowe, co to to nie), ale za cenę w jakiej był sprzedawany w kraju spodziewałem się lepszego wydania.
Z kartami taktyki nie grałem i na razie nie zanosi się, żebym chciał ich użyć...
P.S. Przeskoczyłem ostatnio szybko po anglosaskiej instrukcji do EiT karcianego i wydaje się lżejszym (pozbawionym geometrycznych zależności, młodszym bratem) EiT. Nie grałem, tak tylko rzucam.
Zarządzanie tym co przyszło na rękę. Nie ma słabych kart (no dobra, czasem NA PRAWDĘ mogą nie iść... ale to tylko karcianka). Zarządzanie ryzykiem. Dla mnie bomba. Natomiast sporym minusem jest jakość kart w ST od Pro Ludo. Nie są bardzo złej jakości - zwyczajnie są nieco zbyt cienkie - przetrwały ponad 15 rozgrywek i nie widać żadnego wielkiego śladu zużycia (nie wyglądają jak nowe, co to to nie), ale za cenę w jakiej był sprzedawany w kraju spodziewałem się lepszego wydania.
Z kartami taktyki nie grałem i na razie nie zanosi się, żebym chciał ich użyć...
P.S. Przeskoczyłem ostatnio szybko po anglosaskiej instrukcji do EiT karcianego i wydaje się lżejszym (pozbawionym geometrycznych zależności, młodszym bratem) EiT. Nie grałem, tak tylko rzucam.
jakiCHś - w tym wyrazie jest CH! || lepiej nie używa'ć apostrof'ów w ogóle, niż używa'ć ich w nadmiar'ze!
(S) Pueblo, Burgundy, Trismegistus, Felix, Hit!
(S) Pueblo, Burgundy, Trismegistus, Felix, Hit!
-
- Posty: 1684
- Rejestracja: 13 paź 2007, 08:46
- Lokalizacja: Lublin
- Has thanked: 28 times
- Been thanked: 19 times
Re: Karcianki - jakie?
polecam:
-Boomtown
-Meuterer
obie bardzo, bardzo dobre
-High Society - nie grałem, ale znam instrukcję i zacieram rączki
-Byzanz mnie korci bo wygląda smakowicie
-Boomtown
-Meuterer
obie bardzo, bardzo dobre
-High Society - nie grałem, ale znam instrukcję i zacieram rączki
-Byzanz mnie korci bo wygląda smakowicie
- janekbossko
- Posty: 2614
- Rejestracja: 09 lut 2006, 21:44
- Lokalizacja: Szczecin
- Has thanked: 26 times
- Been thanked: 27 times
Re: Karcianki - jakie?
@Happosai
czytałeś w ogóle pierwszy post?
hehehe w 6 bierze nie grałem ale słyszałem że właśnie tylko na wieksza liczbe chodzi...a ja potrzebuje czegoś od 2
czytałeś w ogóle pierwszy post?
hehehe w 6 bierze nie grałem ale słyszałem że właśnie tylko na wieksza liczbe chodzi...a ja potrzebuje czegoś od 2
-
- Posty: 1684
- Rejestracja: 13 paź 2007, 08:46
- Lokalizacja: Lublin
- Has thanked: 28 times
- Been thanked: 19 times
Re: Karcianki - jakie?
przy 6 bierze męczę się jak diabli, nie lubię tej gry;P
banalna i mało satysfakcjonująca.
banalna i mało satysfakcjonująca.
-
- Posty: 1684
- Rejestracja: 13 paź 2007, 08:46
- Lokalizacja: Lublin
- Has thanked: 28 times
- Been thanked: 19 times
Re: Karcianki - jakie?
czytałem i nie wiem jaki błąd popełniłem;P
domyślam się, że chodzi o to, że ma chodzić od dwóch osób, ale nie napisałeś, że to konieczne, tylko, że najlepiej by było...;P a w takim wypadku trochę szkoda, żebyś tylko z tego powodu pominął naprawdę dobre gry.
domyślam się, że chodzi o to, że ma chodzić od dwóch osób, ale nie napisałeś, że to konieczne, tylko, że najlepiej by było...;P a w takim wypadku trochę szkoda, żebyś tylko z tego powodu pominął naprawdę dobre gry.
