Neuroshima Hex! (Michał Oracz)

[shuji]

Uwielbiam tą grę, partnerka przeciwnie dlatego większość z kilkuset partii rozegrałem cyfrowo.
Wczoraj nie było czasu na większy tytuł i graliśmy kilka partii neuroshimy, przyglądał się temu prawie 7-mio letni syn.
Dziś wyraził chęć zagrania, spoko mówię, wytłumaczę zasady i gramy. Stwierdził, że szkoda czasu na tłumaczenie. No spoko chce dostać baty, nie widzę przeszkód.
Po ośmiu partiach (różne kombinacje armii z podstawki), 3 remisy i 5 moich przegranych moje rozproszenie dezorientacji sięga zenitu.
Kolejna partia syn coś mamrocze nad kartą referencyjną, pytam co tam opowiada, mówi,że liczy ile zostało mi i jemu bitew i jaka jest szansa, że wyjdzie mi bomba (grałem molochem).
I kolejna moja przegrana, głupa ta gra i jakaś losowa, chyba ją spale.

Spoiler:

A jakimi armiami graliście ? Bo jedne są dużo mocniejsze od drugich

[tomb]

A jakimi armiami graliście ? Bo jedne są dużo mocniejsze od drugich

Powiedziałbym - łatwiejsze.

[McNab]

Graliśmy czterema z podstawki, prawdą jest, że miałem za każdym razem słabszą armię np: grałem Molochem (czyli słabszą) przeciwko Posterunkowi, później się zamienialiśmy i grałem Posterunkiem (czyli słabszą) przeciwko Molochowi itp. Spokojnie już wymyśliłem jak wygrać, następnym razem zawiążę mu oczy.

[azazelmo]

Graliśmy czterema z podstawki, prawdą jest, że miałem za każdym razem słabszą armię np: grałem Molochem (czyli słabszą) przeciwko Posterunkowi, później się zamienialiśmy i grałem Posterunkiem (czyli słabszą) przeciwko Molochowi itp. Spokojnie już wymyśliłem jak wygrać, następnym razem zawiążę mu oczy.

Ha! Też tak zawsze mam
Możesz małemu podłożyć ten jeden pusty kafel, który jest w każdej wyprasce, zamiast np. atomówki albo Juggernauta. W posterunku podmień na tego kolesia w pancerzu wspomaganym.

[tommyray]

Graliśmy czterema z podstawki, prawdą jest, że miałem za każdym razem słabszą armię np: grałem Molochem (czyli słabszą) przeciwko Posterunkowi, później się zamienialiśmy i grałem Posterunkiem (czyli słabszą) przeciwko Molochowi itp. Spokojnie już wymyśliłem jak wygrać, następnym razem zawiążę mu oczy.

, impossibru! ja mam tak samo! Zawsze ta słabsza armia mi się trafia .

Neuroshima plus 7 latek = kombo jak infinite loop Doomsday machine.

[Arius]

Neuroshima plus 7 latek = kombo jak infinite loop Doomsday machine.

Co to za kombo?
Możesz rozwinąć temat?

[paracelsus444]

Co to za kombo?
Możesz rozwinąć temat?

Jak się uzyje stanowiska zmieniającego kierunek strzału oraz 2 roztrajaczy, ustawi wszystkich w kółku to uzyskujesz kombo które zadaje nieskończoną ilosc obrażeń tam gdzie skierowane są roztrajacze bo strzał krąży w kółku nieskonczenie wiele razy ale jako efekt uboczny masz strzały w bok dzięki roztrajaczom i jest to wspomniane w instrukcji do doomsday machine że to nie błąd.

Wyłapałem też na filmiku portalu "biggest portal game" czy jakoś tak, że Ignacy Trzewiczek (o ile dobrze zrozumiałem) zapowiada zakończenie sprzedaży dodatków do neuroshimy w sklepach. Od tej pory ma być tak, że tylko najnowsza armia dodatkowa będzie w sklepach internetowych, a stare armie będzie można dokupić tylko w sklepie portalu. Troche słabo bo skończy się tanie źródło armii.

