Jak to jest z tą losowością w eurograch?

[citmod]

...ale też zero-jedynkowe testy o silnym efekcie...

Ok, rozumiem, ale nie jest przypadkiem tak, że obie strony mają tych rzutów podczas jednej rozgrywki bardzo dużo?

[Cyel]

W większości wypadków sporo. Acz jeśli grasz normalnie ok 5-6 oddziałami i dwa ci uciekną bo trzeci został zniszczony, to tak naprawdę parę rzutów decyduje o tego typu rezultacie.

Z tym, że oczywiście cały kunszt polega na tym, by do takich sytuacji nie dopuszczać. I umieć sobie ocenić jakie ryzyko jest warte jakiej korzyści w wypadku sukcesu i jakiej straty w wypadku porażki. Ocena risk-reward o której wspominałem wcześniej, czyli niby losowość i przypadek a tak naprawdę bardzo specyficzna umiejętność. Nierówna umiejętności statystycznego rozkładu, ale zbudowana na niej.

Bynajmniej nie sugeruję, że ci gracze o których wspomniałem to najwięksi farciarze na planecie

[JKM]

Jeszcze mi jedno wpadło do głowy. Dobrym miernikiem losowości gry jest wskaźnik ELO najlepszych graczy. Dla niewtajemniczonych - to system, w którym dostajesz punkty do rankingu za zwycięstwo, a tracisz za porażkę. Liczba tych punktów zależy od twojego ranking przed partią relatywnie do przeciwnika. Czyli za pokonanie dużo lepszego dostaniesz dużo punktów, za pokonanie trochę lepszego mniej, a za pokonanie gorszego mało. Analogicznie z utratą,
I teraz: Im bardziej losowa gra tym większe prawdopodobieństwo, że słabszy gracz pokona lepszego, nawet "arcymistrza" danej gry. Z tego wynika, że zauważalne jest prawdopodobieństwo, że taki mistrz wtopi z przeciętniakiem i starci mnóstwo punktów da rankingu. To z kolei oznacza, że bardzo trudno wykręcić bardzo wysokie ELO. A więc - im mniej losowa gra tym wyższe rankingi najlepszych.
Board Game Arena stosuje ten ranking i widać, co oczywiste, że np. w turlance Can't Stop bardzo trudno dociągnąć do 300. Nieco łatwiej np. w Sabotażyście (gry wieloosobowe są generalnie bardziej niestabilne od pojedynków). W Puerto Rico są już rankingi powyżej 500. Podobnie, co ciekawe, w Race for the Galaxy, które wiele osób, zwłaszcza początkujący, uważają za mocno losową przez ciągły dociąg bardzo różnorodnych kart.

[MaMiKr]

Wszystko zależy od wagi gry – jeśli spojrzymy na losowość w epoce kamienia, się nie uda to w następnej rundzie może się odbić. Ale jeśli losowość by była w poważniejsze grze, gdzie zły rzut by nas bolał tak bardzo, że tracimy 3-4 tury lub w ogóle pozbawia nas zwycięstwa to już coś jest nie tak.

Ogólnie moje założenie czym cięższa gra, tym mniejsza losowość powinna być lub mieć duży element kontroli tej losowości.

[JKM]

Wszystko zależy od wagi gry – jeśli spojrzymy na losowość w epoce kamienia, się nie uda to w następnej rundzie może się odbić. Ale jeśli losowość by była w poważniejsze grze, gdzie zły rzut by nas bolał tak bardzo, że tracimy 3-4 tury lub w ogóle pozbawia nas zwycięstwa to już coś jest nie tak.

Ogólnie moje założenie czym cięższa gra, tym mniejsza losowość powinna być lub mieć duży element kontroli tej losowości.

Odwrotnie widzę przyczynę i skutek - waga gry jest, przynajmniej po części, skutkiem losowości. Nie da się jej wprowadzić do gry i dalej nazywać ją ciężką. Dla mnie "ciężka gra z dużą losowością " to oksymoron.