- Dzika Mrówka
- Posty: 150
- Rejestracja: 04 wrz 2008, 20:11
Re: Karcianki - jakie?
Jeśli może być tylko na 2 osoby to bardzo polecam Rome. Niebanalna, ciekawa mechanika karciano-kościana, nieźle wykonana, niezależna językowo, tania, małe wymiary w sam raz na plecak, no i wciąga. Jedna z lepszych gier karcianych dla dwóch osób w jakie grałem.
Nie cierpię nie grać w gry planszowe!!
Re: Karcianki - jakie?
Na 2-5 osób nadaje się Coloretto. Niestety, wariant dla 2 osób moim zdaniem nie porywa... Natomiast na 3-5 jest bardzo przyjemnie (choć może zbyt lekko jak na Twoje kryteria).
Bardzo fajnie na dwie osoby chodzi Mystery Rummy: Al Capone (to jedyna część cyklu, w którą grałem). Można grać też w trójkę albo w czwórkę (wtedy gra się parami), ale nie wiem, czy jest równie fajnie. Ale ta gra może być "zbyt karciana" - przez cały czas czuje się, że to "remik na sterydach".
Myślałeś o San Juan? Jeśli w RftG przeszkadzał Ci głównie kosmiczny klimat, to może to Ci podpasuje?
Może skorzystasz z umiarkowanych cen karcianek i kupisz coś na 2 graczy i drugą grę na 3+? Jeśli tak, to na dwie osoby gorąco polecam Battle Line (lub Schotten Totten) - w pełni zgadzam się z opinią Rochwalda.
Bardzo fajnie na dwie osoby chodzi Mystery Rummy: Al Capone (to jedyna część cyklu, w którą grałem). Można grać też w trójkę albo w czwórkę (wtedy gra się parami), ale nie wiem, czy jest równie fajnie. Ale ta gra może być "zbyt karciana" - przez cały czas czuje się, że to "remik na sterydach".
Myślałeś o San Juan? Jeśli w RftG przeszkadzał Ci głównie kosmiczny klimat, to może to Ci podpasuje?
Może skorzystasz z umiarkowanych cen karcianek i kupisz coś na 2 graczy i drugą grę na 3+? Jeśli tak, to na dwie osoby gorąco polecam Battle Line (lub Schotten Totten) - w pełni zgadzam się z opinią Rochwalda.
- siepu
- Posty: 1202
- Rejestracja: 14 gru 2007, 22:10
- Lokalizacja: Olecko / Warszawa
- Has thanked: 272 times
- Been thanked: 299 times
Re: Karcianki - jakie?
Dodam też od siebie Glory to Rome - spełnia wszystkie warunki i działa bardzo dobrze w każdej konfiguracji (2-5). Problemem jest kontrowersyjna (delikatnie rzecz ujmując) oprawa graficzna oraz pewien stopień komplikacji zasad (choc nauczyć się łatwiej niż RtfG). Polecam.
- janekbossko
- Posty: 2614
- Rejestracja: 09 lut 2006, 21:44
- Lokalizacja: Szczecin
- Has thanked: 26 times
- Been thanked: 27 times
Re: Karcianki - jakie?
Zoolaretto zbyt banalna
Battle Line podoba mi sie juz bardziej i temat gry przede wszystkim a ta wersja Szczotten cos tam mi nie pasuje tylko cena BL jest dość wysoka jak na karcianke...
San Juan - no wlasnie bardzo nad tym myslalem ale po RftG troszke sie zraziłem no i posiadam Puerto Rico...
przynam sie ze nie gralem jeszcze w Puerto a nad SJ juz myslalem jednak po przeczytaniu ze to to samo co RftG troche mnie to podłamało
Battle Line podoba mi sie juz bardziej i temat gry przede wszystkim a ta wersja Szczotten cos tam mi nie pasuje tylko cena BL jest dość wysoka jak na karcianke...
