Co tam nowego w świecie Legacy?

[hrachubi]

Sagrada Legacy, na razie wiadomo tyle od Floodgate Games:

Craft Your Stained Glass Legacy!

We’ll be making an official announcement about Sagrada Legacy in the coming weeks with more information. But we wanted you, our most loyal fans, to have the inside track on it first!

Sagrada: Legacy will be released this summer for GenCon 2021!

[BOLLO]

Sagrada Legacy, na razie wiadomo tyle od Floodgate Games:

Craft Your Stained Glass Legacy!

We’ll be making an official announcement about Sagrada Legacy in the coming weeks with more information. But we wanted you, our most loyal fans, to have the inside track on it first!

Sagrada: Legacy will be released this summer for GenCon 2021!

Hmmmm.... jestem wielkim fanem Sagrady chociaz mam tylko podstawke. Ciekawe na czym bedzie polegal system Legacy w tej grze? Będe tłukł młotkiem szkło?

[Kin@a]

Hmmmm.... jestem wielkim fanem Sagrady chociaz mam tylko podstawke. Ciekawe na czym bedzie polegal system Legacy w tej grze? Będe tłukł młotkiem szkło?

Też uwielbiam Sagradę w wersji klasycznej. System legacy pewnie będzie polegał na naklejaniu naklejek na witraż, zamiast kładzenia kostek .

[ponika]

Pojawiła się gra kooperacyjna Adventures of Robin Hood, w Polsce grę ma wydać Galakta (Link do zapowiedzi).
Ma już nawet swój wątek na forum.

Ponoć ma to być gra z elementami paragrafówki i legacy (zmiany na planszy, ale bez trwałego niszczenia elementów). Zapowiada się ciekawie.

[Kin@a]

Pojawiła się gra kooperacyjna Adventures of Robin Hood, w Polsce grę ma wydać Galakta (Link do zapowiedzi).
Ma już nawet swój wątek na forum.

Ponoć ma to być gra z elementami paragrafówki i legacy (zmiany na planszy, ale bez trwałego niszczenia elementów). Zapowiada się ciekawie.

Robin Hood nie ma nic z legacy. Zmiany na planszy mają polegać na kładzeniu kafli w odpowiednio przygotowane zagłębienia na planszy. Po skończonej grze się je wyjmuje i gra wraca do pierwotnego wyglądu.


Legacy to system oparty na trwałych zmianach planszy (np poprzez naklejki, pisanie, zdrapywanie itd.)

[Vanatox]

Czy Zombie Kidz to gra legacy?

Gra, w której z proste robi się zwyczajnie trochę trudniejsza poprzez dodawanie zasad. Czy można nazwać to legacy, jeśli nie ma żadnej progresji postaci, żadnych wyborów możliwych dla graczy, które sprawią, że kolejna rozgrywka będzie wyglądała inaczej?

Równie dobrze można by nazwać grą Legacy grę, w której można zmieniać tryb zaawansowania dodając trudniejsze zasady. Np granie w Pulsar bez planszetek i z.

[yrq]

Czy Zombie Kidz to gra legacy?

Gra, w której z proste robi się zwyczajnie trochę trudniejsza poprzez dodawanie zasad. Czy można nazwać to legacy, jeśli nie ma żadnej progresji postaci, żadnych wyborów możliwych dla graczy, które sprawią, że kolejna rozgrywka będzie wyglądała inaczej?

Równie dobrze można by nazwać grą Legacy grę, w której można zmieniać tryb zaawansowania dodając trudniejsze zasady. Np granie w Pulsar bez planszetek i z.

No w sumie jest to po prostu linowa kampania ze stopniowym odblokowywaniem zawartości. Równie dobrze wtedy grą legaacy jest Karczma pod Pękatym Kuflem i Wyprawa do Newdale.
No chociaż w Zombie Kids są naklejki na zombiaki, więc trwale zmienia się komponenty

Jak dla mnie było to jednak legacy, proste, jednotorowe, ale jednak.

[Kin@a]

Czy Zombie Kidz to gra legacy?

Gra, w której z proste robi się zwyczajnie trochę trudniejsza poprzez dodawanie zasad. Czy można nazwać to legacy, jeśli nie ma żadnej progresji postaci, żadnych wyborów możliwych dla graczy, które sprawią, że kolejna rozgrywka będzie wyglądała inaczej?

Równie dobrze można by nazwać grą Legacy grę, w której można zmieniać tryb zaawansowania dodając trudniejsze zasady. Np granie w Pulsar bez planszetek i z.

