Moralność w grach (i przy grach)

[czikenpredator]

Na Wyjdzie w Graniu, w ostatnim odcinku podcastu – WWG Podcast #3: Ogłada pirata – jak kulturalnie plądrować świątynie i nie zrazić ludzi? – głównym tematem o którym rozmawialiśmy była właśnie kwestia moralności w grach (a także gry o podróżach, piratach i awanturnikach, co jakoś się z tym wiąże, ale my tu nie o tym)

Nie znalazłem podobnego tematu na forum, a przynajmniej nie takiego, który nie byłby wprost nakierowany na kwestie ściśle polityczne, a przecież moralność to nie (tylko) polityka. To temat szerszy, na który składają się przynajmniej trzy, jakoś ze sobą powiązane, aspekty: (a) kwestia przenoszenia sumienia z życia codziennego do gry (czy w grze zabijemy niewinne dziecko dla korzyści punktowej); (b) zachowanie przy samej grze jako dobre maniery, ale też bycie "uczciwym" wobec innych graczy, "zdradzanie" ich; (c) tematyka gier, poruszanie tematów tabu oraz ogólnie drażliwych/kontrowersyjnych (jak np. przypadek słynnego Secret Hitler, o którym zresztą rozmawiamy w podcaście).

Moje (oraz Diany i Wojtka) zdanie/spojrzenie można poznać już w podcaście, więc nie będę się powtarzał i rozpisywał. Jestem bardziej ciekaw jak inni się na te kwestie zapatrują. Czyli w odniesieniu do tego co pisałem wyżej: Czy w grach, jako postać/awatar, staracie się zachowywać zgodnie z wartościami, które wyznajecie? Czy ważniejsza jest wygrana czy relacja z innymi graczami, szczególnie w grach, które jakoś pozwalają na zdradzanie ich zaufania? Czy tematy tabu/kontrowersyjne powinny być poruszane w grach - czemu tak/nie? A może macie jeszcze jakieś zupełnie inne spojrzenie na to czym jest bycie moralnym w grze/przy grze?

[feniks_ciapek]

Gry dają możliwość stosunkowo bezpiecznego eksplorowania całkowitej amoralności.

[kdsz]

Punkt c) był szeroko omawiany w tym wątku:

viewtopic.php?f=64&t=60657

Działo się i to ostro, więc topic jest zamknięty przez administrację.

[czikenpredator]

Gry dają możliwość stosunkowo bezpiecznego eksplorowania całkowitej amoralności.

A co gdy okazuje się, że jeden z Twoich współgraczy nie podziela na przykład takiego nastawienia?

Punkt c) był szeroko omawiany w tym wątku:

viewtopic.php?f=64&t=60657

Działo się i to ostro, więc topic jest zamknięty przez administrację.

Ciekawy wątek, rzeczywiście jakoś pokrywa się z tą ostatnią kwestią, ale między innymi o takie mi chodziło, gdy pisałem, że pojawiały się wątki traktujące temat węziej i politycznie. A czułem niedosyt, bo czuję, że może pomogłoby gdyby dyskusja toczyła się jednocześnie przy okazji też na temat metamoralności - to znaczy jak uporać się z tym, że dużo osób chciałoby by gry były przestrzenią wolności i eksplorowania nawet bardzo powszechnie wypieranych wątków, a innych to obrzydza/rani i chcą by uszanowano ich prawo do odgraniczenia się od jakiś wątków/treści?

[Goldberg]

O matko - ale brednie....ludzie naprawde nie naucza sie ze gra to tylko gra?
Ze orki to orki, nie Afroamerykanie, ze można plądrować, palic i gwałcić? just for fun? Skąd sie biorą te idiotyczne pokłady politycznej poprawności w ludziach? Jak czytam takie wykwity pisane przez 20/30 latkow to jako zywo mam przed oczami czasy radosnego palenia podręczników do AD&D bo satanizm itd (ukłon w stronę polskich lat 90 kiedy to mieliśmy "plage satanizmu")
Ahhh kiedyś ludzie jednak byli chyba mądrzejsi i wiedzieli co jest gra a co zyciem...

edit ---> to o moralności W GRACH, bo Przy grach zachowujemy sie jak to jest ogólnie w danym towarzystwie przyjęte

[Cyel]

Gry dają możliwość stosunkowo bezpiecznego eksplorowania całkowitej amoralności.

