Czy gry planszowe mogą mieć elementy pay2win?

[Szewa]

Power creep to zjawisko trochę inne niż pay2win.

Płacisz za silniejsze jednostki dzięki czemu zyskujesz przewagę nad przeciwnikiem. Jak dla mnie pay2win.

[MichalStajszczak]

Można potraktować sprawę ogólniej. Kupując dodatki zwiększające szanse na wygraną w grze kooperacyjnej nie zyskujemy przewagi nad współuczestnikami rozgrywki (bo wszyscy korzystają z tych samych ulepszeń) ale zyskujemy przewagę nad wszystkimi innymi zespołami graczy, którzy tych dodatków nie kupili. Przydaje się więc to komuś, kto kupił dodatek po to, by pochwalić się na jakimś forum statystykami zwycięstw.

[Cyel]

W żadnym? A dodatki do Warhammer Underworlds i podobne?

Ok, ale to pytanie czy bitewniaki traktujemy na równi z planszówkami i karcianki kolekcjonerskie tez wrzucamy do worka z planszówkami
Jesli tak to oczywiscie - ten segment ma dodatki, któe mozna traktowac jako pay2win bo moze dana armie/zestaw kart posiadac tylko jeden gracz

Dodatki, które wpływają na rozgrywkę wszystkich graczy i wszyscy mają do nich dostęp IMHO nie powinny wpadać do worka pay2win (i móie tutaj zarówno o co-opach jak i takich grach jak np. Brzdęk czy jakieś skrimishe planszowe)

No właśnie Warhammer Underworlds to nie bitewniak, dlatego podałem jego przykład a nie Warhammera właściwego. To planszówka pełną gębą, nawet składu swojej bandy nie można zmienić.



Z doprecyzowaniem, że dodatek jest dla wszystkich graczy oczywiście Twoje stwierdzenie ma więcej sensu.

[donmakaron]

Płacisz za silniejsze jednostki dzięki czemu zyskujesz przewagę nad przeciwnikiem. Jak dla mnie pay2win.

No jak tak uogólnić wszystko to pewnie, że można wrzucić do jednego worka. Jednak to różne zjawiska. Jedno może występować bez drugiego, jedno wymaga czasu i zmian, drugie nie koniecznie, jedno może być wprowadzane dla regulacji mety, drugie niezbyt. Oba natomiast w głównej mierze napychają kieszenie wydawcy i to się zgadza.

[Mr_Fisq]

Spoiler:

W żadnym? A dodatki do Warhammer Underworlds i podobne?

Ok, ale to pytanie czy bitewniaki traktujemy na równi z planszówkami i karcianki kolekcjonerskie tez wrzucamy do worka z planszówkami
Jesli tak to oczywiscie - ten segment ma dodatki, któe mozna traktowac jako pay2win bo moze dana armie/zestaw kart posiadac tylko jeden gracz

Dodatki, które wpływają na rozgrywkę wszystkich graczy i wszyscy mają do nich dostęp IMHO nie powinny wpadać do worka pay2win (i móie tutaj zarówno o co-opach jak i takich grach jak np. Brzdęk czy jakieś skrimishe planszowe)

Ja bym się zastanawiał jak rozpatrywać sytuację w której przychodzę do kolegi grać w Osadników: Narodziny Imperium z własnymi Atlantydami, którzy AFAIR są przegięci

Edit:

Power creep to zjawisko trochę inne niż pay2win.

Płacisz za silniejsze jednostki dzięki czemu zyskujesz przewagę nad przeciwnikiem. Jak dla mnie pay2win.

Tzn. moim zdaniem te dwa zjawiska bardzo często się przenikają, ale nie są równoważne - bardziej to widać w grach komputerowych, np. w WoT, gdzie możemy płacić za lepszą amunicję, => to będzie Pay 2 Win, ale już nie Power Creep.

Dobrym przykładem Pay2Win które nie jest związane z Power Creep w planszówkach jest Luneta z robinsona.

[Moonday]

nie musi chodzić o zyskanie przewagi nad innymi graczami.