Niezupełnie. Powyżej podałam czym jest system Legacy. Polega on na trwałych zmianach (planszy, kart itd.) np poprzez naklejki.
Zombie Kids jest czymś pośrednim (nie grałam ale widziałam rozgrywkę, z której wynikało, że na planszę się nic nie nakleja ale nakleja na instrukcję - równie dobrze można od razu je wyjąć z kopert i nakleić), same koperty nie są czymś co przesądza o legacy, zresztą w Zombie kids kiepsko rozwiązano kwestię dopakowywania postaci bo dostają one swoje umiejętności w różnym czasie, niektóre postaci dopiero na sam niemal koniec rozgrywki. Reszta naklejek (mózgi i puchary) służy "motywowaniu" dziecka do gry (dzieciaki uwielbiają naklejać naklejki, kompletować je i marketingowcy to wiedzą).

[feniks_ciapek]

Niezupełnie. Powyżej podałam czym jest system Legacy. Polega on na trwałych zmianach (planszy, kart itd.) np poprzez naklejki.

Ostatnio pojawił się nowy trend w tej dziedzinie - gry, które zapamiętują stan planszy/rozgrywki po poprzednich grach, ale nie wymagają niszczenia lub fizycznej zmiany komponentów. Z przykładów (wszystkie jeszcze w produkcji): Oath, Trudvang, Beyond Humanity: Colonies oraz Stellaris. Przy czym to coś innego, niż gry kampanijne/przygodowe w stylu Imperial Assault, Tainted Grail, 7th Continent, Gloomhaven czy Etherfields, ponieważ nie mają ustalonej osi fabularnej, a jedynie zmianę początkowych warunków gry.

Osobiście jestem bardzo zainteresowany różnymi rozwiązaniami tego "mechanizmu", chociaż twórcy sami nie do końca mogą się zdecydować, czy już jest to Legacy, czy jednak coś innego. Finalnie pewnie zostanie to jakoś nazwane, ale możliwe, że zostanie zakwalifikowanie do grupy Legacy, a porównanie ich z klasycznymi grami tego typu pojawia się całkiem często - Stellaris np. reklamuje się jako "Infinite Legacy", więc o zamieszanie nietrudno.

[yrq]

Niezupełnie. Powyżej podałam czym jest system Legacy. Polega on na trwałych zmianach (planszy, kart itd.) np poprzez naklejki.

Ostatnio pojawił się nowy trend w tej dziedzinie - gry, które zapamiętują stan planszy/rozgrywki po poprzednich grach, ale nie wymagają niszczenia lub fizycznej zmiany komponentów. Z przykładów (wszystkie jeszcze w produkcji): Oath, Trudvang, Beyond Humanity: Colonies oraz Stellaris. Przy czym to coś innego, niż gry kampanijne/przygodowe w stylu Imperial Assault, Tainted Grail, 7th Continent, Gloomhaven czy Etherfields, ponieważ nie mają ustalonej osi fabularnej, a jedynie zmianę początkowych warunków gry.

Osobiście jestem bardzo zainteresowany różnymi rozwiązaniami tego "mechanizmu", chociaż twórcy sami nie do końca mogą się zdecydować, czy już jest to Legacy, czy jednak coś innego. Finalnie pewnie zostanie to jakoś nazwane, ale możliwe, że zostanie zakwalifikowanie do grupy Legacy, a porównanie ich z klasycznymi grami tego typu pojawia się całkiem często - Stellaris np. reklamuje się jako "Infinite Legacy", więc o zamieszanie nietrudno.

To już było np. w Owocowych Opowieściach (Fabled Fruit) - tam z rozgrywki na rozgrywkę zmieniamy dostępne akcje i gra ewoluuje bez niszczenia niczego. Obecnie gramy w kampanię "Shy Pluto" do Space Base - jest nam talia fabuły, która co jakiś czas dorzuca nowe karty i zasady. Są także dwa pudełka z dodatkowymi komponentami i mechanikami. Szybkość przebijania się przez kampanię jest regulowana przez graczy - może się zdarzyć, że gra skończy się zanim w pełni wykonamy zadanie. Obie gry można potem w pełni zresetować.
To takie pół-legacy wychodzi z tego. Wprowadzamy zmiany i nowe zasady "ulepszając" grę.

[Kin@a]

To już było np. w Owocowych Opowieściach (Fabled Fruit) - tam z rozgrywki na rozgrywkę zmieniamy dostępne akcje i gra ewoluuje bez niszczenia niczego. Obecnie gramy w kampanię "Shy Pluto" do Space Base - jest nam talia fabuły, która co jakiś czas dorzuca nowe karty i zasady. Są także dwa pudełka z dodatkowymi komponentami i mechanikami. Szybkość przebijania się przez kampanię jest regulowana przez graczy - może się zdarzyć, że gra skończy się zanim w pełni wykonamy zadanie. Obie gry można potem w pełni zresetować.
To takie pół-legacy wychodzi z tego. Wprowadzamy zmiany i nowe zasady "ulepszając" grę.