[Mienki]

Podcastu nie słuchałem, ale nadrobię w wolnej chwili. Natomiast co do a i b to myślę że wszystko zależy od nastawienia naszego i innych graczy. Wyróżnię tu 3 podejścia które zaobserwowałem.
1. Gra dla gry i zabawy, a odgrywanie/wczuwanie się w postać nie ma większego znaczenia. Osoba gra by zrealizować cel lub cele (w zależności od gry, może być to zwycięstwo z innymi). Cos jak w grach abstrakcyjnych. Wtedy poswiecienie wspomnianego dziecka za punkty raczej nie będzie problemem, ponieważ osoba widzi tylko punkty i abstrakcyjny twór. Nie łączy tego z sytuacją ktora mogłaby się pojawić w życiu. Natomiast w takim podejściu z moich obserwacji przynajmniej (które nie są miarodajne) najbardziej komuś jednocześnie będzie doskwierać opcja b czyli zdradzenie jej, negatywna interakcja itp.
2. Odgrywanie i wczuwanie się w postać, która jest nami lub ma nasze cechy. Będziemy mieli przeniesienie wartości i zasad osoby na postać, i opcja a będzie już bolała zazwyczaj, natomiast opcja b nie koniecznje ponieważ ta negatywna interakcja została wykonana przez inną postać. Tutaj można by sie sporo rozpisać, może później.
3. To opcja ktora mnie dotyczy, odgrywam postać ktora jest jakaś i rzadko ma cos wspólnego ze mną. Nawet jak zdradzam innych to dlatego ze taką postać wykreowałem dzisiaj, a nie koniecznie dlatego ze tak bym zrobił. Jak jest kwestia poświęcenia czegoś, to zastanawiam się czy ta postać by tego mogła dokonać, a jak ktoś mnie zdradzi to zrobiła to jego postać. Mogę się mścić w obrębie tej partii i tyle.

Problem moze się pojawić jak pojawią się osoby o różnym nastawieniu. Natomiast ciężko to przeskoczyć, warto mieć osoby z którymi dobrze się dogadujemy przy stole. Ja odpowiadając za siebie, nie łącze wydarzeń ze stołu z relacjami z innymi graczami, sam najczęściej "zdradzam" innych ale to głównie dlatego żeby urozmaicić troche rozgrywki. Wiec kreuję postacie, które dostarczą więcej wrazen innym. Uważam że moralność w grze nie ma znaczenia, ot nasza fantazja, sposób spędzania wspólnie czasu i oderwania sie od rzeczywistości. I osoby z którymi głównie gram również raczej tak do tego podchodzą.

[Goldberg]

Ja sie zastanawiam, skad w dzisiejszych 20/30 latkach sie to wzieło...słowem "poprzewracało im sie w pupciach"
Jako aktywny gracz rpg od roku 95 (a dzisiejszy 41 latek), jako żywo pamiętam "wysyp satanizmu" w polsce, potem niezapomniana wymiane polemiki w MiM kto jest lepszy, elf czy Krasnolud (wiadomo, ze krasnolud) , poradniki w MiMie czy portalu jak zdradzac współgraczy, jak prowadzic sesje gdzie współgracze beda sobie wbijac nóż w plecy...itd...
I jakos potrafilismy siedziec na tych sesjach godzinami, swietnie sie bawic, i nadal byc znajomymi/przyjaciółmi
Razem rabowalismy swiatynie, zabijalismy kobiety, dzieci, psy, koty, owce i ptaszki, jako Tatarzy plądrowaliśmy kościoły i chedorzylismy zakonnice, jako krzyżowcy robilismy to samo tylko na pustyni I naprawde nikt nie miał z tym problemu
Pamiętam jak gralismy w Dzikie pola Ied (albo poczatek II?) z kumplem, Ukraincem, grał kozakiem, my gralismy towarzyszami pancernymi.....coz na pierwszych sesjach traktowaliśmy go tak jak...cóż...cieżko, oj ciezko.....
Ale po sesji pilismy razem piwo, śmialiśmy sie i rozmawialismy....czy naprawdę wtedy ludzie potrafili to odddzielic, a dzis potrzebują robic z tego jakieś teatrum??

