rutra1992 pisze: ↑12 kwie 2021, 23:47
Natomiast chętnie poprowadzę dyskusję na temat metodologii statystycznych
Ja też
rutra1992 pisze: ↑12 kwie 2021, 23:47
Uważam, że poprawne zebranie danych ankietowych (w tym, poprawne przygotowanie odpowiedniej ankiety) jest trudne, a przy źle przygotowanej ankiecie wnioski mogą być nieobiektywne (nie muszą, mogą nawet przypadkiem wyjść dobre, ale samo badanie jest wtedy błędnie przeprowadzone)
Jak zaznaczyłem, badaniach ankietowe to nie moja specjalizacja ale nie sposób się nie zgodzić z tak sformułowanym stwierdzeniem
rutra1992 pisze: ↑12 kwie 2021, 23:47
Ale jeśli to badanie miałoby być przeprowadzone poprawnie z punktu widzenia statystycznego to ona nie ma prawa się rozmyć - nie mierzymy tu "dobroci gry" a tylko i wyłącznie chęć gry w nią.
Oczywiście mogłoby to być zrobione jako ogólny wskaźnik, ale wtedy powinien on jawnie brać różne czynniki pod uwagę, żeby różni ludzie oceniali według tej samej metodologii (ja wiem, utopijne myślenie).
Tu wracamy do samego początku tego wątku oraz prawdziwego stwierdzenia, że chęć zagrania w gry nie jest tym samym co "dobroć" gry. Z tym, że to stwierdzenie (poza intelektualnym komfortem osoby to wygłaszającej) do niczego nas w istocie nie prowadzi, bo neguje wszelkie możliwe ocenianie jakościowe. W ten sposób zawsze można zakwestionować, że dowolnie wybrana cecha coś mówi o obiekcie. Ja jednak uparcie uważam, że ta chęć zagrania w grę jest nieobciążonym i optymalnym estymatorem dobroci gry - nawiasem mówiąc ponieważ ją tylko estymuje konsekwentnie staram się tę "dobroć" umieszczać w cudzysłowie. I naprawdę nie trzeba mi powtarzać po raz n-ty że to nie to samo.
rutra1992 pisze: ↑12 kwie 2021, 21:03
Jak dla mnie hype nie jest składową oceny w sensie tego co powinno wskazywać jako chętnie ponownie w tę grę zagram (chyba, że założymy, że ktoś będzie chętnie grał w taką grę tylko dlatego, że jest na nią hype mimo, że np mechanicznie jest słaba, natomiast wtedy przy próbie przeniesienia tego na "jakość gry" będzie mocny bias).
Dla mnie jak najbardziej jest taką składową. Może jesteś wyjątkiem ale w mojej ocenie gracze chętniej wyciągają na stół tę hypowaną, niedawno kupioną "cudowną" grę niż stare Puerto Rico. I nawet jeśli przy kolejnej partii okazuje się, że wrażenia nie są może "aż tak" cudowne jak sobie obiecywaliśmy to wmawiamy sobie, że warto w tę grę nadal grać, żeby się o tym jeszcze raz przekonać. W końcu "tyle innych graczy którzy wysoko ją ocenili nie może się mylić". Nasza subiektywna ocena jest przez to wypaczona ("zbiasowana", jeśli wolisz
)
rutra1992 pisze: ↑12 kwie 2021, 21:03
Nie wiem czy tu się do końca zrozumieliśmy - chciałem pokazać grę lekką vs grę ciężką. I o ile oceny wskazują, że ludzie powinni się średnio lepiej bawić przy grze cięższej w praktyce przy losowej próbce z populacji sporo osób na start się do niej odbije, bo jednak w większości (wbrew temu co można zaobserwować na tym forum) ludzie grają raczej w lekkie gry, co można zobaczyć np po liczbie gier w konkretne tytuły na bga (pierwszym tytułem o ciężkości powyżej 3.0 wg bgg jest terra mystica która jest na 10 miejscu dopiero.
Ano faktycznie, nie znając obu tych tytułów nie wyczułem sensu tego porównania. Co do porównywania średnich ocen ocen gier lekkich i ciężkich to z pewnością dobrze byłoby rozpatrywać te kategorie oddzielnie (by the way ta "ciężkość" też podlega subiektywnej ocenie
) ale z szacunku dla rozmówcy nie chcę czegoś sądzić na szybko, musiałbym się się nad tym jeszcze zastanowić.
alpha pisze: ↑13 kwie 2021, 00:22
OK, czyli stwierdziłeś, że gra jest zła (nie wnikajmy z jakiego powodu).
Tak ją ocenili praktycznie wszyscy, bo tylko ja byłem wyjątkiem.
Ty uważasz, że obiektywnie gra jest zła.
Ja uważam, że subiektywnie gra jest zła.
Czy do tego momentu zgadzasz się?