Jeśli można w pełni zresetować to nie jest to nawet pół legacy i nie ma co kwalifikować na siłę bo samo w sobie legacy nie jest niczym nobilitującym.

Ostatnio pojawił się nowy trend w tej dziedzinie - gry, które zapamiętują stan planszy/rozgrywki po poprzednich grach, ale nie wymagają niszczenia lub fizycznej zmiany komponentów.

Jeśli "zapamiętują" poprzez naklejki na planszy to jest to również rodzaj niszczenia, tyle, że naklejek i pośrednio planszy. To taka "proteza" mająca przyciągnąć opornych, którym nie pasuje jednorazowość legacy.

Ja nie lubię "zapamiętywania" wolę pełny reset (czyli de facto zwykłą planszówkę) bo wtedy można wypróbowywać różne inne warianty rozgrywki, zaczynając wszystko od nowa. Sprawdzać balans, możliwe strategie wygrywające, która z nich szybsza i lepiej punktująca, zależności między nimi itd.
Oczywiście takie "sprawdzanie" wymaga uprzednio aby gra była dobrze zaprojektowana, przetestowana, w przeciwnym razie mankamenty szybko się ujawnią. I to jest mój główny zarzut do gier Legacy: łatwo w tej postaci sprzedać graczom niezbalansowany kit bo nawet nie będą mieli tego jak sprawdzić

[feniks_ciapek]

To już było np. w Owocowych Opowieściach (Fabled Fruit) - tam z rozgrywki na rozgrywkę zmieniamy dostępne akcje i gra ewoluuje bez niszczenia niczego. Obecnie gramy w kampanię "Shy Pluto" do Space Base - jest nam talia fabuły, która co jakiś czas dorzuca nowe karty i zasady.

Ale mi chodzi o coś innego - w wymienionych przeze mnie grach właśnie nie ma elementu fabuły (ustalonej progresji kart czy dodawania elementów wg schematu), tylko efekt poprzednich rozgrywek wpływa na to, jakie możliwości z bardzo szerokiej puli ogólnej są dostępne. Nie idziemy po sznurku wg pomysłu autora, odblokowując kolejne mechanizmy, ale niejako kształtujemy świat i przyszłe rozgrywki przez własne wybory. Taki sandbox tylko na poziomie nie pojedynczej rozgrywki, a szerszym.

Oczywiście, nie do każdej gry ma to sens, ale jak pisałem - jestem ciekaw rozwiązań.

[Kin@a]

Nie idziemy po sznurku wg pomysłu autora, odblokowując kolejne mechanizmy, ale niejako kształtujemy świat i przyszłe rozgrywki przez własne wybory. Taki sandbox tylko na poziomie nie pojedynczej rozgrywki, a szerszym.

Idziemy bo owo "kształtowanie świata i przyszłych rozgrywek" jak najbardziej też przecież odbywa się wg pomysłu autora gry, który podaje wprawdzie kilka możliwości tyle, że do wyboru przez gracza (ale nie ma on możliwości przetestowania wszystkich, więc się nie dowie, jakie z nich są najlepsze, autor gry powinien wszystkie przetestować aby były możliwie najlepiej zbalansowane i dawały zbliżony efekt, no ale różnie z tym bywa, zwłaszcza, że - jak pisałam wcześniej - nie ma tego jak sprawdzić z poziomu gracza, chyba, że będzie on miał kilka egzemplarzy tej samej gry by każdy "ukształtować" w inny sposób, co jednak mija się z celem).

[feniks_ciapek]

Idziemy bo owo "kształtowanie świata i przyszłych rozgrywek" jak najbardziej też przecież odbywa się wg pomysłu autora gry, który podaje wprawdzie kilka możliwości tyle, że do wyboru przez gracza

Chyba nie do końca zrozumiałaś. W tych grach nie ma "kilku" możliwości do wyboru. Przestrzeń wyboru jest gigantyczna i zależna od tego, co się wydarzy w ciągu gry. To nie jest Pandemia Legacy, gdzie historia jest w zasadzie ustalona i odbywa się w 3 typowo filmowych aktach. To nie jest Imperial Assault, gdzie zawsze w kampanii rozegrasz 3/4 z dostępnych misji. To jest budowanie piaskownicy na znacznie większą skalę i bez ustalonej linii fabularnej. Określanie tego jako "po sznurku" to jakaś pomyłka. To bardziej przypomina klocki Lego, które daje ci autor gry i mówi - baw się i zbuduj coś fajnego.

Zresztą dalszy komentarz o testowaniu wszystkiego też mówi mi, że ani nie lubisz tego rodzaju gier, ani ich nie rozumiesz. Bo tu nie chodzi o zagranie jakiegoś "optymalnego wariantu gry", tylko o spróbowanie swoich sił w nowych warunkach, które dodatkowo są rezultatem poprzednich wyborów graczy i mogą opowiedzieć jakąś ciekawą historię na przestrzeni wielu rozgrywek. Historię nie ustaloną przez autora, ale pojawiającą się spontanicznie, nawet jeśli korzysta z przestrzeni wyborów stworzonej przez komponenty gry.