[Atk]

0 losowości w euro grach
Losowość jest dla osób które są słabe w planowaniu i optymalizacji
Tylko Barrage!

[scarletmara]

Losowość jest dla osób które są słabe w planowaniu i optymalizacji

Zupełnie sie z tym nie zgadzam. Losowość (rozsądnie zaimplementowana) wymaga wiekszej elastyczności w planowaniu i optymalizacji bo trzeba ten czynnik losowy jakoś okiełznać i wykorzystać a nie dac mu się zdominować, więc defacto wymaga właśnie lepszych umiejetności planowania i optymalizacji bo nie wysatrczy raz sobie wyliczyć co się w grze opłaca a co nie i zawsze iśc tym utartym schematem tylko trzeba to przeliczac na bieżąco w zależnosci od układu, który sie trafi. Gry z 0 losowością są dla ludzi, którzy mają mózg jak komputer ale komputery mają tez swoje ograniczenia i właśnie w grach z elemetem losowym najczęściej kiepsko sobie radzą a przynajmniej sa do pokonania przez ludzi bo człowiek jest elastyczny w swoim rozumowaniu i potrafi sie zaadaptowac do zmiennych warunków a komputer ma algorytm wg. którego liczy i czym bardziej losowa gra (jesli ta losowośc jest dobrze wpleciona w mechanikę) tym taki algorytm ciężej skonstruować tak żeby komputer zawsze robił najoptymalniejszy ruch, czasem nawet jest to praktycznie niewykonalne żeby taki algorytm stworzyć. W grach z 0 losowością da sie komputerowi taki algorytm stworzyć, że żaden człowiek z nim nie wygra chyba, ze tak jak w przytoczonym wcześniej przykładzie z szachami komputer coś źle obliczy a człowiek zgłupieje i zamiast ta pomyłkę wykorzystać zrobić coś jeszcze głupszego wychodząc załozenia, ze komputer się nie mógł "pomylic",więc musi tu być jakis haczyk, którego on nie widzi. W grze z 0 losowościa moze sie zdarzyć, że ktos osiągnie taki poziom, że nigdy się nie pomyli i zawsze wykona najoptymalniejszy mozliwy ruch i wtedy o ile nie trafi na drugiego tak samo zaawansowanego w grze jak on gracza to zawsze bedzie wygrywał. W grach z dobrze zaprojetkowanym elementem losowym jest prawie niemozliwe żeby być aż tak obcykanym na każdy mozliwy wariant. Można losowści w grach nie lubić ale pisać, że sa dla słabych to tak trochę jak przyznac się, że sie nie umie jej ogarnąć Ale to wszytsko zalezy od konkretnej gry. Są szachy z 0 losowoscią ale taką mnogością możliwości, że mało kto osiąga najwyższy stopień wtajemniczenia i są takie, w których po x rozgrywkach juz wszystko mozna rozkminić i pozostaje tlyko szukac godnego przeciwnika. To samo z grami losowymi. Są i słabe bo żadna optymalizacja nie pomoże jak ktoś nie ma farta, i takie, wktórych jedynei ilosc możlwiości sie mnozy na potęgę ale nadal decydujący jest wybór tej najoptymalniejszej i pech czy fart nie przeszkodza w wygranej jesli się te najlepsze posunięcia umie znaleźć.

[MichalStajszczak]

Skoro temat losowości w grach po raz kolejny pojawił się na forum, postanowiłem przedstawić go w sposób naukowy. Pierwszy odcinek właśnie pojawił się na stronie Games Fanatic. Gdyby ktoś od mojego tłumaczenia wolał oryginalną prezentację jednego z autorów, to może obejrzeć Richarda Garfielda albo Georga Eliasa

[MichalStajszczak]

Można już przeczytać drugi odcinek cyklu o "indeterminizmie". M.in. o źródłach, wadach i zaletach losowości.