San Juan - no wlasnie bardzo nad tym myslalem ale po RftG troszke sie zraziłem no i posiadam Puerto Rico...
przynam sie ze nie gralem jeszcze w Puerto a nad SJ juz myslalem jednak po przeczytaniu ze to to samo co RftG troche mnie to podłamało
Re: Karcianki - jakie?
Przylaczam sie do glosow polecajacych Battle Line. Szybka gra, latwa do nauczenia sie, a jednak niebanalna. No i mozna sobie dozowoac poziom skomplikowania (czyli grac z kartami taktyki lub bez).
Drobne (?) ostrzezenie, byc moze zbedne. Jesli piszac, ze podoba Ci sie temat gry masz na mysli li tylko oprawe graficzna, to nie ma problemu i nie czytaj dalej
Coz, to jest Knizia. Kromka dobrze wypieczonej smacznej mechaniki posmarowana cieniutka warstwa dietetycznego masla tematycznego Gre wydalo GMT, wiec ilustracje sa rodem z Great Battles of History. Ale nie nalezy liczyc na to, ze to faktycznie gra o walce w czasach Alexandra Wielkiego. Generalnie licza sie numerki na kartach i kolor. To, ze akurat to jest rydwan bojowy (9) czy inny hoplita (chyba 4) nie ma wiekszego znaczenia. Trzech skirmisherow wygrywa z zestawem dwa slonie + rydwan bojowy (na BGG ktos psioczyl, ze co to za gra wojenna skoro takie rzeczy moga sie tam dziac
Co nie zmienia faktu, ze uwazam ta gre za bardzo dobra i warta przetestowania (niestety cena zniecheca do zakupu w ciemno)
Drobne (?) ostrzezenie, byc moze zbedne. Jesli piszac, ze podoba Ci sie temat gry masz na mysli li tylko oprawe graficzna, to nie ma problemu i nie czytaj dalej
Coz, to jest Knizia. Kromka dobrze wypieczonej smacznej mechaniki posmarowana cieniutka warstwa dietetycznego masla tematycznego Gre wydalo GMT, wiec ilustracje sa rodem z Great Battles of History. Ale nie nalezy liczyc na to, ze to faktycznie gra o walce w czasach Alexandra Wielkiego. Generalnie licza sie numerki na kartach i kolor. To, ze akurat to jest rydwan bojowy (9) czy inny hoplita (chyba 4) nie ma wiekszego znaczenia. Trzech skirmisherow wygrywa z zestawem dwa slonie + rydwan bojowy (na BGG ktos psioczyl, ze co to za gra wojenna skoro takie rzeczy moga sie tam dziac
Co nie zmienia faktu, ze uwazam ta gre za bardzo dobra i warta przetestowania (niestety cena zniecheca do zakupu w ciemno)
Re: Karcianki - jakie?
Nie działa. Bardzo, bardzo, bardzo nie działa.siepu pisze:6 Bierze!
2 - 10 graczy i mimo że nigdy nie grałem w mniej niż 5 osób, to ponoć i na 2 działa
Re: Karcianki - jakie?
Jak nie podeszło Ci RftG i Dominion to może być ciężko...
Glory to Rome jest baaaaardzo kontrowersyjne. Mi oprawa aż tak nie przeszkadza, ale chaos owszem, może po kilku partiach jak się zna karty jest lepiej.
Co do RftG vs San Juan
San Juan jest prostsze w sensie kart jest zdecydowanie mniej rodzajów, więc łatwiej je ogarnąć.
Ikonki w RftG nie są takie straszne, mogą trochę przytłaczać na początku, ale jednak są dość intuicyjne jak się już do nich przywyknie.