[Kin@a]

Bo tu nie chodzi o zagranie jakiegoś "optymalnego wariantu gry", tylko o spróbowanie swoich sił w nowych warunkach, które dodatkowo są rezultatem poprzednich wyborów graczy i mogą opowiedzieć jakąś ciekawą historię na przestrzeni wielu rozgrywek. Historię nie ustaloną przez autora, ale pojawiającą się spontanicznie, nawet jeśli korzysta z przestrzeni wyborów stworzonej przez komponenty gry.

Gigantyczna, czyli jaka? Tak to można określić gry typu Story Cubes czy Dawno dawno temu. Autorzy dają Tobie 9 kostek na każdej z nich 6 piktogramów albo 112 kart „Dawno, dawno temu” służących do opowiadania opowieści oraz 56 kart „I żyli długo i szczęśliwie” opisujących różne zakończenia opowieści
i mówią: "baw się, opowiedz coś fajnego".
Argumenty w stylu "nie lubisz, nie rozumiesz" sobie daruj bo są ad personam. Liczą się obiektywne konkrety, na które czyjeś subiektywne lubienie a nawet rozumienie nie ma wpływu.
Skoro korzysta się - jak sam określiłeś - z przestrzeni wyborów, stworzonej przez komponenty gry, to w pewnym sensie również historia częściowo jest zakreślona przez autora, dyskusja może zatem tyczyć się tego w jakiej części zadania projektowe zostały przerzucone na gracza z czego i tak najważniejsze jest to, że nie ma on możliwości ich resetu, co stanowi mój główny zarzut.

[anitroche]

...najważniejsze jest to, że nie ma on możliwości ich resetu, co stanowi mój główny zarzut.

Mogę się jedynie wypowiedzieć na temat gry Oath (wspomnianej przez feniks_ciapek). Tam nie niszczysz żadnych komponentów i nie ma problemu z zresetowaniem rozgrywki do punktu 0 (co prawda nie miałam jak zagrać w finalną grę, bo jeszcze nie wyszła, ale z prototypów tak wynika) - wystarczy wyjąć karty które był dokładane po zakończeniu każdej rozgrywki.

Co więcej, na przykładzie tej gry, historię budują gracze. Owszem, autor dostarcza karty akcji i inne elementy gry, jednak to od graczy zależy, kiedy kogo zaatakują i z jakiej karty skorzystają. Na kartach nie masz też żadnego zarysu fabularnego, czy księgi skryptów czy scenariuszy, jak to ma miejsce najczęściej w grach legacy, gdzie mamy jakieś fabularne zakończenie scenariusza. W Oath na podstawie tego jak gracze grali i w jakiej kolejności co robili i kiedy postanowili zmienić front (z wygnańca stać się poplecznikiem kanclerza) tworzy historię całej rozgrywki, którą potem można opowiedzieć podobnie, jak ma to miejsce w grze "Dawno, dawno temu" przytoczonej przez ciebie (tylko że sama koncepcja tworzenia historii w Oath nie polega na wyłożeniu karty i opowiedzeniu historii, a na przemarszu swoimi meeplami przez krainę i interakcji z kartami, po prostu masz inne elementy, których używasz do snucia historii). Oczywiście można zagrać w tę grę jak w eurosuchara, ale nie po to został do niej stworzony mechanizm "game, that remembers itself", tylko właśnie po to, aby stworzyć historię królestwa, w którym odgrywa się akcja. To że gra zapamiętuje stan poprzedniej rozgrywki nie zmienia poziomu trudności gry, ani innych zasad gry (jak to ma często miejsce w grach legacy), tylko dodaje jedynie nowe komponenty, które można użyć do snucia spójnej historii dalej. Uważam, że ten trend jest bardzo fajny i mam nadzieję, że będzie rozwijany, bo jednak to dla mnie ciekawsza koncepcja od legacy, gdzie gra jest jednorazowa, a też daje możliwość przeżycia wyjątkowej opowieści.

[feniks_ciapek]

Gigantyczna, czyli jaka?

Naprawdę mam ci liczyć kombinacje albo permutacje z powtórzeniami albo bez? Na ile sposobów można złożyć 6 klocków Lego?