[MichalStajszczak]

Z jednej strony jest prawie pewne, że po zagraniu 100 partii lepszy gracz wygra większość

Można by się pokusić nawet od pewne uproszczenie że nie ma losowych gier.

Są tylko gry które do wyłonienia zwycięscy potrzebują 3, 5, 15, 50, 150 rozgrywek. Pytanie ile rozgrywek/czasu jesteśmy w stanie poświęcić na jakąś grę żeby wyłonić zwycięzce.

Trochę na ten temat, a także na temat rankingu ELO w trzeciej części tekstu na temat Indeterminizmu w grach.

[czikenpredator]

Euro gry są bardziej losowe, niż ameri i handlujcie z tym, żetony z GWT, punktowanie w Terramistice, karty w Terraformacji Marsa, karty w Brassie, tor kart w Civke poprzez wieki, spotkania z Scythe, Agricola kolejność akcji odkrywanych, pomocnicy i usprawnienia itd.

Oczywiście to uogólnienie ma w sobie uroczą subtelność zapaśnika w balecie ...ale to ciekawa rzecz, którą chyba mało kto zauważa - że to co jest uznawane za losowe, a co naprawdę jest losowe często się zupełnie rozjeżdża. Na przykład z jakiegoś powodu na widok kości dużo osób ma poczucie większej losowości niż chociażby przy dociągu kart - mimo, że przynajmniej statystycznie przy dociągu często jest więcej różnych wyników.

Ja mam wrażenie, że wiele osób narzekających na losowość w różnych grach poprostu nie umie tą losowością zarządzać.

Pewnie są i takie, ale jednak trudno nie odnieść wrażenia, że na losowość rzadko narzekają mało ograni gracze - chyba wręcz przeciwnie. Jeśli mamy mówić o jakimś trendzie, to z jakiegoś powodu często właśnie trochę bardziej doświadczeni gracze mają tendencję to robienia uproszczeń utożsamiających jakość gry z tym czy jest losowa.

Czemu tak jest? Trudno jednoznacznie powiedzieć, ale skoro widzę, że linkujemy materiały to polecę rozmowę w podcaście WWG na temat losowości w grach

[Cyel]

No właśnie byłem ciekaw czy cykl Michała będzie kontynuowany czy już się zakończył? Troszkę zabrakło mi w nim aspektu oceny risk-reward, o której wspominałem wcześniej. A to jak najbardziej
-umiejętność
-wymaga pomyślunku i ogrania
-jest cechą dobrych graczy a nie słabych
I z jakiegoś powodu wciąż powtarzana jest opinia o tym jak to losowość służy do wyciągania za uszy graczy słabych i sprowadza się do szczęścia/pecha. O ile nie mówimy o „grach” w stylu Chińczyk, tylko o takich, które losowość implementują prawidłowo, to... no nie. Po stokroć nie.

Można już przeczytać drugi odcinek cyklu o "indeterminizmie". M.in. o źródłach, wadach i zaletach losowości.

Myślę, że warto zgłębić temat bo mam wrażenie, że dla wielu osób element losowy w grze oznacza tylko i wyłącznie, że dwaj gracze porównują jakieś wygenerowane losowo wartości i kto ma więcej „szczęścia” wygrywa. Ale jednak istnienie graczy wyraźnie lepszych od innych w tego typu grach (np niezmienny top graczy w Warhammerach bitewnych, czyli grach, gdzie losowość jest „the name of the game” utrzymujący się latami) ewidentnie przeczy takiej wizji. Zastanawiałem się jak tłumaczyć tę umiejętność związaną z oceną risk-reward. Pytanie citmoda powyżej

...ale też zero-jedynkowe testy o silnym efekcie...

