Race for the Galaxy (Thomas Lehmann)

[Van]

- abstrakcyjna gra w której ważne są tylko symbole na kartach ( tematyka może być zupełnie inna i tak wyjdzie na to samo )

Idąc tym tokiem rozumowania o każdej grze można by było tak powiedzieć. Bootleggers- zamienić gangsterów na drewniane sześcianiki, planszę zmienić i już mamy sprzedaż ryb na targu. Railroad tycoon- zamienić taile torów na rury i już bawimy się w rozbudowywanie wodociągów po Ameryce.

- 100 kart i w sumie 2000 symboli

które w znacznym stopniu się powtarzają i wychodzi ich nie więcej niż 50 przy czym większość kolorem się różni. I co więcej są proste do nauczenia.

- poczatkujący NIGDY nie załapią o co chodzi nawet po dokładnym wyjaśnieniu

u mnie załapali

- początkujący nie mają ZADNYCH szans z doświadczonym graczem

a akurat w wątku pisali, że na przykład wc grając pierwszy raz wygrał, ktoś tam jeszcze rozpykał doświadczonego i był wstyd. Jak widać początkujący mają szanse. Owszem nieduże ale chyba o to chodzi żeby gra premiowała doświadczenie. W przeciwnym wypadku równie dobrze można grać w wojnę gdzie tylko szczęście się liczy.

- dla fanów fantastyki SUPER

nie jestem fanem fantastyki. Nie jestem też fanatykiem r4tg. Po prostu twoje argumenty są słabe.

Ile razy w ogóle zagrałeś? Bo to dużo zmienia. Jak raz to się nie dziwię, że gra nie podeszła

[TOMI]

Widzę że włożyłem kij w mrowisko a wcale nie miałem takiego zamiaru. Po prostu osoby, które kupują gry czytają forum więc chciałem dorzucić swoje zdanie o tej grze. Jeżeli ktoś ma zbliżone gusta do moich to może mu się gra nie spodobać. Z waszych wpisów wynika natomiast, że gra jest sUPER a mnie po pierwszej partii trudno się z tym zgodzić.
Nie rozumiem co to za argument " za 3-cią, 5-tą grą zrozumiesz zasady i ci się spodoba". Sorry ale jeżeli siadam do stołu z nowymi graczami i gra nie chwyci, to już 2 a tym bardziej 3 raz nie zagrają.
Pozdrawiam i życze udaje zabawy w grę, która po prostu u mnie nie chwyciła i tyle ....

[B]

Nie obraź się, ale w tym przypadku 'wrażenia po 1 grze' są... nic nie warte.
Po pierwszej partii nie da się ogarnąć RftG, ponieważ zmagasz się z zasadami, ikonami i porządkiem gry, nie wiesz co masz robić żeby było dobrze, nie wiesz na czym gra właściwie polega. Było już sporo takich dyskusji tutaj i na BGG i wychodziło że średnio wystarczy 3-5 rozgrywek żeby mieć jakikolwiek obraz całości.
Nie ma się co dziwić że gra 'nie chwyciła' skoro nikt nie wiedział jak się w to gra i co trzeba robić? I dlatego trzeba przejść chrzest bojowy. Przeczytanie (znakomitej) instrukcji to za mało, trzeba przewinąć talię kilka razy żeby zacząć łapać.

[markoo]

Czuję się zobowiązany do odpowiedzi na powyższą dyskusję, gdyż byłem świadkiem pierwszej partii TOMIEGO, przy czym akurat tłumaczyłem grę przy innym stole, dlatego osobiście nie miałem okazji wprowadzić go w świat RfTG. Prawda jest taka, że graliście tak trochę na szybko bo zaraz musieliście wychodzić, a jednak na tłumaczenie gry moim zdaniem 20 minut trzeba przeznaczyć. Popieram pojawiające się zdania że to nie jest gra którą można ocenić po pierwszej grze, sam jak pierwszy raz zagrałem miałem słabe wrażenia... jednak mogę podać przykład mojego kolegi, gracza MtG, które grę pojął od razu i mu się podobała , więc nigdy nie mów nigdy. Co to zwycięstwa nowicjusza to też się nie zgodzę, bo to nie Puerto Rico i jest tu losowość, bardzo dobry układ kart może przeważyć o zwycięstwie nawet nowego gracza, też znam takie przypadki osobiście. Mam nadzieję TOMI, że dasz jeszcze szansę RfTG, ale tak na spokojnie w jakiś wtorek, w ten jakby co będę na spotkaniu na pewno