[jakmis83]

Gram w tytuły, które cechują się negatywną interakcją.
Zdrady, skrytobójstwa, kradzieże, rozboje czy prowadzenie świata ku wojnie nuklearnej. Ale jak napisał Goldberg: trzeba rozdzielić rzeczywistość od gry. Jeżeli tego nie robisz, to masz ogromny problem.
Ja miałem dylematy moralne tylko przy This War of Mine, gdzie był wybór na zasadzie: albo oni albo ja. I grając w to w kilka osób były rozbieżności co do wyboru.

[tommyray]

Gry dają możliwość stosunkowo bezpiecznego eksplorowania całkowitej amoralności.

A co gdy okazuje się, że jeden z Twoich współgraczy nie podziela na przykład takiego nastawienia?

Nie sądzisz, że to bardzo naiwne pytanie? Nie każdy lubi pomidorówkę. Nie należy zmuszać. Z taką osobą nie gramy i nie zmuszamy do grania w "brudne" gry.
A słowem kluczem użytym przez feniksa jest "bezpieczne". Czyli takie eksplorowanie tej amoralności, które nie przynosi innym tożsamej krzywdy w świecie realnym, czyli że akt wirtualny nie jest identyczny z działaniem podejmowanym rzeczywiście (bawiąc się w przemoc nie stosujemy bowiem przemocy wobec współgraczy, kradnąc w grze - nie okradamy innych graczy itd.).

Jeżeli ktoś faktycznie ma problem z amoralnością w rozrywce to znak, że, ma spore problemy z akceptacją natury ludzkiej. Amoralność jest bowiem naszym naturalnym habitatem. Eksploatujemy w kulturze takie zjawiska jak trybalizmy, ksenofobie, bezwględność, agresję, zawiść, odwetowość, złą wolę, pożądliwość, chciwość, przemoc, manipulowanie innymi. Nie podchodzimy do tych zjawisk pochwalnie, apologetycznie i nie odwracamy znaków minus na plus ale BAWIĄ one NAS, bawimy się nimi. Zabijanie stało się największym(!) i najpopularniejszym(!) tematem rozrywki w XX i XXI wieku.

[kwiatosz]

Erpegi za nastolęctwa a moralność dorosłego człowieka to jednak dwie różne sprawy, pęd nastolatków do autodestrukcji naturalnie przekłada się na nieco inne postawy wobec otoczenia. W przypadku planszówek nie widzę siebie grającego w grę np o logistyce transportu ludzi do obozów zagłady, o wykorzystywaniu seksualnym dzieci czy w grę w której gwałt jest narzędziem wychowawczym. Oddalenie skali już te optykę zmienia i w grze na dużą skalę o sojuszu z Trzecią Rzeszą już zagrać problemu nie mam.

Nie do końca potrafię oddzielić też granie w grę od bycia człowiekiem, na przykład w semi coopach przeważnie nie uwalam gry gdy już nie mam szansy wygrać, chociaż to jedyne sensowne wyjście, bo lepiej gdy wszyscy przegrają razem ze mną niż gdy ktoś inny jednak wygra. Ale mój kompas człowieka jednak buntuje się na czystą kalkulację wynikającą z zasad gry.

[suibeom]

Spoiler:

Ja sie zastanawiam, skad w dzisiejszych 20/30 latkach sie to wzieło...słowem "poprzewracało im sie w pupciach"
Jako aktywny gracz rpg od roku 95 (a dzisiejszy 41 latek), jako żywo pamiętam "wysyp satanizmu" w polsce, potem niezapomniana wymiane polemiki w MiM kto jest lepszy, elf czy Krasnolud (wiadomo, ze krasnolud) , poradniki w MiMie czy portalu jak zdradzac współgraczy, jak prowadzic sesje gdzie współgracze beda sobie wbijac nóż w plecy...itd...
I jakos potrafilismy siedziec na tych sesjach godzinami, swietnie sie bawic, i nadal byc znajomymi/przyjaciółmi
Razem rabowalismy swiatynie, zabijalismy kobiety, dzieci, psy, koty, owce i ptaszki, jako Tatarzy plądrowaliśmy kościoły i chedorzylismy zakonnice, jako krzyżowcy robilismy to samo tylko na pustyni I naprawde nikt nie miał z tym problemu
Pamiętam jak gralismy w Dzikie pola Ied (albo poczatek II?) z kumplem, Ukraincem, grał kozakiem, my gralismy towarzyszami pancernymi.....coz na pierwszych sesjach traktowaliśmy go tak jak...cóż...cieżko, oj ciezko.....
Ale po sesji pilismy razem piwo, śmialiśmy sie i rozmawialismy....czy naprawdę wtedy ludzie potrafili to odddzielic, a dzis potrzebują robic z tego jakieś teatrum??

Myślę, że teraz to Ty trochę uogólniasz wbijając w nutę, że kiedyś to było tak cudnie i wspaniale... Kiedyś było tak samo, ale możliwości by się o tym dowiedzieć, czy rozmawiać o tym, były zdecydowanie mniejsze. Ty miałeś szczęście, albo moc, by ludzie którzy z Tobą grali czuli to co czuli. Ja nigdy nie grałem w rpg ale pamiętam z czasów minionej epoki spod znaku młota i sierpa, kiedy moi koledzy pobili się przy remiku tylko dlatego, że jeden oskarżył drugiego że się podkłada innemu by niby mu dokopać. Wtedy pierwszy raz w życiu widziałem tulipana z butelki

[rastula]

Ja bardzo często wybieram postaci kobiece ... a w grach wojennych to raczej Waffen SS - więc ten teges ... NAZILGTB


A tak serio - to jak pytanie czy aktor odtwarzając rolę postępuje zgodnie z własnymi przekonaniami ? No nie, nie na tym polega aktorstwo. Zresztą wieloznaczność słowa "grać" chyba dobrze obrazuje to co robimy w grach...wykraczamy poza granice realnego życia, odgrywamy rolę, symulujemy nierealne sytuacje i światy . Oczywiście spotkałem się z postawami ( np. wśród ortodoksyjnych chrezśijan) że nie grają w gry z elementami okultystycznymi - szanuję , ale nie rozumiem.

[allagainstyou]

Ja nie kupuję gier o kontrowersyjnych treściach z powodu czysto pragmatycznego - grając w planszówki chcę miło spędzić czas, a nie wywoływać kontrowersje. Jeśli wybiorę tytuł kontrowersyjny to będzie rzadziej lądował na stole bo nie każdemu go zaproponuję (a i mogłoby się również okazać, że ktoś odmówi gry, albo zrezygnuje z niej w trakcie). Nie widzę problemu w tym, że kontrowersyjne gry są wydawane - ja nie kupię gry nazwanej "Secret Hitler" ale nie widzę problemu w tym, żeby leżała na półce w empiku. Nie mam natomiast problemów "moralnych" podczas gry i granie np w planszówkę "Gra o Tron" i zdradzanie sojuszy, zmawianie się, obleganie zamków itp mi nie przeszkadza, natomiast gdyby w grze planszowej była karta opisująca sytuację, w której mam zabić niewinne dziecko (np usunąć pionek reprezentujący te dziecko) aby otrzymać korzyść punktową, lub zrezygnować z tego z powodów moralnych, to albo taka gra nie trafiłaby na moją półkę, albo zostałaby sprzedana, albo wywaliłbym tą kartę i grał bez niej. [edit - wstawka po przemyśleniu] Gdyby to była eurogra, bez klimatu, to bym w nią nie grał bo nie lubię szukania kontrowersji na siłę, a gdyby to była gra klimatyczna to bym w nią nie grał, bo to "nie mój klimat"[/edit]. Gdyby ktoś zaproponował mi taką grę i taka sytuacja wynikłaby w trakcie gry to bym był trochę zniesmaczony i podzieliłbym się tą opinią. Okazja na punkty "przeszła by mi koło nosa", bo grając staram się przede wszystkim dobrze bawić, a wygrana ma drugorzędne znaczenie. Bardzo dawno nie grałem w gry fabularne, ale gdyby mistrz gry opisał sytuację według mnie kontrowersyjną, to postarałbym się podjąć decyzję zgodną z postacią którą odgrywam - choć po sesji pewnie bym zwrócił uwagę, że niekoniecznie są to emocje których szukam więc warto się zastanowić, czy nie zmienić lekko narracji lub czy mój udział w sesji jest zasadny i/lub pożądany.