[Atk]

Ile jest w ogóle obecnie armii? Ostatnio liczyłem ile jesteś sklepie portalu i z bestiami wyszło mi 18, a kojarzy mi się, że gdzieś czytałem o 19. Czegoś nie na w sklepie czy źle policzyłem?

[longmen76]

Ile jest w ogóle obecnie armii? Ostatnio liczyłem ile jesteś sklepie portalu i z bestiami wyszło mi 18, a kojarzy mi się, że gdzieś czytałem o 19. Czegoś nie na w sklepie czy źle policzyłem?

Jeżeli policzysz Doomsday Machine to 19 armii. 20 armia to Bestie, które mają wyjść.

[Edwardo]

Ile jest w ogóle obecnie armii? Ostatnio liczyłem ile jesteś sklepie portalu i z bestiami wyszło mi 18, a kojarzy mi się, że gdzieś czytałem o 19. Czegoś nie na w sklepie czy źle policzyłem?

Licząc z Doomsday Machine, Beasts i czterema z podstawki to jest ich 20 i wszystkie widzę w sklepie Portalu

[Kisun]

Można by jeszcze doliczyć 4 podstawowe armie z nowymi grafikam (w edycji rok molocha). Dodatkowo na przestrzeni ostatnich lat wyszły chyba również 4 armie z alternatywnymi grafikami, a były do zdobycia jako nagrody w turniejach i w sklepiku. Czyli w edycji 3.0 mamy wybór z pośród 28 zestawów

[wisniax]

Proszę o rozjaśnienie jednej kwestii w sprawie big boxa. Jak to jest z popiersiem Borga. To był exclusive ze sklepu portalu czy ogólnie z przedsprzedaży, niezależnie od sklepu?

[kiniol1]

Proszę o rozjaśnienie jednej kwestii w sprawie big boxa. Jak to jest z popiersiem Borga. To był exclusive ze sklepu portalu czy ogólnie z przedsprzedaży, niezależnie od sklepu?

Exclusive w sklepie Portalu

[paracelsus444]

Dzisiaj pisałem na facebooku o takiej tabelce która pozwala rozgrywać mecze we wszystkich kombinacjach bez ryzyka że powtórzymy mecz.
Postanowiliśmy sobie taką zrobić do domowego użytku i muszę się pochwalić również na forum a nie tylko na fb.
Żona przygotowała tabelę gdzie każdy ma przypisane armie i wybieramy wg uznania czym chcemy zagrać.
Każda komórka ma tyle miejsca, że można wpisać kilka wyników jesli chcielibyśmy jednak powtórzyć dany mecz tymi samymi armiami.
Zostało też miejsce na ewentualne kolejne dodatki.
Teraz musimy rozegrać wszystkie kombinacje, jesteśmy własnie po partyjce, zostało jeszcze 379 meczy

Spoiler:

[Nabuchodonozor]

Chciałbym wrócić do tematu Neodżungli.
Od momentu kupienia Babel13 stała się moją ulubioną armią. Mój styl gry opiera się na kontroli pola bitwy, utrudniania życia przeciwnikowi, a Neodżungla świetnie pasuje do tej strategii (ostatnio odkrywam też jak świetna pod tym względem jest Missisipi). Niestety wydaje się, że armia ta zaczyna wyraźnie odstawać od kolejnych, staje się coraz bardziej niezbalansowana i to nie tylko moje zdanie. Przede wszystkim problem stanowi jej podstawowa wada, a mianowicie, że bardzo łatwo zablokować macierz. Przy starych armiach, tę wadę dało się jeszcze w miarę zakryć przez ostrożną grę, ale mam wrażenie, że coraz to nowe armie, są dla Neodżungli niszczycielskie.
Wczoraj dostałem w prezencie jedną z nowszych armii "Sand Runners". Gdy przeczytałem instrukcję to jedna z pierwszych rzeczy jakie pomyślałem, to, że znowu Neodżungla ma przechlapane. Wystarczyłoby przecież w każdej bitwie położyć Burzę Piaskową na sztabie Neodżungli. Tego nie da się w żaden sposób skontrować! Bez macierzy tak naprawdę w Neodżungli możesz tylko liczyć na dobrze użytych trucicieli i sieciarzy, a przeciwko ogarniętemu przeciwnikowi bardzo trudno wykorzystać te atuty tak aby wygrać.
A jakby mało było z ograniczeniem macierzy to przecież są też armie, które można określić jako "dewastujące", które niszczą wielkie obszary pola bitwy. One również poważnie szkodzą Neodżungli.
Czy wy też macie wrażenie, że moje ukochane roślinki potrzebują małego uaktualnienia?