Moim zdaniem ocena jakiejkolwiek gry na podstawie jednej rozgrywki jest mało wartościowa, każdej grze jeżeli tylko mam okazję daję drugą szansę, rozgrywka kiedy znamy suche reguły, a gra kiedy już widzieliśmy jak działają mechanizmy gry i co dzięki nim możemy osiągnąć to dwie różne bajki.

[Geko]

Więc pytanie, co kto chce osiągnąć. No i oczywiście nie tyczy się to tylko RftG. A planszówkowiczów mam za tych bardziej rozwiniętych społecznie, więc nie obniżajmy poprzeczki do typowych standardów forów internetowych.

Oj, chyba przesadzasz. Nie zauważyłem, żeby Tomi został wyśmiany, czy wykpiony. Napisał m.in. co myśli o grze po rozgrywce, inni napisali, że po jednej rozgrywce trudno oceniać i podali też swoje argumenty na temat ikonek, czy klimatu. Więc o co tu się burzyć? Mamy wszyscy siedzieć cicho, bo ktoś się obrazi, że mamy inne zdanie na temat danej gry? Wyluzuj

[TOMI]

Co do poziomu grających w planszówki to radziłbym się zastanowić. O grach planszowych pisze się dobrze lub źle a o RfTG można pisać tylko w superlatywach. Sorry ale napisałem swoją opinię i tyle. Po prsotu należę do osób które siadają i od 1 rozgrywki chcą się dobrze bawić.
P.S MArcoo trzymam Cię za słowo. Spróbujemy we wtorek za tydzień i może zasady uda się wytłumaczyć bardziej klarownie. Pozdrawiam

[B]

A to już pisałem wcześniej - można pisać o RftG co się chce ale trzeba w to zagrać. A bez tych statystycznych 3-5 rozgrywek ciężko mówić o zagraniu, tak więc na razie TOMI nie powiedziałeś o RftG... nic!

[TOMI]

Stwierdzenie, że "nic nie napisałem" bo grałem tylko RAZ jest okłamywaniem samego siebie. Około 40% wpisów na tym forum opiera się na wrażeniach z pierwszej rozgrywki. Jeżeli ktoś usiądzie do tej gry tak jak ja, będzie się mógł spodziewać sporej ilości zasad i symboli na kartach. To jest FAKT > Dzięki temu włąśnie gra mu podejdzie bardziej niż mnie !!

Pisanie jednak, że nie znam się na grach bo mi się nie spodobał Wasz ulubiony tytuł, zakrawa na kpinę i podważa podstawowe zasady tego forum. Każda może wyrażać swoje opinie nie tylko po dziesiątej ale i pierwszej rozgrywce. Czasami moze być to mylące ale takie jest prawo każdego użytkownika. KONIEC.

P>S OBIECUJĘ że zagram jeszcze 2 razy

[Van]

P>S OBIECUJĘ że zagram jeszcze 2 razy

I słusznie w dodatku gra nie jest długa więc nawet jak za trzecim razem nie chwyci to wiele nie stracisz.
Jeszcze sprostowanie do postów powyżej: mi osobiście nie przeszkadzają argumenty osób, które zagrały raz i się wypowiadają. Nawet nie dziwię się ludziom, że po pierwszej rozgrywce nie wiedzą co o grze sądzić albo mają złe zdanie. Tylko takie wyolbrzymianie mi przeszkadza i staram się potencjalnym chętnym do nabycia gry wyklarować obraz. Można napisać, że jest trudna do załapania za pierwszym razem ale nie niemożliwa, z tymi dwoma tysiącami to też gruba przesada (chociaż przyznać muszę, że zrozumiałem, że wg Ciebie na kartach jest 2000 różnych symboli ) ale gdyby nie owe symbole to z tekstem gra byłaby nie do przeskoczenia.