Ok, rozumiem, ale nie jest przypadkiem tak, że obie strony mają tych rzutów podczas jednej rozgrywki bardzo dużo?

zdaje się podejmować trop oceny prawdopodobieństwa (przy dużej liczbie kości łatwiej przewidywać przeciętne rezultaty). Ale wyliczenie prawdopodobieństwa nie może decydować o tym jak ktoś jest dobrym graczem. Przecież każdy, niezależnie od talentu czy ogrania wyliczy to samo prawdopodobieństwo czy wartość oczekiwaną. Nie ma tu miejsca na decyzje bo wiadomo, że wyższe prawdopodobieństwo sukcesu/wartość oczekiwana jest lepsze niż niższe tak samo jak w „wyliczalnym euro” nie jest żadną decyzją wyliczenie, że dwa ruchy X dadzą 3Vps a dwa ruchy Y dadzą 4Vps. A to przecież podejmowanie lepszych decyzji wyróżnia gracza lepszego na tle słabszych.
Na trop tego jak można by tłumaczyć tę umiejętność sprawiającą, że w grach z nawet dużym elementem losowym nadal jedno gracze grają znacznie lepiej niż inni poprowadziła mnie książka, którą właśnie czytam – „O myśleniu szybkim i wolnym” D.Kahnemanna (Nobel za badanie nieracjonalnych podstaw decyzji ekonomicznych). Otóż psycholodzy chcąc mieć jakąś mierzalną podstawę tego jak ludzie wyceniają ryzyko wykombinowali sobie, że będą zadawać pytania o pieniądze. W przeciwnym razie trudno byłoby porównywać subiektywne odpowiedzi badanych. Tak więc standardowe stało się w badaniach pytanie w stylu „Ile byłbyś skłonny zapłacić za wzięcie udziału w zakładzie polegającym na tym, że ...?”

Jak już wspomniałem wyżej, matematyka prawdopodobieństwa jest nieubłagana. Np jednoznacznie daje odpowiedź, że warto wziąć udział w zakładzie „masz 90% na wygranie 1000$ i 10% na przegranie 100$”. Nawet jeśli przegramy, to decyzja o podjęciu ryzyka była słuszna.

Z tym, że, w grach z dobrze wprowadzoną losowością, ta „nagroda” często jest bardziej ulotna, niemierzalna. Owszem, czasem wiemy, że np nasz atak w grze wojennej ma 75% szans powodzenia a sukces da nam 2 punkty zwycięstwa. Ale często jest tak, że nagrody/kary nie możemy wyrazić liczbowo. Np uzyskujemy bardziej ofensywną sytuację na planszy, albo niszczymy wrogi oddział, albo zajmujemy dobrze umocnioną pozycję albo wyciągamy jednostki przeciwnika poza zasięg dowodzenia i zaopatrzenia itd itp. Ile to jest warte?

I tu wchodzi nasza umiejętność, która w grze z elementem losowym wyróżnia gracza dobrego od słabego, która sprawia, że w Warhammerze, gdzie armata może równie dobrze zabić smoka lub wybuchnąć wciąż ci sami gracze są w topie turniejów. Umiejętność oceny ile tak naprawdę wart jest sukces lub porażka i jakie prawdopodobieństwo można zaakceptować. Tego nie można wyliczyć, to trzeba zdobyć ograniem, wyczuciem i talentem.

Gracz słaby, nawet gdy wyliczy sobie prawdopodobieństwo sukcesu danej akcji to przeceni dla jakich efektów warto to ryzyko podjąć (podejmie zbyt wysokie ryzyko w stosunku do zysku w postaci polepszenia sytuacji w grze) lub nie doceni jakie negatywne konsekwencje są niewarte podjęcia danego ryzyka i będzie częściej niż gracz dobry pakował się w sytuacje, gdzie porażka przyniesie straty nieuzasadnione tym ryzykiem.

Gracz dobry będzie oceniał prawidłowo kiedy i dla jakich zysków warto podjąć ryzyko o danej wartości (szansie na sukces/porażkę) a przy jakiej szansie prawdopodobieństwa możliwy zysk i strata nie uzasadniają podjęcia ryzyka.