Gry dają możliwość stosunkowo bezpiecznego eksplorowania całkowitej amoralności.

A co gdy okazuje się, że jeden z Twoich współgraczy nie podziela na przykład takiego nastawienia?

Obstawiam, że nikt nikogo nie zmusza do grania w planszówki i w każdym momencie można odejść od stołu...

[Golfang]

Ja rozumiem to tak:
1. Moralność przy grze - czyli nie oszukujemy! Mówię o oszukiwaniu, czyli przekraczaniu zasad, czy podglądaniu, przekładaniu kart itp. Jednak nie mam nic przeciwko wbiciu noża sojusznikowi np w Grze o Tron
2. Moralność w grze - no cóż trzeba patrzeć na to że to tylko gra. Przecież nie będę strzelał do ludzi, bo zabiłem w grze koledze jego postać? Przecież nie będę handlował żywym towarem, bo w grze sprzedaję/sprowadzam niewolników?

Poza tym uważam, że i tak gry planszowe są bardzo moralne. Wystarczy spojrzeć na książki, gry komputerowe czy filmy (już nie mówię o pornografii, która ma się świetnie, a chyba moralna do końca nie jest). Przecież tam widać degenerację człowiek i najgorsze jest to że za to biorą się dzieci. Ile dzieciaków w wieku 10 czy 12 lat gra w GTA? Pewnie miliony na całym świecie. Czy każde z nich będzie degenratem? Pewnie nie i pewnie większość wyjdzie na dobry i porządnych ludzi. Bo to jest NASZ, rodziców, obowiązek aby wskazać dziecku różnicę/granicę między światem wyimaginowanym, a rzeczywistością.

[Goldberg]

Tak z innej beczki (chociaz może nie?? Bo to tez gry)
Ktorys Grenadier albo Pola Chwały...nie pamietam, w kazdym razie impreza nastawiona na giercowanie historyczne...
No i problem z czołgami i Finskimi swastykami i w ogole - pamiętam ze armia była bardzo fajnie pomalowana, naprawde pro historico... No i burda, ura bura, swastyki...
Albo inny jakis konwent, nie to zalatuje szowinizmem, to dyskryminacja, to sramto to owamto...a łażac w ta i z powrotem po tereie konwent, tu i uwdzie koszulki z czemorderca było mozna kupic i kilka osob je nosiło...i o to juz nie ma bólu
A kto pamięta polcon {?} i afere wannowkostkowa?
Tak kiedys było lepiej i ludzie byli normalniejsi

[anitroche]

Ja ostatnio miałam takie przemyślenia a propos Maracaibo i Mombasy, że chyba piętnowanie tej tematyki w grach rozrywkowych. Owszem, to nie były najbardziej chwalebne dokonania w dziejach Europejczyków, ale może warto właśnie te gry potraktować jako zaczątek do dyskusji. Mam wrażenie, że młodzież, a może i niektórzy dorośli, jakoś lepiej zniosą rozmowę na te historyczne tematy kiedy zaczniemy ją w nawiązaniu do czegoś co znają, czyli np. z gry planszowej, która byłą dla nich rozrywką. Jak te nieprzyjemne fakty zostaną ograniczone do historycznych dokumentów czy lekcji historii w szkole, to w stosunku do pierwszych oglądają je najczęściej osoby, które już mają wyrobiony stosunek w danej sprawie, no i ogląda je się najczęściej samemu, więc nie ma tego naturalnego bodźca do rozpoczęcia dyskusji w różnym gronie, co może mieć miejsce przy planszówkowym stole. A w stosunku do drugiego przykładu, to po pierwsze to jak zostanie historia przedstawiony zależy mocno od nauczyciela, a po jest to raczej zakuj, zalicz i zapomnij, więc wątpię, żeby młodzież, jakieś konkretne emocjonalne wnioski wyciągnęła.