Patrząc na definicję, to właśnie o to chodzi. Nie ma pay2win jeżeli nie ma rywalizacji. Gra nie oskarży cię o to, że wydajesz pieniądze na dodatki, które ułatwiają rozgrywkę.

[garg]

nie musi chodzić o zyskanie przewagi nad innymi graczami.

Patrząc na definicję, to właśnie o to chodzi. Nie ma pay2win jeżeli nie ma rywalizacji. Gra nie oskarży cię o to, że wydajesz pieniądze na dodatki, które ułatwiają rozgrywkę.

O jakiej definicji piszesz?

[rutra1992]

Pay2win w planszowkach kojarzy mi się z rzeczami kolekcjonerskimi, z takim co grałem to do głowy przychodzą mi guild ball i dice masters, ale myślę że można podciągnąć oczywiście wszystko co ma boostery/oddzielnie dokupowane postacie

[Moonday]

O jakiej definicji piszesz?

Pay2Win wg. definicji z Wikipedii oznacza, że: "Niektóre gry free-to-play pozwalają graczom płacącym za dodatkowe przedmioty i funkcje zdobyć dużą przewagę nad graczami niewydającymi pieniędzy. Takie gry określa się mianem „pay-to-win”.

[garg]

O jakiej definicji piszesz?

Pay2Win wg. definicji z Wikipedii oznacza, że: "Niektóre gry free-to-play pozwalają graczom płacącym za dodatkowe przedmioty i funkcje zdobyć dużą przewagę nad graczami niewydającymi pieniędzy. Takie gry określa się mianem „pay-to-win”.

Moim zdaniem jest to zbyt wąskie traktowanie całej kategorii. W grach występują różne typy interakcji (tutaj masz na ten temat cały wątek: viewtopic.php?f=64&t=17340) i wybór tylko jednego typu do opisu całej kategorii pay-to-win jest niewystarczający i koncentruje się wyłącznie na graczach poszukujących konfrontacji/konkurencji.

Oni są oczywiście najbardziej skłonni zapłacić, ale to nie znaczy, że gracze nastawieni na aspekty społeczne (jak w grach kooperacyjnych) nie mogą dopłacić do różnych ułatwień. I jeśli wykluczymy ich z tych rozważań, to jak nazwiemy gry kooperacyjne, w których można dokupić "dopalacze"?

[MichalStajszczak]

nie musi chodzić o zyskanie przewagi nad innymi graczami.

Patrząc na definicję, to właśnie o to chodzi. Nie ma pay2win jeżeli nie ma rywalizacji. Gra nie oskarży cię o to, że wydajesz pieniądze na dodatki, które ułatwiają rozgrywkę.

Jeżeli potraktować sprawę szerzej, jak to zrobiłem w następnym poście (napisanym o 12.19), to zyskuje się przewagę nie nad aktualnymi współgraczami, ale nad "resztą świata"

[psia.kostka]

jak nazwiemy gry kooperacyjne, w których można dokupić "dopalacze"?

Gry z modyfikowalnym stopniem trudnosci?
Tak jak Robinson i przerozne promoski utrudniajace/ulatwiajace gre.

[japanczyk]

to jak nazwiemy gry kooperacyjne, w których można dokupić "dopalacze"?

Grami kooperacyjnymi ze skalowaniem stopnia trudności

W tym wypadku musiałbyś się przyglądać każdemu dodatkowi czy modyfikuje elementy rozgrywki, które wpływają na trudność, i jeśli nie daj boże np. streamline rozgrywki robią to potencjalne ułatwienie, wiec mozesz sprowadzic zakup dodatku jako pay to win ;D

Traktowanie tego pojecia zbyt szeroko imho mija sie z celem. Jak chcesz wygrac za wszelka cene to nie musisz sobie dokupywac dodatku - mruzysz oczy, powtarzasz rzut ksotka czy dociag kart, czy cokolwiek i sie okazuje ze wygrywasz ten test. Dodatki do gier, które nie sa w zaden sposob turniejowe z natury nie maja byc jak pay to win. Z nikim nie rywalizujesz, przewagi Ci specjalnie nie daja.

