Clash of Cultures vs Twilight Imperium. Co byście wybrali z tych dwóch gier i dlaczego?

[michalp]

Wiem że to głupie porównanie ale... pytanie do osób które grały już w CoC i w Twilight Imperium. Co byście wybrali z tych dwóch gier i dlaczego?

[dwaduzepe]

Wiem że to głupie porównanie ale... pytanie do osób które grały już w CoC i w Twilight Imperium. Co byście wybrali z tych dwóch gier i dlaczego?

gry mocno rozne, ale dla mnie twilight to jest top 10 gier wszechczasow, wiec wybor prosty. Powod? To jest gra, ktora tworzy takie historie, ze po skonczonej partii jeszcze kilka dni o niej gadamy.

[8janek8]

Tylko znaleźć ekipę i te godziny na rozkoszowanie się TI. Tak to bym mógł co tydzień. No ale jeśli nie jest Ci dane, to chociaż jest ten filler pod postacią CoC

[Błysk]

Wiem że to głupie porównanie ale... pytanie do osób które grały już w CoC i w Twilight Imperium. Co byście wybrali z tych dwóch gier i dlaczego?

Ja CoC. Downtime mniejszy, lepiej zrealizowane cele, brak karty strategii, bardziej "zbalansowane" mapy, lepiej zrealizowane karty akcji i zarządzenie surowcami to dla mnie rzeczy nie do przecenienia.

Gdzieś już pisałam, że po kilkudziesięciu partiach do TI raczej już nie usiądę, chyba że z bardzo dobrze sobie znanymi ludźmi

[loop19]

Cześć,

czysto subiektywnie, poniższe nie muszą być plusami ani minusami.

1. CoC jest od dwóch graczy / TI jest od 3.
2. CoC jest krótsze,
3. CoC jest ZDECYDOWANIE prostsze pod względem instrukcji i wprowadzania nowych graczy,
4. EDIT: CoC jest zdecydowanie tańsze.

PS: jest jeszcze ECLIPSE: Drugi Świt Galaktyki - tylko podpowiadam.

EDIT - jeżeli do TI dokupisz dodatek to CZYTAŁEM, że jest też na dwóch graczy. Być może ktoś kto z nim grał potwierdzi.

[AkitaInu]

Zależy czego szukasz:

- CoC - sporo ekonomii, rozbudowywania itp. Starsza wersja ma całkiem prosty system tłuczenia się (z home rule które trzeba zastosować imho do słoni bo sa zbyt mocne). Prawdzimy 4x w sensie że explore ma tutaj duże znaczenie. Gra działa na 2 osoby, na 3 tez jak i na 4. Nie ma tutaj polityki wiec po prostu rozwijamy się i tłuczemy się Dla mnie nie ma raczej żadnych minusów, serio
Na pewno jest mniej epicka niz TI i daje zupelnie co innego jak TI. To wszystko zależy czego szukasz.

- TI - Brak eksploracji, ale to tam generalnie jest do przeżycia. Gra ma kilka naprawde fajnych mechanik, w tym jedna ktora jest mega dobra ("promeski", gdzie od strony mechaniczej mozna komus cos dac do wykorzystania na pozniej w zamian za przyslugi). Pomimo ze powoduje to czasami straszny downtime jesli nie uczestniczysz w rozmowach to jest to po prostu zajebista mechanika Do tego tutaj nie wygrasz sam, tutaj musisz sie dogadac. Jak sie nie dogadasz to reszta na Ciebie usiadzie jak bedziesz z przodu i masz po grze imho. Jest calkiem epicka (chociaz wedlug mnie nie az tak jak wszyscy pieja z zachwytu), ma spooooro opcji, regrywalnosc praktycznie nieskonczona. Rozkazy i system zarzadzania flota dosc unikalny co jest na plus tez. Dla mnie najwiekszy minus to niesamowita losowosc ktora imho psuje ta gre. Nawet technologie nie pomagaja za wiele. Druga strona to czas, niestety tez dla mnie przekresla gre.

[Błysk]

Tzn. w CoC też chyba trochę polityki może być. Choćby jeśli chodzi o handel czy kiedy zawrzeć pokój jasne, że nie tyle co w TI.

O w TI aktywacje układów to super mechanika też. W CoC trochę mi się wydawało, że mapa jest ciasna (ruch od miasta do miasta prawie zawsze, ciężko utknąć w polu), ale może tak mapa się ułożyła.