CMC to okrojony Caylus, nie grałem, ale nie rozumiem dlaczego nie sięgnąć po pełną wersję. (W opakowaniu zastępczym nawet wersja planszowa jest dość mobilna)
Polecę Through the Ages, cena trochę większa i z mobilnością ciężko, ale na 2 i 3 osoby chodzi bardzo dobrze, replayability duże, a temat z pewnością nie jest banalny.
Glory to Rome jest baaaaardzo kontrowersyjne. Mi oprawa aż tak nie przeszkadza, ale chaos owszem, może po kilku partiach jak się zna karty jest lepiej.
Co do RftG vs San Juan
San Juan jest prostsze w sensie kart jest zdecydowanie mniej rodzajów, więc łatwiej je ogarnąć.
Ikonki w RftG nie są takie straszne, mogą trochę przytłaczać na początku, ale jednak są dość intuicyjne jak się już do nich przywyknie.
CMC to okrojony Caylus, nie grałem, ale nie rozumiem dlaczego nie sięgnąć po pełną wersję. (W opakowaniu zastępczym nawet wersja planszowa jest dość mobilna)
Polecę Through the Ages, cena trochę większa i z mobilnością ciężko, ale na 2 i 3 osoby chodzi bardzo dobrze, replayability duże, a temat z pewnością nie jest banalny.
Science is a way of trying not to fool yourself. The first principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.
R.Feynman
R.Feynman
- asiok
- Posty: 1423
- Rejestracja: 09 paź 2008, 17:29
- Lokalizacja: Gliwice
- Has thanked: 331 times
- Been thanked: 76 times
Re: Karcianki - jakie?
Wrócę do podstaw (tj do tego co pisano już powyżej) ale grałeś w Cytadelę wg zasad na 2 graczy? Wg mnie super się skaluje i zdecydowanie bardziej podoba mi się w 2 graczy niż w 3 czy czterech... Granie dwoma postaciami otwiera naprawde wiele możliwości! Ważna jest jednak gra z dodatkiem - przy 2-osobowej za łatwo się zabija zabójcą
Dodatkowo - na pewno Shotten Totten (czy jak się to cholerstwo pisze ). Caylus Magna Carta - jakoś w moim gronie nie zachwycił, może winne było wykonanie a może za duża abstrakcja (szczególnie jeden gracz - zainteresowani wiedzą kto nie mógł wejść w klimat zbierania jednych kwadracioków na korzyść innych kwadracioków )
No i nie napisałeś z kim grasz - jeśli z początkującymi to Fasolki są super wyborem (ale jednak dla 4 plus graczy). 6 bierze - przy dwóch graczach warto zajrzeć na gameboardgeek - jest tam ciekawa wersja (karty rosną zarówno z lewej jak i z prawej strony, a do tego po skończeniu rozgrywki zrzuca się do przetasowania jedynie najwartościowszą serię kart) - potrafi wciągnąć
Dodatkowo - na pewno Shotten Totten (czy jak się to cholerstwo pisze ). Caylus Magna Carta - jakoś w moim gronie nie zachwycił, może winne było wykonanie a może za duża abstrakcja (szczególnie jeden gracz - zainteresowani wiedzą kto nie mógł wejść w klimat zbierania jednych kwadracioków na korzyść innych kwadracioków )
No i nie napisałeś z kim grasz - jeśli z początkującymi to Fasolki są super wyborem (ale jednak dla 4 plus graczy). 6 bierze - przy dwóch graczach warto zajrzeć na gameboardgeek - jest tam ciekawa wersja (karty rosną zarówno z lewej jak i z prawej strony, a do tego po skończeniu rozgrywki zrzuca się do przetasowania jedynie najwartościowszą serię kart) - potrafi wciągnąć
Re: Karcianki - jakie?
ja polecam FBI - od 2 do 5 graczy, skaluje się dobrze.
oraz Formula Motor Racing Knizzi od 3 do 6 ale występuje duża losowość, no i trzeba lubić temat - formuła 1. gra to takie bardziej rozwinięte żółwiki ale od początku wiadomo kto jakim kolorem gra.