[RUNner]

Czy wy też macie wrażenie, że moje ukochane roślinki potrzebują małego uaktualnienia?

Może i potrzebują, ale porzuć wszelką nadzieję Autorzy nie bawią się w rebalans armii, bo zrobiłby się niezły bałagan. Trzeba zaakceptować specyfikę gry daną frakcją i starać się czerpać radość, nawet gdy się przegrywa.

[azazelmo]

Zwłaszcza, że Neodżungla zawsze była bardziej podatna na dobry/zły dociąg. Jedna z ciekawszych armii moim zdaniem. Prawie daje uczucie rozwoju, ale, jak ktoś ci puści sieciarza, to robi się ciężko.

Teraz doczytałem i z tą burzą to faktycznie trochę przegięcie. 5 żetonów i możesz jej użyć nawet, jak się masz zasieciowany sztab! Autor ma pseudonim artystyczne „walec”. Nomen omen chyba.

[RUNner]

Nauroshima to gra bardzo podatna na dociąg i dlatego tak ciężko mówić o balansie armii. Trzeba rozegrać setki (tysiące??) partii, żeby móc cokolwiek stwierdzić w tej kwestii.

[paracelsus444]

W neuroshimie trzeba sie pogodzić z brakiem balansu, wiadomo że nie da sie zrobić tak że wszystko ma równe szanse przy asymetrycznej grze.
Neodżungla moze jest słabsza ale to nie jest problem, w koncu można próbować nią wygrać przeciwko słabszym graczom albo po prostu mieć frajdę gdy uda się wygrać mimo słabszej armii. Jest 20 armii do wyboru, nie ma co plakać nad jedną armią. Tak na marginesie też ją bardzo lubię

[Frozenwar]

Przykład podany przez ciebie ma również odniesienie np. Borgo kontra sand runner's.
Borgo wygra w 90 % przypadków. Piaskowi chłopcy nie zdążą zatakowac.

Są rlarmie równe sobie, ale słabsze przeciwko innym. Przy 20 armiach to już nie wykonalne, aby wszystkie armię były sobie równe.

[azazelmo]

Ale tak się zastanawiam. Jest przecież aplikacja. Czy dla nowej nowej armii w stanie podstawowym nie można zapuścić na parę godzin kilkuset tysięcy partii?
Następnie przy niezbalansowanych wynikach, coś tak dodać czy odjąć i kolejna sesja, aż wyniki się uśrednią? W sensie: po co w ogóle testować fizyczny egzemplarz? Puszczasz AI na AI 1000 walk z np. Borgo i idziesz na lunch. Albo pewniej: na papierosa.
Zakładam tutaj oczywiście, że wydawca nie korzysta z apki, tylko napuszcza na siebie dwa algorytmy. Pewnie, nie wyjdzie idealnie - to tylko komputer, ale myślę, że w walkach Piaskowi vs. Neo zaznaczyłaby się wyraźna przewaga.
Dla laika, który nie ma pojęcia jak się testuje gry to brzmi naprawdę prosto

Alternatywnie wrzucasz nową armię do apki jako „betę” (czy jak tam się nazywa robocza wersja) i prosisz graczy o testowanie. Po jakimś czasie zbierasz wyniki.

[Frozenwar]

Portal nie jest giga molochem, sama aplikacja ma opóźnienie ponad dwa lata. Starają się dostarczać na mobilne urządzenia ich gry, ale nie są fantastyczne. Potrzebują dużej wprawy.