Na przykład - w pokerze gracz ocenia prawdopodobieństwo na to, że jego układ na ręce wygrywa z układami, które mogą mieć przeciwnicy a następnie ustala wartość $ właściwą dla takiego prawdopodobieństwa. Dobry gracz ustali wartość $ najlepszą w takiej sytuacji, gracz słaby – zbyt małą lub zbyt dużą.
Gra niby całkowicie losowa (chwilowo pomińmy aspekt oceniania zachowań itd) ale na przestrzeni kolejnych gier gracz słaby będzie tracił za dużo i zyskiwał za mało wcale nie z powodu losowości, ale własnej słabej umiejętności oceny risk/reward.

Tak więc, jeszcze raz – kto mówi, że gry z elementem losowym nie łączą się z konkretnymi umiejętnościami i polegają tylko na tym kto ma szczęście a kto nie, po prostu się nie znają na grach z elementem losowym

[MichalStajszczak]

No właśnie byłem ciekaw czy cykl Michała będzie kontynuowany czy już się zakończył? Troszkę zabrakło mi w nim aspektu oceny risk-reward, o której wspominałem wcześniej.

Cykl się zakończył. Ale przypominam, że to nie był cykl przeze mnie wymyślony, tylko streszczenie tego, co znajduje się w rozdziale "Indeterminacy" książki "Characteristics of Games", będącej zapisem wykładów, prowadzonych w latach 2006-09 na University of Washington. I tam szczegółowej analizy zagadnienia risk-reward nie było.

Myślę, że warto zgłębić temat bo mam wrażenie, że dla wielu osób element losowy w grze oznacza tylko i wyłącznie, że dwaj gracze porównują jakieś wygenerowane losowo wartości i kto ma więcej „szczęścia” wygrywa.

Na pewno warto. Ale to jest na ogół bardzo trudne. Proste by było, gdyby w grze było tylko jedno zdarzenie losowe albo gdyby gracz wybierał na początku gry jedną strategię i realizował ją konsekwentnie niezależnie od tego, co się dzieje na planszy. W rzeczywistych grach zdarzeń losowych jest więcej, a gracz podejmuje decyzje wielokrotnie. I te decyzje są w dużym stopniu zależne od jego wcześniejszych wyborów, od tego co zrobił (oraz co może zrobić) przeciwnik (czy kilku innych graczy) i od tego, jakie zdarzenia losowe już wyszły i jakie jeszcze wyjść mogą.
W przywoływanym cyklu podany był przykład gry w backgammona, w której ruch statystycznie najlepszy w konkretnej rozgrywce spowodował porażkę.

[raj]

Grałem kiedyś z pewną osobą w Zaginione miasta.
Na pięć partii wygrałem pięć. Po czym ta osoba stwierdziła, że więcej grać w to nie będzie, bo ta gra się opiera na czystej losowości.
Ludzie często po prostu nie rozumieją zagadnienia zarządzania ryzykiem.
To nawet nie to, że nie potrafią tego robić, oni często nie potrafią sobie uświadomić, że takie coś istnieje.

[Blue]

Tu jeszcze dochodzi problem taki ze akurat moze w Zaginionych Miastach od pierwszej partii wiesz ile czego jest w grze i mozna sobie jakos wyliczac orientacyjnie szanse na to co zostalo, co trzyma przeciwnik itp.