Rozumiem za to osoby, które są urażone tematem i nie będą w te gry grać, ja sama mam tak negatywny stosunek do nazistów, że nie kupiłam gry Nieustraszeni Normandia, bo bym się bardzo źle czułą grając ich wojskami. Mam tylko nadzieję, że piętnowanie takich gier przez część społeczności planszówkowej nie doprowadzi do tego, że nagle wszystkie niewygodne tematyki (pod kątem historii, czy moralności) nagle znikną z rynku. Moim zdaniem dobrze, że są i wzbudzają dyskusję, a przecież sama gra w sobie nie jest zła, tylko źli są ludzie (oczywiście nie mówię, że jak grasz jako handlarz niewolników w planszówkę, to jesteś złym człowiekiem, tylko złymi ludźmi byli ci, którzy naprawdę dokonywali okropnych czynów).

Przy planszówkowym stole odgrywamy pewne role, które sami sobie przypiszemy, ale to nie znaczy, że jesteśmy pozbawieni moralności, zwłaszcza, że grając jako morderca i zabijając dziecko zdajemy sobie sprawę, że w realnym życiu to jest niedopuszczalne. Czy aktor, który odgrywa rolę mordercy, w prawdziwym życiu jest złym człowiekiem? Nie można na równi stawiać przestępstw dokonanych w grze planszowej, z przestępstwami dokonywanymi w rzeczywistości (oczywiście mówię, tutaj o przypadkach ludzi, którzy nie mają skrajnych stanów psychicznych itp., tylko o zdrowych rozsądnych ludziach).

[sliff]

Kto myśli, że można bezkonsekwencji zdradzać w grze ten nigdy nie grał w własną żoną w BSG .

Co gier o szokującej czy też epatującej seksem tematyce to co do zasady na nie. Nie dla tego, że mnie to jakoś zniesmacza czy oburza, po prostu zazwyczaj oznacza to wydmuszkę gdzie efekt "szoku" ma wzbudzić zainteresowanie bez którego nikt by na to nawet nie sporzjał.

Szczgólnie winne są temu wszelkie imprezówki "bez cenzury" czy "NSFW".

[Cyel]

tu i uwdzie koszulki z czemorderca było mozna kupic i kilka osob je nosiło...i o to juz nie ma bólu

"ówdzie"

Che to postać kontrowersyjna, ale to oznacza, że nie jednoznacznie czarno biała. Po pierwsze ten obrazek to w ogóle ikona popkultury niczym puszka zupy Campbell albo portret Marylin Monroe. Po drugie ktoś wiedząc jakim Che był bezwzględnym draniem ("gdyby to były moje rakiety a nie sowietów to bym je odpalił") może mimo wszystko nie być ślepym na jego rolę w walce z dyktaturami. Tak samo jak ktoś noszący koszulkę z Piłsudskim niekoniecznie robi to bo ceni tę postać za skandale, deptanie demokracji i krew na rękach, ale raczej podziwia innego rodzaju zasługi Marszałka.

William Wallace to bohater czy morderca ?

[mluckner]

Rozumiem za to osoby, które są urażone tematem i nie będą w te gry grać, ja sama mam tak negatywny stosunek do nazistów, że nie kupiłam gry Nieustraszeni Normandia, bo bym się bardzo źle czułą grając ich wojskami.

Możesz spokojnie kupić. Tam występuje Wermacht. Oddziały militarne NSDAP pojawiają się tylko w dodatkowym scenariuszu z przedsprzedaży.

[Goldberg]

A wermacht to święty ?
W 39 poszaleli chłopaki w Polsce, oj poszaleli...

[Goldberg]

William Wallace to bohater czy morderca ?