Przestrzeń wyboru jest znacznie większa, niż w typowej jednorazowej grze i nie ma liniowej fabuły ustalonej przez autora (co ma miejsce w większości gier narracyjnych/przygodowych dostępnych na rynku). Mogą istnieć wątki fabularne, które się pojawią (albo nie) w różnych momentach gry (zależnych od wyboru graczy), ale nie stanowią one fabularnej całości nakreślonej przez autora. Historię tworzą przede wszystkim gracze, a autor daje im tylko świat do eksploracji - prawie jak w grach RPG. Może ci się to nie podobać, możesz się z tym nie zgadzać, ale takie gry też istnieją i niektórzy akurat w tym znajdują przyjemność.

Skoro korzysta się - jak sam określiłeś - z przestrzeni wyborów, stworzonej przez komponenty gry, to w pewnym sensie również historia częściowo jest zakreślona przez autora, dyskusja może zatem tyczyć się tego w jakiej części zadania projektowe zostały przerzucone na gracza z czego i tak najważniejsze jest to, że nie ma on możliwości ich resetu, co stanowi mój główny zarzut.

Cieszę się, że przynajesz mi rację, że nie idzie się w tych grach jak po sznurku.

We wszystkich wymienionych przeze mnie grach jest jak najbardziej możliwość resetu, jeśli gracze będą mieli taką ochotę.

O "przerzucaniu zadań projektowych na gracza" w ogóle nie mam ochoty dyskutować, bo to nie jest dla mnie temat w tego rodzaju sandboxach. Interesuje mnie taki world building, który angażuje graczy na więcej, niż jedną sesję, bo to jest coś nowego, coś innego. Zresztą mam wrażenie, że w ogóle o tym nie porozmawiamy, bo mówimy o kompletnie dwóch różnych rzeczach - ty chcesz zagrać w jedną konkretną wersję gry, a mnie interesuje eksploracja świata gry. I dlatego rozmawianie o jabłkach i sosnach nie ma sensu.

A jak chcesz faktycznie posłuchać sobie o testowaniu klasycznych gier Legacy, to polecam poszukać wywiadów z Robem Davieau i Mattem Leacockiem, w których bardzo ciekawie opowiadają o problemach z tym związanych i jakie narzędzia musieli sobie do tego stworzyć. Osobiście bardzo wiele z nich skorzystałem.

[Kin@a]

Mogę się jedynie wypowiedzieć na temat gry Oath (wspomnianej przez feniks_ciapek). Tam nie niszczysz żadnych komponentów i nie ma problemu z zresetowaniem rozgrywki do punktu 0 (co prawda nie miałam jak zagrać w finalną grę, bo jeszcze nie wyszła, ale z prototypów tak wynika) - wystarczy wyjąć karty które był dokładane po zakończeniu każdej rozgrywki.

Prototyp to jeszcze nie produkt finalny, wiele może ulec zmianie.
Skoro się nie niszczy i można zresetować do stanu sprzed gry to nie jest to mechanizm legacy i o to mi właśnie w dyskusji chodzi.
Istotą legacy jest bowiem wprowadzenie trwałych zmian (obojętnie czy przez naklejki, napisy).
Swoją drogą na przykładzie planszy do Robin Hooda też jakoś nie bardzo widzę miejsca dla owej gigantyczności wyborów, wydaje mi się, że "zwykła" plansza z dokładanymi "zwykłymi" żetonami plus "zwykłe" karty i "zwykła" księga przygód by w zupełności wystarczała jak ma to miejsce w Tales of the Arabian Nights.

Naprawdę mam ci liczyć kombinacje albo permutacje z powtórzeniami albo bez? Na ile sposobów można złożyć 6 klocków Lego?

To zależy od zestawu. Są bowiem takie, że tylko jeden i to konkretny pojazd/postać. Nic poza tym

O "przerzucaniu zadań projektowych na gracza" w ogóle nie mam ochoty dyskutować, bo to nie jest dla mnie temat w tego rodzaju sandboxach. Interesuje mnie taki world building, który angażuje graczy na więcej, niż jedną sesję, bo to jest coś nowego, coś innego. Zresztą mam wrażenie, że w ogóle o tym nie porozmawiamy, bo mówimy o kompletnie dwóch różnych rzeczach - ty chcesz zagrać w jedną konkretną wersję gry, a mnie interesuje eksploracja świata gry. I dlatego rozmawianie o jabłkach i sosnach nie ma sensu.

Mylisz się nie ma tu żadnej rozmowy o "jabłkach i sosnach". Ja też chcę eksplorować świat gry ale nie tworzyć go bo to już zadanie projektanta, które podlega mojej ocenie na ile mu się ów świat udało ciekawie zaprojektować.
Jedyny wyjątek to typ gier który przywołałam na przykładzie Story Cubes czy Dawno dawno temu, gdzie gracz sam wymyśla historię (mając jednak tematyczne ograniczenia narzucone przez autora poprzez tekst czy ikonki).
Zaś angażowanie graczy na więcej niż jedną sesję jest oczywistością w każdej dobrej grze przecież.