[garg]

Pay-to-win z gier onlineowych też można nazwać "Grami konkurencyjnymi ze skalowaniem stopnia trudności" .

Powrócę tutaj do przykładu z dodatkiem do Zombicide. Dokłada on nowe postaci, które mają zdolności ułatwiające poradzenie sobie z abominacjami. Bez tego dodatku mogę wygrać. Z tym dodatkiem mogę to zrobić szybciej/łatwiej.

Czy mogę zamiast tego przerzucić kości? Mogę. A jednak dokupuje coś dodającego content oraz zmieniającego poziom trudności.

Przecież w grach konfrontacyjnych/konkurencyjnych płacisz też po to, żeby sobie ułatwić. Wygrana wcale nie jest gwarantowana. Czyli obniżasz sobie poziom trudności w stosunku do innych graczy. A to, czy grasz przeciw nim, czy przeciw grze, jest drugorzędne. Bo dokupując dodatek mam inne doświadczenie z rozgrywki, niż osoby, które grają w tę grę bez dodatku. I nie muszę z nimi konkurować. Po prostu ułatwiam sobie grę.

[japanczyk]

Owszem, ale ułatwianie sobie gry nie jest równoznaczne z pay 2 win.

Widzisz, definicja tego jest dosyć płynna i kazdy mzoe miec swoja, ale ogolnie odnosi sie do rywalizacji między graczami. Szczerze nie widziałem odniesienia do gier, które nie miałyby komponentu rywalizacyjnego w sobie, ale tez specyfika gier video, do której to okreslenie jest uzywane, jest daleko odmienna od gier planszowych

W wypadku mobilek mikrotransakcje =/= pay 2 win, pomimo, ze w znacznym stopniu potrafia przyspieszyc rozgrywke i timery (vide słynny Dungeon Keeper).

Ja jakoś nie mogę dostrzec komponentu Pay 2 win w dodatkach do gier (jakichkolwiek) - to po prostu rozbudowywanie mechanik dostepnych w grze. Nawet w takim Zombicide to po prostu zestaw postaci z innymi umiejętnościami (nie zawsze lepszymi, po prostu innymi), które wymuszają lub umożliwiają inny styl rozgrywki. Lepszym porównaniem byłyby tu komputerowe DLC, ale nikt dodatkowych postaci, jakiekolwiek by nie były nie traktuje jako elementu P2W

Pierwszy post jest chyba twój - zrób ankiete nt tego kto co uwaza za p2w

[donmakaron]

Pay to win to konkretne, specyficzne zjawisko wywodzące się ze świata gier video. Zgadzam się z japanczykiem - nie ma co go rozszerzać. Traci ono wtedy swoje oryginalne znaczenie. Bo rozszerzać można ile wlezie - dawanie łapówek to jest pay to win jak się odpowiednio na to spojrzy. W ogóle kupowanie gier to jest pay to win, bo jak nie wydam 150 zł na grę, to nie mam szans w nią wygrać, a jak wydam to już mam. SMH.

[Blue]

Z mojej perspektywy to Garg z pelnym szacunkiem - na sile chcesz to okreslenie przypisac czemus czego ono zdecydowanie nie dotyczy.

Jak cos dziala "tak samo" na wszystkich graczy to nie jest p2w i tyle, nie ma co tego rozwlekac. Jak ulatwia gre wszystkim(nawet jak np wykokszoną postac bierze jeden gracz w co-opie to tak jest) to jest zmniejszeniem stopnia trudności/skomplikowania, jak utrudnia wszystkim to zwiększeniem, ale póki działa na wszystkich to nie jest p2w.

[garg]

[...] Pierwszy post jest chyba twój - zrób ankiete nt tego kto co uwaza za p2w

Nie przepadam za ankietami na forum - większość z nich kojarzy mi się z plebiscytem popularności, a to rzadko daje jakieś mądre wyniki .