Punk widzenia zależy od punktu siedzenia, prawda? Myślę, że tutaj trzeba popatrzeć na to bardziej....hmmmm ogólnie, jak widza to historycy i...hmm ogół?
Dla mnie Cze jest w jednym worze z takimi szumowinami jak Stalin, Hitler, Tomás de Torquemada i paru innych.
I może faktycznie, o tym co na koszulkach nie powinniśmy rozmawiać, bo zaraz ktos wyciągnie (i słusznie) patRYJotów którzy swoje pieski ubieraja w ciuszki z napisem 44 pamiętamy

Edit: ale ten wór to mój osobisty worek, pamiętam jak byłem w Rosji jakieś 15 lat temu, i nocowaliśmy u takiego starego małżeństwa ....oj panie ten stalin to dobry przywódca był....no i co poradzisz? Nic...

[Michbudz]

Z góry zaznaczam, że podcastu nie obejrzałem
Ale, pozwólcie, że się również wypowiem...
Moim zdaniem należałoby podzielić ten temat moralności troszkę inaczej niż w pierwszym poście.
Po pierwsze- jeśli sama gra opiera się o temat wątpliwy moralnie, lub kontrowersyjny, to można by się było zastanowić, czy jest to cel sam w sobie (kiepska gra, a autorzy liczą na to, że o grze będzie głośno tylko ze względu na tematykę), czy też tematyka, mechanika i inne składowe tworzą wspólna, rozsądna całość.
I o ile pierwszy przypadek wzbudza moja niechęć, o tyle drugi jest to przyjęcia. Gdyby nie był, to stawiałoby to pod znakiem zapytania wszelkie gry wojenne, bitewniaki, jak również jakąkolwiek grę zawierająca choć odrobinę przemocy (łącznie z np. takim Talismanem).
Drugą kwestią jest samo zachowanie gracza. I o ile gra sama w sobie dopuszcza do "oszustw" nad stołem, to uwazam, że nie ma w tym nic zdrożnego. Grając w taki tytuł zgadzamy się na pewną konwencję. Przecież nie oznacza to, że w normalnym życiu okradnę znajomego przy pierwszej okazji.
Tak samo grając na komputerze w mordobicie nie zamierzam sprać kolegi na żywo.
Jeśli natomiast gra wyklucza układanie się i oszustwa to oczywiście ich nie stosuje. Należy tu jednak jeszcze rozróżnić blef od oszustwa, czego przykładem może być najzwyklejszy w świecie poker, który dopuszcza pierwsze, a za drugie należy surowo karać.
Zasadniczo, gra opiera się na odgrywaniu postaci. Czy to rolnika, króla, żołnierza, podróżnika, naukowca. Przecież w życiu mamy inny zawód, jak i również- charakter, a co za tym idzie- poziom podłości który potrafimy osiągnąć w celu odniesienia sukcesu.

[mluckner]

A wermacht to święty :lol: ?
W 39 poszaleli chłopaki w Polsce, oj poszaleli...

Nie, ale nie nazistowski.

[Pan_K]

Chciałbym zwrócić uwagę, że moralność, to nie jest taka czy inna teoria, lecz kwestia praktyki. Otóż wszelkie nasze zachowania, czyny, decyzje, składają się na to, co nazywa się nawykiem. A nawyk ma to do siebie, że w swoich źródłach nie musi rozróżniać, czy składają się nań cząstkowe zachowania w czasie gry, czy poza nią. Wcale zatem nie są to brednie, jak raczył się sympatycznie wyrazić Goldberg. Oczywiście nie znaczy to, że jak coś złego robimy w grach, to stajemy się automatycznie złymi ludźmi. Ale nie da się po prostu stwierdzić, że nie istnieje żadne powiązanie między oboma sferami: grą i życiem.

Blisko mi do stanowiska Kwiatosza, choć osobiście mam nawet więcej oporów, bo bardzo niechętnie np. myślę o graniu w Uboota z uwagi na fakt, że mam tam walczyć Hitlerowcami z Aliantami. Unikam kupowani gier, w których wcielam się w złych. Itp. Dość powiedzieć, że nigdy w Mage Knight nie splądrowałem klasztoru...

To oczywiście moje odczucia i moja wrażliwość - z czyjegoś punktu widzenia może zbyt wybujała. Z drugiej strony przez myśl mi nie przejdzie myśleć źle o kim tylko dlatego, że lubi grać w gry, do których ja siadam niechętnie.