[Soul_oka]

Clash of Cultures bliżej do Eclipse niż do TI. My aktualnie wybraliśmy Eclipse, na razie z moich uwag, to kurcze za szybka, przydało by się kilka rund więcej, bo nim zdążymy się rozkręcić, gra już się kończy. Na pewno plus dla tych, co nie lubią za długich 4x. Na dwoje to godzinka z hakiem i po grze.

[loop19]

Clash of Cultures bliżej do Eclipse niż do TI. My aktualnie wybraliśmy Eclipse, na razie z moich uwag, to kurcze za szybka, przydało by się kilka rund więcej, bo nim zdążymy się rozkręcić, gra już się kończy. Na pewno plus dla tych, co nie lubią za długich 4x. Na dwoje to godzinka z hakiem i po grze.

Warto jednak zaznaczyć, że filling gry jest zupełnie inny. W ECLIPSE zarządzasz technologiami i bardziej opierasz grę na dostosowaniu floty / statków do przeciwnika i kontrowaniu go. Ekonomia ECLIPSE opiera się na wykładaniu kostek populacji na planetach i ogarnianiu "banku"

W CoC - tutaj budujesz swoje miasta - dokładasz do nich kolejne budowle i cuda. Masz historycznych dowódców, cywilizacje. Grając Rzymianami możesz mieć farta i zbudować Koloseum i walczyć przeciwko Hannibalowi na słoniach . W mojej skromnje opinii CoC daje sporo frajdy, nawet jeżeli nie wygrasz - wystarczy bowiem jedna akcja i masz tam swoje Termopile

[Cyel]

Mmm, filling...


Jeśli macie czas na bardzo długą grę i więcej niż 2 chętnych graczy to powiedziałbym, że TI oferuje dużo barwniejsze i bardziej kompletne wrażenia. Natomiast jeśli grupę 4-6 graczy skłonnych poświęcić 8 godzin na granie w planszówkę zbierałbyś raz na rok, to CoC jednak bardziej się przyda w kolekcji bo jest szybsze i sprawniejsze.

[loop19]

Mmm, filling...


Jeśli macie czas na bardzo długą grę i więcej niż 2 chętnych graczy to powiedziałbym, że TI oferuje dużo barwniejsze i bardziej kompletne wrażenia. Natomiast jeśli grupę 4-6 graczy skłonnych poświęcić 8 godzin na granie w planszówkę zbierałbyś raz na rok, to CoC jednak bardziej się przyda w kolekcji bo jest szybsze i sprawniejsze.

Jeżeli potrafisz - wypowiedz się proszę na temat dodatku do TI? Jak działa na dwie osoby?

[Cyel]

TI mam w 3edycji w tym dodatek Shattered Empire. Trudno mi go ocenić - z jednej strony ma moim zdaniem niezbędne elementy (jak np nowa karta Imperial czy nowe technologie przeciw myśliwcom) z drugiej ogromna część tej zawartości to niepotrzebne rozbudowywanie o szczegóły i tak już dość rozbudowanej gry. Z jednej strony bez części tych rzeczy nie wyobrażam już sobie gry w 3ed, z drugiej - z większości w ogóle nie korzystam.

Drugiego dodatku (Shards of the Throne) nie mam.

W dwie osoby w TI nigdy nie grałem i nie wiem czy w ogóle się da (i po co). Najmniejszy skład w jakim grałem to 3 osoby i też było fajnie a gra robi się naprawdę szybka, do rozegrania w 2-3 godzinki.

[Speedy_new]

Gram bardzo duzo w TI i powiem tak wg mnie minimum osob do gry w TI to jest 5 osob. Mozna grac w mniej tylko po co? Osobiscie uwazam ze gra jest najlepiej skrojona w kolejnosci pod 6,7,5,8. Przy czym 7 i 8 wymaga dodatku.
Natomiast w CoC gra wymaga maximum 4. Dla mnie TI4 jest jedna z bardzo nielicznych ktore ocenilem na 10 (dla porownania Coc 8.5) ale CoC mam w swojej kolekcji a TI4 nie i nie zamierzam kupic. Dlaczego? Bo gram w TI4 z osobami ktore maja ta gra w swojej kolekcji a w CoC znam oprocz mnie tylko 1 ktora ja ma.
Z reszta bardzo rzadko kupuje gry ktore sa optymalne na wiecej niz 4 osoby. Tak samo nie mam Gry o Tron.
Jeszcze raz podkresle Da sie w te gry w mniej osob tylko gra jest kompletnie bez sensu i mozna ten czas wykorzystac na gre w cos co dziala znacznie lepiej na mniejsza liczbe osob.
Tak ze przy wyborze raczej bym sie kierowal podobna logika do mojej. Jezeli nie masz problemu ze skompletowaniem minimum 5 osob i zadna z nich nie bedzie miala TI (ewentualnie tylko 1 ma) kupuj TI, Jezeli liczba osob i ograniczona ilosc czasu (bo gra w TI to raczej minimum 6h) to kupuj Coc.