Ciąg dalszy nastąpi po odpowiedzi
Zważając na dalsze akapity nie wiem czy ciągnięcie tego przykładu ma dalej sens ale nie będę Cię pozbawiał przyjemności wciągania mnie w pułapkę logiczną, którą zdaje się na mnie zastawiasz
Na podstawie dotychczasowego opisu nie zgadzam się, z oboma Twoimi podsumowaniami, bo:
Ty uważasz subiektywnie że gra jest dobra (wystawiłeś jej przecież 10, chcesz w nią bardzo grać,więc skąd nagle wniosek że uważasz ją za złą?)
Ja uważam obiektywnie, że ogół graczy uważa ją za złą. Mnie w to nie mieszajmy, ja w nią nie grałem i nie mam pojęcia jaką ocenę bym jej wystawił.
alpha pisze: ↑13 kwie 2021, 00:22
Grzdyll pisze: ↑12 kwie 2021, 21:24
Ja natomiast odbiję piłeczkę i spytam Ciebie jaka będzie Twoja odpowiedź na zagadkę którą zadałem Michałowi ze dwie strony wątku wstecz:
100 losowo wytypowanych graczy zagrało wielokrotnie w grę A oraz B, a następnie postanowiło podzielić się swoim wrażeniem dotyczącym chęci zagrania w te dwie gry i (zgodnie z opisem na BGG) grze A wszyscy dali ocenę 1, a grze B wszyscy dali ocenę 10. Twierdzisz, że nic obiektywnego o "dobroci" tych dwóch gier nie da się na tej podstawie powiedzieć?
Twierdzę, że nie da się
I tu w zasadzie kryje się najważniejsza różnica między nami, wokół której toczy się cały spór. I jeśli jeszcze ktokolwiek nadąża za wymianą argumentów w tym wątku i sądzi tak jak Ty, to raczej go nie przekonam do mojego punktu widzenia. Co nie znaczy, że jednak nie spróbuję, bo nadal uważam, że jesteś w błędzie (a precyzyjniej i bardziej obrazowo "wylewasz dziecko z kąpielą").
alpha pisze: ↑13 kwie 2021, 00:22
Ocena obiektywna nie odwołuje się do czegoś, co u każdego może inaczej działać.
A właśnie u każdego inaczej działa tzw. gust.
Jeden lubi coś w danej grze, a inny tego czegoś (w tej samej grze) nie lubi.
Nie można wyciągnąć średniej z 2 odmiennych gustów, a następnie ogłosić na podstawie wyniku "połowy tej sumy", że to jest obiektywne.
Obiektywne to coś, co zawsze da ten sam wynik i to niezależnie od czyichś gustów, upodobań, chęci, pragnienia, itp.
Ocena obiektywna zawsze daje ten sam wynik u każdego oceniającego.
Jeżeli ktokolwiek z grupy oceniających oceni inaczej niż reszta, i obie grupy mają rację, to znaczy to, że mierzono coś, co nie podlega ocenie obiektywnej, tylko subiektywnej.
Ta ocena (obiektywna) nie będzie uzależniona od tego czy ten oceniający ma dzisiaj dobry humor, czy jest zmęczony, czy lubi to co mierzy, czy się na tym zna (chyba, że sama czynność mierzenia wymaga wiedzy, to wtedy już nie - wiadomo, bo jeżeli ktoś powie zmierz pole koła, a nie wiesz jak to zmierzyć, to nie zmierzysz
).
Nie będzie miało też znaczenia czy zmierzy to dzisiaj czy za rok, bo wynik będzie ten sam (pod warunkiem, że to co jest mierzone nie zmienia się na osi czasu, bo wtedy to jasne, że za rok będzie inny wynik).
Wracając do przykładu:
a) obiektywnie mogę stwierdzić, że gra A nikomu z oceniających nie spodobała się
b) obiektywnie mogę stwierdzić, że gra B wszystkim oceniającym spodobała się
Tylko to można obiektywnie stwierdzić o tej ankiecie (nie o grach, ale właśnie o ankiecie).
Nie można natomiast obiektywnie stwierdzić, że gra A jest zła (bo wszyscy byli na "NIE"), a gra B jest dobra (bo wszyscy byli na "TAK").
Nie chciałem tego ciachać, bo to bardzo ładny, spójny wywód, którego żelazna logika jest prawie niepodważalna (żeby było jasne, piszę to serio, bez żadnej ironii!) i z wieloma z Twoich stwierdzeń nie sposób się nie zgodzić, choć są postawione zbyt radykalnie. Spróbuję wykazać, że Twój wywód nie wyczerpuje całej prawdy (choć zważając na jednoznaczną odpowiedź na moją zagadkę może to być karkołomne zadanie).
Spróbujmy jednak, pozwól, że odejdę na chwilę od gier.