Z mojej perspektywy w wielu grach, gdzie czynnik pamieciowy mocny wplywa na poziom graczy gra może dostać łatkę losowej. Weźmy Carcassonne. Na lightowym poziomie duzo ruchow moze byc zle z założenia, bo szczegóły w dalszych fazach gry naprawdę duzo daje wiedza o tym co zostało w puli, a co juz zeszło. Wielu gier obecnie nie ogrywa sie na tyle zeby takie dane można było spędzić, dlatego w dużej mierze gra sie robi bardziej losowa niz tak naprawde jest. Sam uważałem na starcie, ze branie jednego kafla to jest porażka, ale wystarczyło kilka partii, ogarnięcie kafli i ta gra sie zrobiła duzo bardziej agresywna i taktyczno-strategiczna, duzo mniej rodzinnie luzno-losowa.

Duzo z gier ktore tez sa losowe wymagają naprawde sporo ogrania żeby wpaść na niby proste, ale mniej oczywiste zależności, ktore doswiadczonemu daja dużą przewagę. Star realms jest grą bardzo mocno losową, rynek jest losowy, czasem fajnie dochodza karty po ruchach przeciwnika, czasem ciezko cos ugrac, a zmiana strategii w trakcie nie jest prosta, dociag na reke, to tez potrafi byc festiwal losowości, jednocześnie jak dacie nowicjusza i wyjadacza, to naprawde jest nikła szansa ze ten pierwszy cokolwiek ugra.

Za to w euro mi sie zdarzyło wpaść w pierwszej partii na strategie wygrywająca, sprawdzalem potem na bgg i nawet autor przyznal ze to jest zepsute(nie pamietam juz tytulu gry niestety). A generalnie w moim gronie często miałem sytuacje gdzie pierwsza rozgrywka jest ewidentnie moja, bo sobie lepiej radziłem z rozwiązywaniem takich problemow i zauwazaniem zależności. Po prostu prościej takie rzeczy wyłapać, bo i wiecej rzeczy jest od razu "na wierzchu" i zwykle te numerki do kalkulacji nie są tez specjalnie odjechane. Ale im wiecej gram tym mam luźniejsze podejscie i przestałem az tak sie spinac, co sprawia ze moje ruchy coraz bardziej na spektrum losowości się przesuwają w strone rosnąca i nagle sie potem okazuje ze nawet w ameri mozna pograc i sie cieszyć .

[BartP]

nawet w ameri mozna pograc i sie cieszyć .

Fotka, or it didn't happen

[rdbeni0]

nie jestem specjalistą od tzw. risk management, chociaż kiedyś (dawne dzieje) startowałem na stanowisko stricte z tym związane (i nawet rozmowa kwalifikacyjna była). Ale to jest coś takiego, że możemy mówić o kontrolowanym zarządzaniu ryzykiem tylko i wyłącznie od pewnego akceptowalnego poziomu.
Przykładowo:
Gry lotto, np. totalizator sportowy, to jest gra w której długoterminowo zawsze przegrasz i ogólnie rzecz biorąc, żeby wygrać, to trzeba mieć tzw. chwilowe szczęście (strategia nic nie daje, a risk management nie istnieje, bo gra jest obliczona na pewną stratę osiąganą przez gracza): tutaj więcej na ten temat https://www.youtube.com/watch?v=X7jBvig5lzI, oczywiście uogólniam, a jak kogoś interesują ciekawe szczegóły to polecam zobaczyć ten link
czyli w takich grach lotto - a pewnie i w części gier planszowych - NIE istnieje sensowny risk management, ale właściwie możemy mówić tylko o łudzeniu się "że coś kontrolujemy"
Dotyczy to też części gier hazardowych (głupie automaty nastawione na podpitą klientelę), ale np. nie dotyczy to pokera.

Jak więc widzimy, sytuacja nie jest jednoznaczna. I w końcu są też gry, które oczywiście mają sensowny risk management i długoterminowo NIE zależą od szczęścia, chociażby poker, czy w planszówkach zamki burgundii lub Marco Polo przychodzą mi na myśl. I w ogóle mam wrażenie, że większość planszówek NIE zależy od szczęścia, a r.m. istnieje.
Jeżeli więc ktoś mówi, że "gra zależy tylko od szczęścia, od kości, etc", to:
1) co ciekawe, może mieć rację i rzeczywiście tak jest, a w danej grze nie istnieje żaden sensowny risk management (rzadki przypadek według mnie)
2) risk management istnieje, a dany gracz nie wie jak kontrolować i szacować element ryzyka, jakie decyzje podejmować, stąd też swój brak wiedzy zrzuca na czynniki zewnętrzne (częstszy przypadek)

[farmer]

Trochę mi ręce opdły po przeczytaniu kilku stwierdzeń, jakie się tu pojawiły...