[anitroche]

Prototyp to jeszcze nie produkt finalny, wiele może ulec zmianie.

Ta zasada raczej zmianie nie ulegnie, bo to była właśnie rzecz, którą tę grę reklamowali i tym właśnie ma się ona na rynku wyróżniać. A nawet jeśli by tutaj to zmienili, to feniks_ciapek właśnie wspomniał, że gry przez niego wymieniane mają taki mechanizm, więc jednak on istnieje i się sprawdza lepiej lub gorzej.

Skoro się nie niszczy i można zresetować do stanu sprzed gry to nie jest to mechanizm legacy i o to mi właśnie w dyskusji chodzi.

Nigdzie w twoich wypowiedziach odnoszących się do wypowiedzi użytkownika feniks_ciapek nie widzę, żebyś napisała, że chodzi ci o to, że wspomniany przez niego mechanizm nie zalicza się twoim zdaniem do legacy. Za to starałaś się prowadzić dyskusję o grach z mechanizmem "zapamiętywania poprzedniej rozgrywki" nie mając pojęcia o czym piszesz, bo cały czas traktowałaś je jako gry, które się niszczy. Zresztą o tym, że łatwo się pomylić zasugerował sam feniks_ciapek:

Osobiście jestem bardzo zainteresowany różnymi rozwiązaniami tego "mechanizmu", chociaż twórcy sami nie do końca mogą się zdecydować, czy już jest to Legacy, czy jednak coś innego. Finalnie pewnie zostanie to jakoś nazwane, ale możliwe, że zostanie zakwalifikowanie do grupy Legacy, a porównanie ich z klasycznymi grami tego typu pojawia się całkiem często - Stellaris np. reklamuje się jako "Infinite Legacy", więc o zamieszanie nietrudno.

Stąd cała twoja dyskusja na temat tej mechaniki nie ma sensu, bo ty piszesz o grach legacy a on o mechanizmie zapamiętywania planszy przy braku niszczenia elementów i o tym, że niektórzy wydawcy zaczęli takie gry wpisywać w nurt legacy, tym samym zmieniając definicję legacy.

Tak więc, z twojej ostatniej wypowiedzi wnioskuję, że wynikło tu po prostu nie zrozumienie się nawzajem. Gry zaproponowane przez użytkownika feniks_ciapek, są pewną nowością na rynku i możliwe, że zostaną wpisane w nurt legacy i tym samym zmienią definicję. W związku z niezrozumieniem, że te gry nie polegają na fabule na sztywno wymyślonej przez autora i na niszczeniu elementów, argument o tym, że idziemy jak po sznurku wg pomysłu autora nie ma tu zastosowania. No i jednak to trochę było mówienie o jabłkach i sosnach, ale w nieco innym ujęciu niż to jakie ktoś gry lubi - było to zwykłe nie zrozumienie, co to za mechanika zapamiętywania planszy.

[Kin@a]

Nigdzie w twoich wypowiedziach odnoszących się do wypowiedzi użytkownika feniks_ciapek nie widzę, żebyś napisała, że chodzi ci o to, że wspomniany przez niego mechanizm nie zalicza się twoim zdaniem do legacy. Za to starałaś się prowadzić dyskusję o grach z mechanizmem "zapamiętywania poprzedniej rozgrywki" nie mając pojęcia o czym piszesz, bo cały czas traktowałaś je jako gry, które się niszczy.

Stąd cała twoja dyskusja na temat tej mechaniki nie ma sensu, bo ty piszesz o grach legacy a on o mechanizmie zapamiętywania planszy przy braku niszczenia elementów i o tym, że niektórzy wydawcy zaczęli takie gry wpisywać w nurt legacy, tym samym zmieniając definicję legacy.

Definicji się nie zmienia. Można stworzyć nową dla innej mechaniki.
"Zapisując czy zapamiętując" poprzednią rozgrywkę można na dwa sposoby: trwale (legacy) i odwracalne (zwykła gra).
Naklejenie naklejki jest trwałym sposobem zapisu, położenie żetonu zaś odwracalnym.
Wokół legacy jest wiele niedomówień i zakłamań stąd ta dyskusja. Czasem trudno wydobyć rzetelną (zgodną ze stanem faktycznym) informację odnośnie gry, co dodatkowo zniechęca.

[feniks_ciapek]

To zależy od zestawu. Są bowiem takie, że tylko jeden i to konkretny pojazd/postać. Nic poza tym

O ile to nie Duplo, to chętnie zobaczę, bo mam zupełnie odmienne doświadczenia

Mylisz się nie ma tu żadnej rozmowy o "jabłkach i sosnach". Ja też chcę eksplorować świat gry ale nie tworzyć go bo to już zadanie projektanta, które podlega mojej ocenie na ile mu się ów świat udało ciekawie zaprojektować.