[B]

Ja nigdy nie wierzyłem w fenomenologię grową - po zagraniu raz sensowną opinię (moim zdaniem!) można wyrażać jedynie w przypadków bardzo prostych gier, czyli takich, których CAŁOŚĆ można ogarnąć po 1 partii - a nie jest to łatwe, bo nawet taki banał jak kółko i krzyżyk wymaga kilku gier zanim odkryje się wygrywającą strategię i zjedzie grę jako broken. Tak więc nigdy nie zwykłem się wypowiadać ani oceniać gier zanim nie przegryzłem się przez nie. Z okłamywania samego siebie więc nici. Jak widać nie wszyscy mają takie podejście i OK, ja to szanuję, natomiast nie przykładam żadnej wagi do recek po 1 grze. Kwestią osobistą jest natomiast to, czy ktoś bardzo się przejmuje że jego wrażenia nic dla mnie nie znaczą, tak więc nie bój nic! Poza tym jesteś jednym z bardzo wielu podobnych przypadków - Zagrałem Raz I Gdzie Jest Ten Geniusz O Którym Wszyscy Plotą? (ZRIGJTGOKWP?) i już trochę rutynowo zaczynam traktować takie tematy.
Z ciekawostek - uczyłem grać kolegę w RftG w ekstremalnych warunkach - na VASSALU i w wersji francuskiej kart (obaj nic nie kumamy z tego języka) i dało rady, przy 3-4 grze chyba był w stanie budować już sprawnie funkcjonujący mechanizm produce-consume. Jest to też dowód na to że ikonki rządzą niezależnie od tego w jak głupim języku mamy napisy na kartach.
Tak więc nie przejmuj się inkwizycją i nagonką, losuj świat startowy i do boju, po galaktykę.

[Cin]

Twoje odczucia to Twoja sprawa i jak Ci się gra nie podoba to nie graj, sprzedaj, spal czy zrób cokolwiek Ci do głowy przyjdzie
ale niektóre Twoje stwierdzenia są po prostu nieprawdziwe:

- poczatkujący NIGDY nie załapią o co chodzi nawet po dokładnym wyjaśnieniu
- początkujący nie mają ZADNYCH szans z doświadczonym graczem
- znikoma interakcja

[BloodyBaron]

śledzę ten wątek dość regularnie - nie będąc posiadaczem Race'a - do którego zresztą mnie już tu zachęcano - i nie wątpię, że mnie by się bardzo spodobało (San Juan dłuugo miał u mnie 10 na BGG - nadal jest wysoko - 9, i prawie 50 zarejestrowanych rozgrywek).

Niestety - nie mogę już kupować gry, która nie odpala od razu - niestety - moi współgracze (dość nieregularni) nie chcą już gier z tekstem na wstępie: "podczas pierwszej partii nic wam pewnie nie wyjdzie, ale nie martwcie się - jak będziemy grać piątą partię za 1,5 roku, to już będziecie czuli, o co chodzi". Zbyt dużo dobrych gier ma jednak tę naturalną krzywą uczenia, co przy bardzo nieczęstych okazjach do gry jest dla nich zabójcze: zbyt dużo trzeba w nie inwestować czasu, żeby pokazywały "to coś".

Pamiętajmy o tym, wskazując na to, że gra zaczyna działać po iluśtam rozgrywkach. Po prostu dla wielu osób (jak ja) taka cecha gry może ją - niestety - dyskwalifikować, bo są inne i bardzo dobre, które jednak wymagają mniej niż 5 partii, żeby gracze mogli poczuć prawdziwą frajdę. Przede wszystkim jednak - są inne, bardzo dobre i też wymagające paru partii - z tym, że te partie się już odbyły, więc po co grać w jakąś nowość, skoro mamy pod ręką rewelacyjną i uwielbioną grę, którą znamy dobrze, i tak nieczęsto mamy okazję ją odpalić.

Dla Race'a widzę jeszcze jedną szansę - w tym, że - jak rozumiem - działa poprawnie dla dwóch osób. Muszę tylko przekonać moją Szanowną i Najukochańszą Panią Żonę do tego space operowego klimatu, który jest jej niestety zupełnie obcy i obojętny - i która tak bardzo lubi SJ, że może już nie zechcieć poświęcać czasu na to samo, tylko w innym sosie - nawet jeśli lepsze, bardziej rozbudowane, z większą gamą możliwości, etc.