[Atamán]

Wiem że to głupie porównanie ale... pytanie do osób które grały już w CoC i w Twilight Imperium. Co byście wybrali z tych dwóch gier i dlaczego?

Zestawiając TI vs CoC.

Co mi się bardziej podoba w TI:
1. Weksle. No genialne rozwiązanie, znacząco ożywiające negocjacje między graczami - już nie musisz obiecywać, że coś tobie w przyszłości dam albo że następnym razem tobie pomogę - nie możesz dać weksel, który tamtem gracz sobie wyegzekwuje. Świetne rozwiązanie, chciałbym żeby więcej gier takie coś miało. Czy do CoC dałoby się to zastosować? Pewnie mniej by to pasowało, ale wg mnie teoretycznie tak.
2. Karty akcji, które w TI są dużo bardziej odważnie zaprojektowane. W CoC karty akcji są - rzekłbym - "grzeczne", ot dają jakieś drobne bonusy. Natomiast w TI karty akcji potrafią mieć naprawdę mocne działania i tak bardzo zróżnicowane, że mając daną kartę akcji na ręku można spokojnie pod nią projektować swój pomysł na wygraną gry. Czy dałoby się to zrobić w CoC? Myślę, że można było. Choć teraz bałbym się to zmieniać, bo już balans gry został ustawiony pod dosyć słabe karty akcji. Więc teraz to już za późno.
3. Karty polityki, faza polityki. Bardzo ciekawa rzecz te głosowania nad prawami i dekretami, kolejna przestrzeń do interakcji (negocjacji, bicia lidera, kupowania głosów), ale też samo to, że niektóre prawa po prostu zmieniają zasady gry - bardzo ciekawe i klimatyczne rozwiązanie. Czy widzę ten aspekt w CoC? Nie bardzo, ze względu na starożytne umiejscowienie gry to taki aspekt gry nie miałby sensu. Nie widzę też sensownego zasobu, który mógłby być tu używany jako siła w głosowaniu.
4. Żetony dowodzenia i cała mechanika zarządzania nimi, tego że służą do 3 celów, że może ich brakować i na początku tury trzeba się zdecydować jak je rozdzielić, że dzięki temu też grasz limitem wojsk. To funkcjonuje też częściowo jako wyrównywanie szans - jak ktoś ma większe imperium i większą flotę, to potrzebuje też więcej żetonów dowodzenia, jak ktoś został pobity do kilku systemów, to wystarczy mu tych kilka, które dostaje co turę. Ta mechanika jest tak specyficzna dla TI, że w CoC nie miałoby to żadnego sensu, ale to jest bardzo pomysłowe i bardzo ciekawie działa.