Czyli chcesz też eksplorować zmiany w tym świecie, które powodują decyzje grających i przenoszą się na następne rozgrywki? Bo na razie to, co pisałaś brzmiało tak, jakby najważniejszym elementem tej eksploracji była możliwość powrotu do punktu zero (reset) po każdej partii, która z definicji wyklucza wpływ graczy na warunki początkowe.

Ten świat nie jest "tworzony" przez graczy. Jest przez nich co najwyżej współtworzony w ramach oferowanego przez autora mechanizmu. Mechanizmu, który też został zaprojektowany właśnie po to, aby umożliwić graczom współtworzenie tego świata. Naprawdę nie wiem, z czym tutaj masz problem. Wygląda tak, jakbyś się zafiksowała na jakimś rodzaju rozgrywki, a wszystkie inne są niekoszerne. Cóż, gier na szczęście jest tak dużo, że każdy znajdzie coś dla siebie.

Zaś angażowanie graczy na więcej niż jedną sesję jest oczywistością w każdej dobrej grze przecież.

Teraz to już nie wiem, czy trollujesz, czy ja tak beznadziejnie tłumaczę. Dla bezpieczeństwa dyskusji założę to drugie.

"Zapisując czy zapamiętując" poprzednią rozgrywkę można na dwa sposoby: trwale (legacy) i odwracalne (zwykła gra).

Ile znasz "zwykłych gier", które to robią? Bo ja szczerze mówiąc raczej niewiele. Gry kampanijne i fabularne to inna bajka, ponieważ rozegranie kampanii można tam traktować jako całość i po tej całości gra znowu się "resetuje". A tutaj można teoretycznie grać w nieskończoność. Nawet klasyczne gry Legacy w zasadzie podążają tym liniowym tropem. A ponieważ temat dyskusji brzmi "co tam nowego w świecie Legacy", chciałem pokazać, że na pograniczu Legacy i "zwykłych gier" pojawił się mechanizm, który do tej pory nie był szeroko wykorzystywany. W moim odczuciu spełnia on warunki pierwszego zdania definicji Legacy:

Legacy games are board games whose rules and components change over time based on the outcome of each game played and the choices made by the player(s).

Natomiast oczywiście nie spełnia pozostałej części tej definicji. Możesz się upierać, że to w ogóle nie Legacy, mi się wydaje, że jednak trochę tak, ale nie zamierzam ciebie - ani nikogo - przekonywać, że jest inaczej. Poczekam po prostu na następne wydanie książki Engelsteina i na nazwę oraz definicję, jaką on wymyśli.

[Kin@a]

No na rynku są tylko Duplo Lego w liczbie elementów 6 sztuk.
Podaj mi propozycję innych 6 klocków Lego z mnogością koncepcji układania, ale sensownych.
To tangram ma siedem elementów, ale chyba nie mówimy o tego typu abstracji?

Czyli chcesz też eksplorować zmiany w tym świecie, które powodują decyzje grających i przenoszą się na następne rozgrywki? Bo na razie to, co pisałaś brzmiało tak, jakby najważniejszym elementem tej eksploracji była możliwość powrotu do punktu zero (reset) po każdej partii, która z definicji wyklucza wpływ graczy na warunki początkowe.
Teraz to już nie wiem, czy trollujesz, czy ja tak beznadziejnie tłumaczę. Dla bezpieczeństwa dyskusji założę to drugie.

Beznadziejnie tłumaczysz. Niczym akwizytor reklamujący garnki o wartości 40 zeta, wmawiający że są warte ze 4 tysiące bo mają taaakie właściwości, tyle, że do końca nie potrafi rzeczowo ich wymienić i plącze się w zeznaniach na temat stopu i grubości stali z którego zostały zrobione co determinuje ich zastosowanie

"Zapisując czy zapamiętując" poprzednią rozgrywkę można na dwa sposoby: trwale (legacy) i odwracalne (zwykła gra).

Ile znasz "zwykłych gier", które to robią? Bo ja szczerze mówiąc raczej niewiele. Gry kampanijne i fabularne to inna bajka, ponieważ rozegranie kampanii można tam traktować jako całość i po tej całości gra znowu się "resetuje". A tutaj można teoretycznie grać w nieskończoność.

Przesadzasz z tą nieskończonością. Tu chyba musiałbyś napisać co rozumiesz pod hasłem "zapisywanie" bo normalnych grach, "zapisywanie a w zasadzie zaznaczanie" odbywa się w trakcie gry poprzez wypełnianie żetonami, znacznikami planszy, planszetki gracza, potem wystarczy zliczyć punkty.
Wraz z końcem gry następuje reset. Ale można również przerwać w trakcie gry i uwiecznić jej stan na zdjęciu czy używając woreczków strunowych oraz zapisując na kartce gdzie co było aby szybciej rozłożyć od momentu przerwania, wiele razy tak robiliśmy, jeśli rozgrywka się przedłużała.
Do wielu gier z użyciem książki paragrafów zapisywaliśmy numery na kartce aby w kolejnych rozgrywkach wykluczyć już uprzednio wykorzystane i znane.