1. Demonizowanie losowości
Widzę, że część towarzystwa wykoncypowało sobie, że gdzieś tam, w świecie planszówkowym istnieje straszna bestia zwana "losowością", która to sprawia że doświadczony gracz wyrzuca na kości "1" i przegrywa partię, którą (poza tą straszną "1") tak świetnie prowadził. Bo ta "1" dała Mu minus 4 punkty, podczas gdy "6" przeciwnika dała tamtemu +7 punktów... i cały misterny plan naszego doświadczonego gracza wziął "w łeb".
Słowem - katastrofa, sprowadzona przez bestię losowości...
Bosz...
W Chińczyku tak się rzeczywiście dzieje, ale w grach dla dorosłych wygląda to jednak zgoła odmiennie...

2. Losowość - czy na pewno jej nie ma?
Pobieżnie przejrzałem pierwszą 20-tkę gier z BGG. Poza 3-ema tytułami, których nie znam (Terra Mystica i Gaia oraz Wingspan), w każdej innej grze elementy losowe występują.
Oczywiście nie w taki sposób, jaki podałem powyżej (dobry Gracz wyrzuca "1" i przegrywa) - bo takiej "bestialskiej losowości", w nowoczesnych grach nie uświadczysz.
Zwykle, losowość jest zaimplementowana w formie kart lub kafli pojawiających się w losowej kolejności i układzie lub rzutów kośćmi, które określają skalę sukcesu lub dostepność akcji.
W grach "dorosłych" nie tworzy się mechanizmów, które sprawiają, że "1" to wynik skrajnie zły, zaś "6" to wynik skrajnie dobry. Różne wyniki/karty/kafle dają raczej różne profity, otwierając jedne drogi i możliwości a zamykając inne (np: "1" - dostajesz 5 drewna; "6" - dostajesz 2 kamienie, 3 drewna i 1 jedzenia. A teraz zaadaptuj to do swojej strategii i wykorzystaj to jak najlepiej).

Może ktoś pokusi się o wylistowanie wszystkich gier pozbawionych elementów losowych w pierwszej setce BGG?
Strzelam, że będzie ich między 0 a 3.

3. Gry bez losowości.
Oczywiście istnieją takie gry - większość z nich jest nawet wydzielona jako osobna kategoria, nazwana grami logicznymi.
Skrajnie suche, policzalne i przewidywalne - dają poczucie kontroli i spokoju o własne możliwości, a jednocześnie są wymagające i (często) męczące z uwagi na bezpośrednią konfrontację z akcjami przeciwnika.
Da się ich też wyuczyć (vide, otwarcia w szachach), wypracować optymalne ścieżki prowadzące do wygranej a wreszcie złamać je (wygrywająca strategia).
Nie jestem ich fanem, jednak mają rzeszę swoich amatorów od tysięcy lat .

4. Gry z elementami losowymi są łatwiejsze czy trudniejsze?
Oczywiście, najłatwiej jest powiedzieć że:
"Przegrałem, bo w tamtym momencie partii wyciągnąłem nie taką kartę, jak trzeba . Przegrałem, bo to głupia losowa gra!";
niż:
"Przegrałem, bo źle oszacowałem szanse, źle wyceniłem wartość akcji, nie potrafią zarządzać ryzykiem, ogólnie nie radzę sobie z analizą tak wielu zmiennych i nie ogarniam możliwości otwierających się przede mną... Wolę grać w gry bez elementów losowych, bo do nich wystarczy dobra pamięć oraz wiedza z matematyki dla klas 1-3 podstawówki."