Co mi się bardziej podoba w CoC:
1. Rozwój technologii. Dużo szersze drzewo technologiczne, które daje naprawdę duże możliwości. Ok, może dużo pojedynczych technologii nie są super mocne (choć jest kilka bardzo mocnych), ale trzeba podjąć decyzję - w które iść, które olać, które zrobić najpierw, a jeszcze drzewo niby jest dosyć płaskie, ale czasami zrobię technologię, by odblokować inną technologię albo zrobię ją, by odblokować dany typ budynku itp. W CoC pod koniec gry masz ok. 20 rozwiniętych technologii, w TI to będzie raczej poniżej 10. I jasne, że te technologie w TI najwyższych poziomów albo technologie statków potrafią mocniej zmienić grę, to te podstawowe w każdym kolorze są raczej słabe i brane tylko po to, by odblokować kolejne. Pamiętam, że na ten aspekt w TI trochę liczyłem, ale poczułem, że trochę się rozczarowałem. Czy da się to usprawnić? Grałem w TI4ed bez dodatku, a z tego co wiem, to dodatek dodał do każdego koloru trochę technologii, co zwiększa wybór - więc to zmiana w dobrym kierunku, ale nie wiem czy wystarczająca.
2. Karty celów - no one w CoC mają ogólnie mniejsze znaczenie (bo one zapewniają ok 25-30% punktów), ale przyznam, że są dwie rzeczy, które bardziej mi się podobają w CoC. Jedną jest to, że karty celów składają się z 2 części i muszę spełnić dowolną część, by mieć cel zaliczony. A drugą, że karty celów wszystkie są prywatne. W publicznych celach nie podoba mi się to, że każdy widzi do czego dążę i każdy robi trochę tego samego. Wiem jednak, że ten element gry jest mocno wpisany w TI i trudno byłoby go zmienić, czy całkiem wyrzucić. Ja jednak wolałbym, żeby to cele prywatne ogrywały większą rolę w grze.
3. Podwójne zastosowanie kart akcji. To trochę wynika z tego, że CoC jest mniej militarny - tzn. w TI nie jestem w stanie sobie wyobrazić braku starć między graczami, podczas gdy w CoC zdarza się, że tej walki między graczami nie ma (a przeciwko barbarzyńcom można użyć kartę akcji, ale zazwyczaj szkoda). Dlatego podoba mi się to, że każda karta akcji ma jedno zastosowanie standardowe a drugie używane tylko w trakcie walki. TI jest tak, że albo masz kartę do walki albo kartę do czegoś innego. A walki się zdarzają, więc
4. Barbarzyńcy i piraci - podoba mi się to jaką presję potrafi wywrzeć ta neutralna siła na planszy. Oni nie tylko się pojawiają i zajmują miejsce, ale też co jakiś czas maszerują w stronę miast graczy. Ich obecność zwłaszcza doceniłem w grze 2-osobowej, ale i w większym składzie sprawia, że gracze mają co robić swoim wojskiem nawet, gdy nie walczą między sobą. Czy TI potrzebuje jakiejś neutralnej siły? Chyba nie, bo i tak presja od innych graczy jest wystarczająco silna. Poza tym nie wiem gdzie na planszy TI taka siła miałaby się pojawiać.
5. Plansza. Podoba mi się to, że w CoC pól jest więcej, że miasto zbiera surowce z okolicznych pól, że wojska przemieszczają się po terenach pomiędzy miastami. Pytanie jednak co na tych tenerach powstanie? Może pojawią się tam barbarzyńcy a może ktoś wyśle tam swojego osadnika w celu ustanowienia szlaku handlowego - ale że przy okazji ten osadnik ogracznia mi zbieranie, no to może go przepędzę armią, ale może szkoda mi na to akcji w grze. W TI jest ciasno, moje planety tuż obok twoich planet, ale i planety nie czerpią z niczego dookoła, cześto 1 ruch wystarczy, by kogoś zaatakować. To jak wygląda plansza jest powiązane też z tym, jak w obu grach wygląda ruch i aktywacja jednostek. Nie da się systemu z jednej gry przenieść do drugiego.
6. Rozbudowa miast - w TI mamy tylko stocznię i DPSy, a tutaj każdy budynek pełni rolę stoczni (zwiększa możliwości rekrutacji), ale też zwiększa możliwości produkcyjne, zwiększa zasięg do wpływów kulturowych, ale też każdy z budynków robi też inną rzecz - gdzie Forteca działa też trochę jak DPS.
7. Wpływy kulturowe i mechanika wokół nich - no to jest związane z tym, jak wygldają miasta i jak zdobywa się punkty w CoC, ale to jest aspekt, który bardzo mi się podboba - że uruchomić jakby inny rodzaj walki w grze. Bo przejęcie kulturowe daje nam punkty, odbiera punkty przeciwnika, jest oparte na rzucie kostką, ale sporo rozwinięć w grze pozwala albo lepiej chronić nasze miasta przed przejęciem kulturowym albo zwiększa nasze szanse na sukces. Są też akrty akcji i celu wokół tej mechaniki, więc jest to bardzo istotna część CoC. Nie jest do przełożenia do TI, ale chciałbym widzieć coś podobnego w innych grach tego typu.
8. Poziom szczęśliwości miast. To co w TI jest poddane ścisłemu ograniczeniu - nie możesz mieć 2 aktywacji tego samego systemu na rundę. W CoC jest rozwiązane bardziej elastycznie - możesz aktywować miasto 2, czy nawet 3 razy w tej samej turze, ale jego szczęśliwość spadnie i albo możesz tego unikać albo zdecydować się na to i potem jakoś tym zarządzać. Jedna ze standardowych akcji poprawia szczęśliwość miast, ale jest to dosyć drogie dla miast wysokiego poziomu, można obniżyć ten koszt (np. rozwinięcia Cyrk i Sport, Rytuały, Głosowanie) albo sprawić, że nawet wkurzone miasta będą nam wytwarzać dużo dóbr (Pańszczyzna, Podatki). Każde miasto ma też swój własny poziom szczęśliwości, więc można o niektórych mieszkańców dbać a innych żyłować. W innych grach jak był poziom szczęśliwości, który wpływał na produkcję, to zawsze to było globalne. To też element mocno wpisany w CoC i nie jest do prostego oddania w innych grach.