[B]

Kwestia 'odpalania' gry nie leży w 'learning curve' czyli pojmowaniu zasad, ale bardziej w tym że osoba która siada pierwszy raz i nie ma pojęcia o kartach po prostu nie wie jak grać żeby było dobrze. Instrukcja oddaje zasady bardzo precyzyjnie i każda jedna kombinacja ikonek nawet jest opisana - kwestia jest tylko taka (ŻEBY DAĆ PIĄTAKA!) żeby wiedzieć co robić w grze, a tego w pierwszych 2 rozgrywkach nie wiesz, bo niby skąd? Ew. pomógłby jakiś filmik z przykładową rozgrywką z którego możnaby coś podchwycić.
Zakładając że w rejsa gra się 20 minut, to nie widzę problemu z zagraniem kilku partii pod rząd, w moim przypadku to naturalnie wręcz przychodzi 'dawaj jeszcze raz, może coś fajnego znowu zmontuję'. Czas rozkładania jest żaden, co jest dodatkowym atutem - gra jest bardzo przenośna i szybka.
'Inwestycja czasowa' RftG to jakaś godzina może (2-3 gry).
Co do gry dwuosobowej to najlepiej mi się tak gra zdecydowanie i z panną rozegrałem większość moich potyczek. W 4 osoby trochę za dużo tego na stole i nie ogarniam kto co tam zagrał (wbrew plotkom, są ludzie których to interesuje!), na 3 osoby bardzo dobrze już znoszę zmagania.
RftG to jedna z moich dwóch '10' - gra bez wad. Jest absorbująca, można planować, kombinować, jest mała, błyskawicznie się rozkłada, super się skaluje i zajmuje max pół godziny - ideał jak w mordę strzelił.

[Geko]

Krótko, moich kilka przemyśleń, które mam nadzieję ułatwią komunikację na forum:
1) każdy może sobie oceniać grę po ilu rozgrywkach tam chce i pisać o niej co mu się podoba,
2) tak samo inni mają prawo pisać, że jego ocena jest błędna, że trudno ocenić daną grę po jednej rozgrywce (kiedy się nawet nie bardzo rozumie jak dane mechanizmy działają), czy że ich zdaniem dane stwierdzenie jest nieprawdziwe,
3) jestem zwolennikiem pewnego poziomu kultury komunikacji ale bez przesady - nie widzę potrzeby pisania w stylu "Nie czuj się nie daj Boże urażony, ale zachodzi duże prawdopodobieństwo, że Twoje zdanie mija się z prawdą". Jak mi ktoś zamiast tego napisze "Nie masz racji, bo..." to nie widzę powodu czuć się urażony. Jak ktoś się czuje, to zapraszam na oficjalne forum angielskich dżentelmenów (jeśli takowe istnieje)
4) to czy dana gra komuś się podoba, czy nie, to kwestia subiektywna i nie widzę tu pola do debat (sensu stricte). Jest to jednak coś zupełnie innego niż kategoryczne stwierdzenia o grze (np. w grze nie ma interakcji), z którymi zawsze można dyskutować i przedstawiać argumenty - i po to m.in. jest to forum. Nie zauważyłem, żeby ktoś napisał Tomiemu "Jesteś głupi, że Ci się gra nie spodobała, bo jest świetna i musi się podobać". Więc nie mylcie jednego z drugim, pisząc o jakichś "świętych krowach", bo to głupie i prowokujące konflikt, że niby jak ktoś coś bardzo lubi, to jest zaślepiony i nawiedzony.

[Andy]

Ew. pomógłby jakiś filmik z przykładową rozgrywką z którego możnaby coś podchwycić.

Niech zatem pomagają:
http://www.weihwa.com/~whuang/videos/rftg/rftg.html (ta strona jest w budowie, trzeba trochę przewinąć do przykładowych partii: trzyosobowej i z robotem).

Jak kto woli YouTube'a:
http://www.youtube.com/watch?v=s56KrbOmpTg
http://www.youtube.com/watch?v=2Xxb1cir ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=pcTZYDAb ... re=related

[Pjaj]

...nawet taki banał jak kółko i krzyżyk wymaga kilku gier zanim odkryje się wygrywającą strategię i zjedzie grę jako broken.