nie no może tego drugiego to nie polecam
oraz Formula Motor Racing Knizzi od 3 do 6 ale występuje duża losowość, no i trzeba lubić temat - formuła 1. gra to takie bardziej rozwinięte żółwiki ale od początku wiadomo kto jakim kolorem gra.
nie no może tego drugiego to nie polecam
- Andy
- Posty: 5130
- Rejestracja: 24 kwie 2005, 18:32
- Lokalizacja: Piastów
- Has thanked: 77 times
- Been thanked: 192 times
Re: Karcianki - jakie?
Czy dwuosobowe zupełnie odpadają? Bo jeśli jednak nie, to warto spróbować Cold War: CIA vs. KGB.
Gdy wszystko inne zawiedzie, rozważ skorzystanie z instrukcji.
- janekbossko
- Posty: 2614
- Rejestracja: 09 lut 2006, 21:44
- Lokalizacja: Szczecin
- Has thanked: 26 times
- Been thanked: 27 times
Re: Karcianki - jakie?
Wszystkie Twoje kryteria spełnia Petersburg. Najlepiej działa na dwie lub trzy osoby, a i na cztery całkiem dobrze. Temat konkretny (chociaż mało klimatyczny), replayability jak dla mnie bardzo wysokie. Cena około 100pln.
Gra ma planszę, ale w gruncie rzeczy to karcianka i można sobie bez planszy doskonale radzić. Całość (z małym notesem i długopisem) mieści się do niewielkiego pudełka i wiele razy brałem ją na różne wypady.
edit:
Z zupełnie innej beczki - dzięki za RFTG. U mnie gra się sprawdziła bardzo dobrze, znaczki szybko do opanowania. Petersburg całkiem inny
Gra ma planszę, ale w gruncie rzeczy to karcianka i można sobie bez planszy doskonale radzić. Całość (z małym notesem i długopisem) mieści się do niewielkiego pudełka i wiele razy brałem ją na różne wypady.
edit:
Z zupełnie innej beczki - dzięki za RFTG. U mnie gra się sprawdziła bardzo dobrze, znaczki szybko do opanowania. Petersburg całkiem inny
- charlie brown
- Posty: 220
- Rejestracja: 01 kwie 2006, 16:59
- Been thanked: 1 time
Re: Karcianki - jakie?
Na 2 osoby fajnie i szybko chodzi Um Krone Und Kragen. Tematyka nie jest trywialna, starasz się o audiencję u króla i zdobywasz wpływy (dworzan). Gra jest bardzo ładnie wykonana. Cena ze wersję niemiecką wynosiła ok. 50zł. Na kartach nie ma żadnych napisów poza nazwami postaci (ja swoje zakleiłem nazwami polskimi .
Na dłuższa metę lepiej gra się w nią w więcej osób, ale większość z moich partii dwuosobowych też była udana.
edit: oczywiście bardzo ważne w tej grze sa kości, ale je też można łatwo zapakować razem z kartami
Na dłuższa metę lepiej gra się w nią w więcej osób, ale większość z moich partii dwuosobowych też była udana.
edit: oczywiście bardzo ważne w tej grze sa kości, ale je też można łatwo zapakować razem z kartami
- yosz
- Posty: 6360
- Rejestracja: 22 lut 2008, 22:51
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 194 times
- Been thanked: 490 times
- Kontakt:
Re: Karcianki - jakie?
no ale to jest gra kościana a nie karciana.
ZnadPlanszy | YouTube
Always keep at the back of your mind the possibility that you're dead wrong. -- T. Pratchett --
Always keep at the back of your mind the possibility that you're dead wrong. -- T. Pratchett --
- charlie brown
- Posty: 220
- Rejestracja: 01 kwie 2006, 16:59
- Been thanked: 1 time
Re: Karcianki - jakie?
kościano-karciana Ale do plecaka sie mieści i inne kryteria też spełnia więc czemu nie?