Rzeczy, co do których nie wiem, które podobają mi się bardziej:
1. Struktura gry. W TI mamy wielkie rundy gry podzielone na fazy (polityki, akcji, przygotowania, polityki), gdzie duża część gry dzieje się w fazie akcji, podczas których gracze wykonują po 1 akcji na turę. W CoC mamy podział na mniejsze rundy, a podczas każdej z nich każdy gracz wykona jedną turę składającą się z 3 akcji. Ta mechanika 3 akcji dostępnych z rzędu w 1 turze pozwala z jednej strony wprowadzić pewne ograniczenia (po walce armia nie może się ruszać do końca tury, miasto aktywowane dwa razy w turze obniża poziom szczęśliwości), a z drugiej odpalać jakieś kombosy z gwarancją, że nikt ich nam nie przerwie w trakcie. Mechanicha ruchu też przez to wygląda inaczej, ale to też jest związane z tym, jak wygląda plansza (że w CoC ma więcej pól i pustych przestrzeni).
2. Źródło punktów. W TI są to prawie wyłącznie karty celów - choć można też punkty uzyskać z kontroli Mecatol Rex, można też dostać z weksla wsparcie dla tronu, to jednak ich głównym źródłęm są karty celów. Liczba planet, wielkość floty, ilość rozwinięć może pomóc w grze, może pomóc spełnić pewne cele, ale sama w sobie nie punktuje, gracze wiedzą, że to na kartach celów mają się koncentrować. W CoC źródła punktów są zróżnicowane - są 3 główne: elementy miast na planszy (w tym te w naszym kolorze w miastach przecniwnika) dają ok. 30% punktów, rozwinięcia technologii dają kolejne ok. 30% punktów, karty celów - podobnie działające jak w TI, ale wszystkie prywatne - dają kolejne 25-30% punktów, no i kolejne 10-15% punktów za zbudowane cuda świata, niektóre karty wydarzeń czy pokonanych w walce przywódców innych graczy. Ten system w CoC wydaje mi się ciekawszy, że obecnością na planszy możesz zbudować swój wynik, że rozwijanie technologii to też wynik sam w sobie i nie musisz liczyć na to, że wyjdzie dwupunktowy cel, który ciebie za to nagrodzi. A postawienie cudu świata czy zabicie wrogiego przywódcy można trochę potraktować jakby to były takie publiczne cele, które każdy ma jakoś tam dostępne. Ale z drugiej strony trochę to sprawia wrażenie takiej eurowej sałatki punktowej, gdzie co nie zrobisz, to jakieś punkty wpadną. Chyba wolałbym system pośredni - z punktacją za wiele elementów jak w CoC, ale z większym naciskiem na cele, by dawały one bardziej 40-50% całościowej punktacji.
3. Walki. W CoC na takim najbardziej podstawowym poziomie walki są mniej losowe (mechanika sumuj rzut na K6, dodaj modyfikatory z kart i symboli na kostkach, policz liczbę trafień dzieląc na 5) niż w TI (sukcesy powyżej wartości walki wyrzucane na K8), ale z drugiej strony mamy mniej sumarycznie wpływu na to jak te walki wyglądają. Zróżnicowanie jednostek jest dużo mniejsze, więc kompozycja armii w CoC nie odgrywa ogromnej roli, a maksymalna liczebność armii jest sztywno ustalona na 4 jednostki na polu. W TI zarządzamy żetonami dowodzenia, w tym możemy je położyć na polu floty modyfikując sobie ograniczenie floty, mamy myśliwce, które nie wliczają się do limitu, ale trzeba je transportować, mamy dużo typów statków, które potrafią wzajemnie się kontrować, mamy wreszcie większy wachlarz rozwinięć, który wpływa na walki. Po prostu w TI walki są dużo bardziej istotnym elementem gry i przygotowywanie się do walki również. Wielu osobom to się pewnie spodoba. Ja natomiast czułem, że trochę za dużo było tych typów statków, modyfikatorów, pamiętanie kto ma jakie statki ulepszone i co one robią - jak dla mnie ten system był nadmiernie przerośnięty względem reszty gry. A mimo tej masy możliwości i zróżnicowania losowość w walkach nadal była duża.