Wiem, że off topic ale nie mogłem się powstrzymać - w kółko i krzyżyk nie ma wygrywającej strategii

[wojo]

Chociaz sam nigdy nie ocenianiam gier po jednej rozgrywce (zwlaszcza takiej podczas ktorej wszyscy sie spiesza) to jednak post TOMI zainspirowal mnie do pomyslenia o sposobach w jakich mozna by wyrownac szanse miedzy graczem poczatkujacym a zaawansowany. Oczywiscie to na co wpadlem dalekie jest od elegancji od systemu przewag uzwyanego w GO ale moze byc uzyteczne:
1. Najlatwiejszy i chyba najbardziej zgodny z duchem gry sposob jest nastepujacy:
- Gracz(e) poczatkujacy otrzymuja reke startowa do wylosowanego swiata
- Gracz(e) zaawansowani biora 6 kart ze stosu i zatrzymuja 4
Pozwala to graczom nowym zaczac gre zanim zostana "zaatakowani" kolejna seria kart. Gracze doswiadczeni z kolei wystartuja wolniej jako ze 4 prawie losowe karty raczej nie stworza odrazu intesersujacej kombinacji. Sadze ze gracz naprawde doswiadczony przy takim ukladzie i tak wygra jednak rozgrywka bedzie duzo bardziej wyrownana.
2. Dodatkowe "kasa"
- Gracze poczatkujacy dostaja dodatkowe karty (z tym ze nie biora ich na reke ale klada z boku) moga one zostac uzyte do zaplacenia za technologie (development) lub swiat
Najprostsza pomoc pozwalajaca wystawic mocne karty duzo wczesniej z tym ze daje to dodatwa regule co moze mieszac w glowach . Wazne aby gracz nie dostal tych kart do reki bo stanie przed za duza liczba mozliwosci co tu zagrac.
3. Darmowe wylozenie
- Gracze poczatkujacy moga wylozyc przed rozpoczeciem rozgrywki jeden swiat lub jedna technologie (development) w cenie do 2
Szybszy rozruch to podstawa w wyscigu o galaktyke

[kruck]

Słuszne założenie, sam lubię często kombinować, jakby tu zmienić to i owo, aczkolwiek nie wiem, czy Twoje pomysły sprawdzą się właśnie przy tej grze. Co by nie mówić, R4TG to dobrze naoliwiony mechanizm. Nie ma sensu go dostrajać. To coś jak prowadzenie samochodu - większość kierowców z chęcią powie, jakie to banalne, bo zupełnie już zapomnieli, jak to było s..ć po majtkach przy pierwszych jazdach po mieście.

Do Race'a trzeba się - niestety - powoli przekonywać. Dwie pierwsze partie skazane są raczej na porażkę. Lepiej po prostu zastrzec nowym graczom, że ta gra po prostu wymaga "opatrzenia" się. Jej urok zaczyna działać, kiedy już potrzymasz nieco kart w ręku. Sporo osób się od Race'a odbiło, ale widocznie trzeba to zaakceptować.

[rand]

Widze że gierka jest dość popularna a że lubie klimaty sci-fi to mnie zainteresowała. Ale nie wiem czy gra strategiczna przypadnie do gustu mojej dziewczynie....

Swoją drogą jest gdzieś polska instrukcja?? Bo wszędzie szukałem i niestety nigdzie nie ma.

[B]

Strategiczna? Nieeeee.
Wyobraź sobie że budujesz maszynę która ma ci nabijać punkty. Masz ograniczony czas (inni też budują) oraz przestrzeń (przy 12 karcie na stole koniec gry). Budujesz ją z tego co przyjdzie, a nie z tego co sobie wymarzyłeś. Jeśli uda ci się zmontować wydajny mechanizm, wygrasz. Jeśli twoja maszyna będzie za wolna, za mało wydajna bądź po prostu poskładana bez ładu i skłądu - przegrasz.

[Geko]

Strategiczna? Nieeeee.

Nie chcę się tu wykłócać o definicje, ale RftG moim zdaniem jest w dużym stopniu strategiczne, w rozumieniu przyjęcia i realizowania strategii (a nie w znaczeniu: wojenne). Musisz planować do przodu i wykonywać swój plan z wyczuciem czasu. Same taktyczne decyzje (co zrobić w danej rundzie), bez spojrzenia strategicznego na nic się zdadzą. Co mi np. po zniżce -2 do wystawiania planet, jak jej ani razu nie wykorzystam w czasie gry?