Choć i mnie zdarza się psioczyć na niekorzystny dociąg/rzut/układ, to nie zapominam o obrazie całości, tj. o korzyściach wprowadzanych przez elementy losowe w postaci ciekawszej, mniej powtarzalnej i cięższej rozgrywki.
No i nie sposób wyrazić, jak bardzo nie zgadzam się z poniższymi stwierdzeniami - ot, moje prawo by się nie zgadzać .

Spoiler:

Wszystko zależy od wagi gry – jeśli spojrzymy na losowość w epoce kamienia, się nie uda to w następnej rundzie może się odbić. Ale jeśli losowość by była w poważniejsze grze, gdzie zły rzut by nas bolał tak bardzo, że tracimy 3-4 tury lub w ogóle pozbawia nas zwycięstwa to już coś jest nie tak.

Ogólnie moje założenie czym cięższa gra, tym mniejsza losowość powinna być lub mieć duży element kontroli tej losowości.

Odwrotnie widzę przyczynę i skutek - waga gry jest, przynajmniej po części, skutkiem losowości. Nie da się jej wprowadzić do gry i dalej nazywać ją ciężką. Dla mnie "ciężka gra z dużą losowością " to oksymoron.

0 losowości w euro grach
Losowość jest dla osób które są słabe w planowaniu i optymalizacji
Tylko Barrage!

~edycja~
I w drugą stronę, trudno mi wyrazić jak bardzo zgadzam się z zamieszczonymi tu postami wstawionymi przez:
scarletmara, Cyel czy kwiatosz .

No i dzieki dla Bollo za podrzucenie artykułu.
Ładnie był podsumowany:

nie lubię „głupich losowych gier”. Ale nie lubię również bezlitosnych, logicznych potworów bez grama losu. Niewielki i dobrze wkomponowany element losu jest jak dobra przyprawa. Gra po prostu lepiej smakuje

pozdr,
farm

[BOLLO]

Zawiele powiedzieć jeszcze nie mogę ale jestem na zaawansowanym etapie tworzenia swojej kolejnej gry (euro a dokładniej dice placement) która pierwotnie była całkowicie wykastrowana z losowości. Chciałem zrobić grę w której to my decydujemy od A-Z jak się potoczy nasza rozgrywka. Zagrałem w nią kilka partii....suche,wyuczone,zaplanowane, bez emocji ale grywalne. Zagrałem z żoną, ze znajomymi i odczucia były podobne. Niby chwalą za pomysł ale meh.... Jako że sporo czytałem artykułów Michała Oracza to przypomniałem sobie kolejny w którym napisał że tworząc gry robi je w taki sposób aby to jemy sprawiały przyjemność z grania. Powiem wam że coś w tym jest. Można gre zrobic na zlecenie i trzymać się wytycznych nawet jak nam się one nie podobają , ale jeżeli robimy "swoje" gry to nic tak nie deprymuje jak własna gra w którą nie ma ochoty się zagrać.

Tak właśnie było z moim aktualnym prototypem. Grałem w niego, dodawałem nowe mechaniki, rzeczy, opcje ale wciąż miałem poczucie że to taki samograj. Robię coś mechanicznie wyuczone-zaplanowane. Dodałem co turę kartę wydarzenia (tylko negatywne) jak w Robinsonie i gra nabrała kolorów. Po wczorajszych testach z uśmiechem odszedłem od stołu. Widać że dodatnie kolejnej losowości w postaci ukrytych celów czy nawet kim będziemy na początku gry daje poczucie że ciągle musimy coś zmieniać kombinować, działać niesztampowo....I to jest piękne. Potwierdzam zatem w myśl Michała Oracza że gry z mądrą losowością są zdecydowanie lepsze.