Niestety przygotowanie testów trwa, dodatkowo analiza tego itp. To niestety jak na aplikację kosztująca normalnie 10 zł się nie opłaca. Głównym produktem jest neroshima Hex 3.0 w wersji fizycznej i armię zostały tak wydane i bym nie grzebał przy balansie.
Dodatkowo żeby takie rozwiązania się sprawdzały gra musiała by sprzedać się w milionach sztuk, aby zwróciły się koszty wdrożenia takich rozwiązań.

Co do statystyk one istnieją i są na grupach związanych z ligą neuroshimy Hex. Zakładam że każde z miasto z ligą ma takie statystki. W warszawskiej lidze są prowadzone globalne i per gracz.

[tommyray]

Ale tak się zastanawiam. Jest przecież aplikacja. Czy dla nowej nowej armii w stanie podstawowym nie można zapuścić na parę godzin kilkuset tysięcy partii?
Następnie przy niezbalansowanych wynikach, coś tak dodać czy odjąć i kolejna sesja, aż wyniki się uśrednią? W sensie: po co w ogóle testować fizyczny egzemplarz? Puszczasz AI na AI 1000 walk z np. Borgo i idziesz na lunch. Albo pewniej: na papierosa.
Zakładam tutaj oczywiście, że wydawca nie korzysta z apki, tylko napuszcza na siebie dwa algorytmy. Pewnie, nie wyjdzie idealnie - to tylko komputer, ale myślę, że w walkach Piaskowi vs. Neo zaznaczyłaby się wyraźna przewaga.
Dla laika, który nie ma pojęcia jak się testuje gry to brzmi naprawdę prosto

Alternatywnie wrzucasz nową armię do apki jako „betę” (czy jak tam się nazywa robocza wersja) i prosisz graczy o testowanie. Po jakimś czasie zbierasz wyniki.

Nie wiem jakie doświadczenie z AI masz ale deeplearning AI jest trudne dla tak złożonych systemów jak planszowki. Google może sobie na to pozwolić, ale Portal?
A AI rzeźbione z palca to możesz napuścić na siebie i nic ci z tego nie sensownego nie wyjdzie bo to nie jest kod który sam się uczy. Będzie tak samo głupi po jak i przed sesją tysiąca partii.

[seki]

Poza tym idealny balans nie jest wskazany w planszowksch. To gracz ma dostrzec mocne strony frakcji i je odpowiednio wykorzystać w kontekście losowego dociągu. Nie lubię uczucia gdy nie ma znaczenia co zagram bo summa summarum wszystko co zagrywam ma równą siłę. W tego typu grach losowość ma właśnie łagodzić nie idealnie zbalansowane elementy, tak by nawet teoretycznie słabsza frakcja miała szansę zwyciężyć. I tak się dzieje o czym świadczą statystyki.

[Nabuchodonozor]

Przykład podany przez ciebie ma również odniesienie np. Borgo kontra sand runner's.
Borgo wygra w 90 % przypadków. Piaskowi chłopcy nie zdążą zatakowac.

Są rlarmie równe sobie, ale słabsze przeciwko innym. Przy 20 armiach to już nie wykonalne, aby wszystkie armię były sobie równe.

Tylko, że takich przykładów jest cała masa, a w Neuroshimie jak do tej pory nie ma jakiejś armii przeciwko której Neodżungla jest szczególnie silna. Nie bez powodu nikt jej nie bierze na turnieje.

Poza tym idealny balans nie jest wskazany w planszowksch. To gracz ma dostrzec mocne strony frakcji i je odpowiednio wykorzystać w kontekście losowego dociągu. Nie lubię uczucia gdy nie ma znaczenia co zagram bo summa summarum wszystko co zagrywam ma równą siłę. W tego typu grach losowość ma właśnie łagodzić nie idealnie zbalansowane elementy, tak by nawet teoretycznie słabsza frakcja miała szansę zwyciężyć. I tak się dzieje o czym świadczą statystyki.

Statystyki mówią, że nawet losowość nie pomaga Neodżungli. Nie mówimy tu więc o drobnym braku balansu, ale o praktycznym wypadnięciu z gry.