[wojo]

kruck napisal:

... aczkolwiek nie wiem, czy Twoje pomysły sprawdzą się właśnie przy tej grze. Co by nie mówić, R4TG to dobrze naoliwiony mechanizm. Nie ma sensu go dostrajać.

Doskonale wiem co masz na mysli (choc dopiero po drugim czytaniu zrozumialem ze analogia samochodowa odnosi sie do drugiego akapitu). Oczywiscie kazdy gracz musi sam sie przekonac do RftG.

Dwie uwagi:
1. Zaproponowany przeze mnie system przewag nie zmieniaja nic w mechanizmach gry. Pozwole sobie uzyc rowniez porownania: Wyscigi F1, oczywiscie niedoswiadczony kierowca nie ma szans z takim np. Kubica. Powiedzmy ze jednak startuje on 5 min wczesniej, albo z polowy toru ... daje to przynajmniej cien szansy. I zauwaz ze wcale nie grzebie to w naoliwonych mechanizmach samochodow. Nadal licza sie maszyny i ich kierowcy ale pojawia sie adrenalina ... czy Kubica zdazy dogonic tamtego przed meta?

2. Grajac z nowicujszami masz kilka opcji:
- Dajesz im wygrac (grasz na pol gwizdka nie czerpiac z tego przyjemnosci)
- Grasz uzywajac pelni swoich umiejtnosci miazdzac ich strasznie (co moze ich zniechecic)
- Kobinujesz starajac sie polaczyc powyzsze. Czyli dajesz im szanse i rownoczesnie musisz grac dobrze aby miec szanse na zwyciestwo. Moje pomysly szly w tym wlasnie kierunku.

[kruck]

Hehe, dyskusja nasza troszkę o pietruszkę, bo obaj wiemy, o co chodzi i w sumie jeden zgadza się z drugim.

Owszem, można wystartować 5 minut przed Robertem, tylko po co, skoro i tak mnie wyprzedzi (przy założeniu, że nie będzie jechał na pół gwizdka)? Jeśli nie umiem zbytnio kierować bolidem, nie pcham się na tor. Kubica też zaczynał od gokartów.

Z zaproponowanych przez Ciebie rozwiązań najbardziej sensowne wydaje się małe połącznie, czyli powiedzmy ze dwie gry z "nowym", gdzie bardziej "grasz wariata", niż próbujesz pobić rekord, a więc wykładasz zbędne developmenty albo wciskasz średnio przydatne planety, jednocześnie tłumacząc wszystkie ikonki, oddziaływania, sens itd. Na końcu żółtodziób wygrywa, nie jest zniechęcony, dostrzega fajność układania combosów i coś tam już z tych ikonek zapamiętał.

[wojo]

RftG i koszulki:
Ten temat byl juz poruszany ale postanowilem przedstwaic swoje rozwiazanie. Moj Race zostal opancerzony przy pomocy nastepujacych gadzetow:
Link* - Pudelko na karty (w rozmiarze pozwalajacym na zmieszenie kart w koszulkach i zetonow VP, starczy miejsca rowniez na dodatek)
Link* - Tanie, miekie koszulki na karty akcji. Poniewaz tych trzyma sie tylko kilka i nie tasuje sie ich spelniaja swoje jedyne zadanie - ochrone kart - idealnie.
Link* - Dosc drogie ale dobrej jakosci koszulki na karty. Rozmiar prawie idealny (lekko za duze na wysokosc, na szerokosc super), faktura na rewersie sprawia ze karty lepiej trzymaja sie na stosie i dobrze sie tasuja. Potrzeba 150 (powinno wystarczyc jeszcze na dodatek)

*Linki przykladowe ... uzyj i-szop.pl by znalesc najtansze produkty albo porostu sprawdz strone/idz do swojego ulubionego skelpu

Ogolny koszt mozecie latwo policzyc ... ale powiem ze warto.

[kruck]

Czy te kolory koszulek to kolor całej koszulki, czy tylko tylniej części?