Przypadek 1
Wyobraźmy sobie dwie szkoły podstawowe, A i B. Ktoś stawia tezę, że do szkoły A chodzą średnio wyższe dzieci niż do szkoły B. Aby ją zweryfikować można:
a) zmierzyć wzrost wszystkich dzieci z obu szkół i porównać te średnie - to pomiar całej populacji. Załóżmy, że średnia wzrostu wszystkich dzieci w szkole A wynosi 160 cm, a w szkole B 155 cm. Chyba nie masz wątpliwości, że można w tej sytuacji obiektywnie stwierdzić, że początkowa teza była prawdziwa.
b) w praktyce pomiar całej populacji jest zwykle niemożliwy, zatem można pobierać losowe próby dzieci z obu szkół i wyciągać wnioski na podstawie średnich z prób. To jakie będzie prawdopodobieństwo, że wyciągniemy prawdziwe wnioski opisują dość dobrze zdefiniowane prawa statystyki i testowania hipotez statystycznych. Najważniejsze, że średnie obliczone na podstawie prób mogą się różnie układać (mniej prawdopodobne aby próba dzieci ze szkoły B miała większą średnią niż ze szkoły A ale tak też może być). Nie zmienia to faktu, że dzięki statystyce możemy nadal wyciągać z określonym prawdopodobieństwem (zwykle interesuje nas wysokie) obiektywne wnioski odnośnie danej cechy mierzalnej w obu populacjach generalnych (szkołach).
Przypadek 2
Dokonajmy teraz jednej, ale bardzo istotnej zmiany. Wyobraźmy sobie, że uczniów obu szkół chcemy teraz porównać nie pod względem wzrostu, ale pod względem cechy w istocie niemierzalnej, jaką jest wiedza matematyczna. Teza analogiczna, w szkole A dzieci mają większą wiedzę niż w szkole B. Według Twojej logiki (a także kilku pozostałych interlokutorów - m.in. Michała oraz raja) jesteśmy wobec tak postawionego zadania całkowicie bezbronni i nie jesteśmy tego w ogóle w stanie zrobić. Według mnie nadal można:
a) sprawdzić takim samym zestawem zadań matematycznych, w tym samym momencie ile poprawnie zadań są w stanie rozwiązać uczniowie obu szkół (by the way tak działa ogólnopolska matura). Czy to jedyna miara ich wiedzy matematycznej? Jasne że nie, może akurat zadania ułożyły się tak, że uczniowie szkoły B osiągnęli lepsze wyniki, choć ogólnie są słabsi z matematyki. Ale podobnie jak w przypadku 1 jeśli rzeczywiście w szkole A uczą lepiej matematyki to jest mniej prawdopodobne, że wynik testu pokaże coś odwrotnego. Subiektywnie, jako rodzic dziecka którejś ze szkół możesz sobie twierdzić, co chcesz, że zadania były źle dobrane (że bieżnia była rozmiękła, a dziki jadły jakieś świństwa /Asterix mode off) ale dopóki nie przeprowadzimy kolejnego sprawdzianu jedyną prawdę obiektywną stanowią wyniki które mamy - Ci którzy na podstawie tego testu osiągnęli lepszy wynik będą uznani za obiektywnie lepszych. To samo stwierdzi nauczyciel, kurator czy dyrektor szkoły średniej, do której będą się chcieli dostać. Nikogo nie będzie obchodzić, że może ta estymacja wiedzy uczniów nie odpowiada hipotetycznej prawdzie i czy przy innych zadaniach wyniki byłyby inne.
b) sprawdzić różnymi zestawami zadań matematycznych ich wiedzę. I tu właśnie pojawia się problem rozłączności badanych populacji, który faktycznie może wypaczać wnioskowanie - tym bardziej, im zadania w jednej szkole będą istotnie trudniejsze niż w drugiej. Ale jeśli nawet zadania będą inne ale zbliżonej trudności, to nadal pokażą
obiektywnie niezależnie od intencji obserwatora, którzy uczniowie są lepsi, a którzy gorsi z matematyki. Wypada przy okazji zauważyć, że tu wykazanie jaka różnica będzie "istotna" statystycznie jest znacznie trudniejsze niż w przypadku 1, gdy analizowaliśmy cechę mierzalną, czyli wzrost (dlatego protestowałem, gdy ktoś na podstawie ocen z BGG chciał wnioskować wprost coś o przewidywaniach odsetka graczy zadowolonych z gry).
Oczywiście analogię przypadku 2 znajduję w ocenach gier na BGG, gdzie ocena gry (analogia wyniku średniego sprawdzianu uczniów) jest dla mnie
obiektywnym niezależnym od intencji obserwatora estymatorem "dobroci" gry dla ogółu graczy (analogia faktycznych umiejętności matematycznych uczniów). Nie wiem czy trafnie zdefiniuję różnicę między naszym "warsztatem pojęciowym" ale chyba inne znaczenie przypisujemy słowu "obiektywny" - Ty zawężasz je do znaczenia "wynik ma być cały czas taki sam, niezależnie od obserwatora, instrumentu, czasu i metody" i ja też z tym zgadzam ale nazywam "obiektywnym" również to, gdy wynik badania może być różny (różne średnie wzrostu dzieci, różne wyniki sprawdzianów z matematyki, różne subiektywne oceny pojedynczych graczy) ale kluczowe jest dla mnie to, że wynik ten jest niezależny od intencji czy interpretacji obserwatora i jest obiektywnie interpretowalny na gruncie statystyki.