Z mojej perspektywy to Garg z pelnym szacunkiem - na sile chcesz to okreslenie przypisac czemus czego ono zdecydowanie nie dotyczy. [...]

Aluzju paniał

A tak serio. Dla mnie pojęcie pay-to-win jest pojemniejsze, niż sugerowałaby to definicja z Wiki, ale rozumiem, że większość osób preferuje węższe pojmowanie tego określenia. Nie zamierzam kruszyć kopii, bo i tak dowiedziałem się czegoś fajnego z tej dyskusji. Dlatego dziękuję wszystkim za merytoryczne i spokojne posty .

[donmakaron]

A wpadła mi do głowy jedna gra, w której można by stworzyć dodatek pay to win. W Charterstone jest pewien patent, który przy odpowiednim handicapie spełniał by odpowiednie warunki.

Uwaga na spoilery dla tych co nie grali:

Spoiler:

W połowie kampanii mamy wejść do internetów i podać nasz wynik. Jeśli jesteśmy poniżej średniej wszystkich grup graczy, które zgłosiły wyniki, mamy gorszy efekt po rozgrywce, jeśli powyżej - lepszy. Gdyby wypuścili dodatek, który zwiększa średnią ilość punktów, ale nie zmienia specjalnie gry, można by go bez przesadnego naciągania uznać za pay to win (albo pay to be above average). Właśnie dlatego, że gra wychodzi poza daną grupę graczy na szerokie wody wszystkich graczy na świecie.

Ale to tak czysto teoretycznie.

[fafer3000]

A ja uważam, że jak deweloper robi arcy trudną grę, która jest fajna, ale wygrywanie graniczy z cudem, a potem wydaje dodatek, który "implementuje nowe mechaniki" de facto sprawiające, że da się wygrać to nie wiem czy to pay2win czy nie...

Ale mam wrażenie że praktyka jest ze strony dewelopera nieco hamska, jeśli zaplanowana... jak pay2win

[MsbS]

Nieco powiązane pytanie - nikogo nie dziwią dodatki utrudniające grę w coopach/solo (jak Koszmarne Talie do LoTRa LCG). Co byście powiedzieli na dodatek ułatwiający, typu specjalnie prostsze scenariusze do solo/coop?

[tomp]

jeszcze dorzuciłbym temat np. deck-building'ów. np. przy Marvel Champions w kolejnych taliach bohaterów pojawiają się mocniejsze karty.
czy to tez p2w ?

[Mr_Fisq]

Nieco powiązane pytanie - nikogo nie dziwią dodatki utrudniające grę w coopach/solo (jak Koszmarne Talie do LoTRa LCG). Co byście powiedzieli na dodatek ułatwiający, typu specjalnie prostsze scenariusze do solo/coop?

Detektyw sezon 1? Chyba jest prostszy od podstawki.

[donmakaron]

jeszcze dorzuciłbym temat np. deck-building'ów. np. przy Marvel Champions w kolejnych taliach bohaterów pojawiają się mocniejsze karty.
czy to tez p2w ?

Power creep to zjawisko trochę inne niż pay2win.
[...]

Płacisz za silniejsze jednostki dzięki czemu zyskujesz przewagę nad przeciwnikiem. Jak dla mnie pay2win.

No jak tak uogólnić wszystko to pewnie, że można wrzucić do jednego worka. Jednak to różne zjawiska. Jedno może występować bez drugiego, jedno wymaga czasu i zmian, drugie nie koniecznie, jedno może być wprowadzane dla regulacji mety, drugie niezbyt. Oba natomiast w głównej mierze napychają kieszenie wydawcy i to się zgadza.

Już o tym było Jeden rabin powie tak, drugi powie nie.

[osaya]

Nieco powiązane pytanie - nikogo nie dziwią dodatki utrudniające grę w coopach/solo (jak Koszmarne Talie do LoTRa LCG). Co byście powiedzieli na dodatek ułatwiający, typu specjalnie prostsze scenariusze do solo/coop?

To to! Pay 2 Lose!