Rozumiem, że w Robin Hoodzie (bo od niego zaczeła się dyskusja) plansza ma wgłębienia na żetony, dzięki którym można grę przerwać w dowolnym momencie, złożyć a potem znowu rozłożyć i od poprzednich ustawień zacząć, ale czy to takie rewolucyjne? Ot techniczne usprawnienie i tyle, pytanie na ile podatne na awarie...
Zobaczymy w praktyce czy to taki hit czy zwykły kit, na co ogromny wpływ będzie miała jakość użytych do produkcji materiałów.

[feniks_ciapek]

Podaj mi propozycję innych 6 klocków Lego z mnogością koncepcji układania, ale sensownych.

Co to znaczy "sensownych"? Z 6 klocków 4x2, które każdy odwiedzający dostaje przy wejściu do Legohausu ludzie potrafią złożyć bardzo różne rzeczy. Na tyle różne, że organizatorzy poświęcili trochę miejsca na zrobienie małej wystawy czasowej. Dla ciebie to pewnie pozbawiona sensu abstrakcja, dla mnie wyraz kreatywności. Poza tym był to jedynie przykład tego, jak z małej liczby prostych elementów można stworzyć wiele kombinacji, a nie dyskutowania o tym, jakie klocki Lego są sensowne i dostępne na rynku.

Beznadziejnie tłumaczysz.

I na tym mogłaś poprzestać, bo reszta to czysta złośliwość, której nie można nazwać nawet "argumentem ad personam".

Tu chyba musiałbyś napisać co rozumiesz pod hasłem "zapisywanie" bo normalnych grach, "zapisywanie a w zasadzie zaznaczanie" odbywa się w trakcie gry poprzez wypełnianie żetonami, znacznikami planszy, planszetki gracza, potem wystarczy zliczyć punkty.

Wiesz co? Po tej twojej złośliwości nie chce mi się już tłumaczyć, bo i tak będziesz się tylko czepiać słówek, żeby tylko nie zrozumieć. Poczytaj sobie o dowolnym z wymienionych przeze mnie tytułów, to zobaczysz, jakie mechanizmy są do tego używane. Anitroche zresztą już o jednym wspomniał. I "zapisywanie" nie jest dobrym słowem. Zmiana warunków początkowych kolejnej rozgrywki bardziej odpowiada temu, o co chodzi.

Wylogowuję się z tej "dyskusji".

[donmakaron]

A mi się wydaje, że nie ustaliliśmy jeszcze jednoznacznie definicji gry legacy. Angielska wikipedia ujmuje to dość zgrabnie jako table top board game in which the game itself is designed, through various mechanics, to change permanently over the course of a series of sessions. Myślę, że z grubsza nie sposób się z nią nie zgodzić, a jednak ta definicja nie wymaga wprowadzenia trwałych zmian w elementach gry - naklejek, darcia, pisania po katach i temu podobnych, a jedynie trwałych zmian w grze, co może być wprowadzane chociażby przed dodawanie nowych zasad. A te - jak w sporej ilości gier legacy - mogą być dodawane przez ruchy nie zmieniające trwale elementów gry, np. odblokowywanie nowych kart. Jak się człowiek uprze, gra legacy może niczego nie niszczyć, nie zawierać ani jednej koperty, naklejki czy nie wymagać mazaka, a realizować wszystkie aspekty wszystkich (większości?) wydanych do tej pory gier legacy, w tym również wprowadzać nieodwracalne zmiany.

Nie warto nad czymś takim przerzucać się akwizytorami, trollami i klockami lego, a duplo to już na pewno.

[feniks_ciapek]

A mi się wydaje, że nie ustaliliśmy jeszcze jednoznacznie definicji gry legacy.

Powiedzmy, że ufam w tej kwestii definicji z Board Game Geek, ponieważ pochodzi z książki Geoffa Engelsteina i Issaca Shaaleva "Building Blocks of Tabletop Game Design: An Encyclopedia of Mechanisms", a to na ten moment najbardziej aktualne zestawienie wykorzystywanych mechanik, dopóki nie wyjdzie jej druga edycja.

Jak pisałem, pierwsza część definicji obejmuje zmiany pomiędzy rozgrywkami, natomiast druga mówi o tym, że zmiany komponentów są permanentne i da się takie gry rozegrać tylko raz. Podejrzewam, że te dwa elementy zostaną za jakiś czas rozdzielone właśnie przez te eksperymenty z przenoszeniem stanu gry między rozgrywkami bez permanentnej zmiany komponentów.