Neuroshima Hex! (Michał Oracz)

[azazelmo]

Nie wiem jakie doświadczenie z AI masz ale deeplearning AI jest trudne dla tak złożonych systemów jak planszowki.

Nędzne doświadczanie, obawiam się. Ale w takim razie można zaprząc do testowania graczy online. Wtedy wystarczy tylko zrobić interface armii i rejestrować wyniki. Ja chętnie bym się spróbował.

[tommyray]

azazelmo Tak, generalnie to tak właśnie pracują nad nowymi armiami. Grupy testerskie, tysiące partii w dowolnych kombinacjach...

Tak w ogóle może kolegów to zainteresuje:
https://www.icloud.com/numbers/0LfD4HQw ... C5%84_2016
To jest mój amatorski pliczek sprzed paru lat z zapisem kilkuset partii, wszystko ładnie w tabeli, można zobaczyć jak wyglądały wyniki walk konkretnych armii.

W D L %Won Army
42 3 17 68% Moloch
28 2 16 61% Doomsday
30 3 21 56% Mississipi
28 1 26 51% Steel Police
31 5 27 49% Hegemony
29 5 28 47% Borgo
37 3 41 46% Neojungle
25 2 28 45% NewYork
28 4 37 41% Outpost
18 1 27 39% Vegas
17 0 27 39% Sharrash
3 0 5 38% Dancer
12 3 28 28% Smart

Takie dane są w pewien sposób zafałszowane, bo nie ma w nich historii, jaki był progres w czasie, ale jest to pewne uogolnienie tego, że takie a takie armie dla osób nie będących pro mają takie a takie statystyki Zwyciestw:Remisów:Przegranych.
W tej tabeli (jak i we wszystkich innych zagregowanych zestawach danych) widać jakie armie dla "zwykłych niedzielnych" graczy są łatwe w prowadzeniu, a które wymagają większego doświadczenia. Najłatwiejszy w prowadzeniu był w grupie moich współgraczy Moloch, a najtrudniejszy - Smart. Dancerem z kolei grać nikt nie chciał .
Ale nie mówią te dane nic o balansie. Balans jest na pewno, wierzę developerom i testerom, ale trudność prowadzenia armii decyduje często a mylnie o percepcji siły danej armii.

[HeWhoSawTheDeep]

Do tego dochodzi wiele zmiennych jak np: różne doświadczenie graczy zarówno w NH jak i w prowadzeniu konkretnej armii, ilość graczy (niektóre armie lepiej radzą sobie na 2 graczy a inne np na 4), tryb gry (na punkty, na sojusze, standardowy) itp. I dla przykładu w naszej grupie najczęściej wygrywał… Smart.

[Ayaram]

Problem jest taki, że takich gier po prostu nie da się zbalansować. Wystarczy popatrzeć choćby na internetowe karcianki w stylu MTG, gdzie jest miliony gier rozegranych i łatwo się gromadzi statystyki z tych gier. I jak to tam wygląda? Ano tak, że:
często najsilniejsze decki nie mają największego win ratio, bo WR zaniża im... popularność. Słabsi gracze je wybierają bo, "są OP", nie wygrywają wcale dużo gier i wychodzi na to, że koniec końców są zbalansowane, bo nagle globalnie wychodzi 50% win ratio.
Trudniejsze decki mają niższe WR, oraz Wśród najlepszych graczy WR wszystkich decków jest zupełnie inny niż tych przeciętnych - tak samo w NH inaczej by musiał wyglądać balans dla niedzielnych graczy, inaczej dla turniejów wyjadaczy
50% WR nie oznacza, że vs. każdy deck ma się 50%, tylko że na 1 talię może mieć 20%, na 2gą 80% i średnio na wszystkie wychodzi w okolicach 50%.

I tak samo tutaj. Co to właściwie oznacza "zbalansowana" armia w Neuroshimie?

[RUNner]

Balans to macie w szachach.

[Konik_Stepowy]

Nie do końca, białe częściej wygrywają

[RUNner]

Nie do końca, białe częściej wygrywają

Też fakt, ale raczej tylko na poziomie pro. W domowym graniu rzadko taki poziom występuje. Tym bardziej gdzie ten balans w Hexie ma być zachowany? Żetony losowane, armie totalnie różne. Statystyki? Win ratio sporządzany na podstawie zapisków tysięcy graczy? A ilu było w tej grupie dobrych graczy, a ilu kelnerów? Szukacie czegoś, czego nie ma.

[Backero]

Nikt nie powinien oczekiwać balansu w tej grze między frakcjami, bo to wiadomo, że jedna będzie statystycznie silnijesza na inną, ale od tego są właśnie draftowe wybory armii, a nie konieczność grania jedną cały turniej licząc, że nie trafi się na swoją kontrę. Poza tym duża część skilla profesjonalnych graczy opiera się na zarządzaniu ryzykiem i kontroli puli żetonów swoich i przeciwka, więc myślenie kilka tur do przodu.

[tomb]

MOracz gdzieś mówił, że u samych podstaw armie są świadomie niezbalansowane tj. armie zawierają żetony słabsze i silniejsze. Celem takiego zabiegu jest wywoływanie emocji, budowanie napięcia podczas partii oraz wymuszanie na graczach strategicznego myślenia. Najwyrazistszym przykładem chyba jest bomba Molocha - potężny żeton, będący ciągłym potencjalnym zagrożeniem dla przeciwnika, wymuszającym rozpraszanie żetonów na planszy, ale bomba dociągnięta za wcześnie (a czasem zbyt późno) staje się niemal bezużyteczna i tym samym drastycznie obniża skuteczność całej armii. Balansowanie nie polega zatem na wyrównaniu mocy żetonów w ramach danej armii, ani na symetrycznym rozkładzie mocy żetonów między poszczególnymi armiami, lecz na sprowadzeniu potencjału armii do takiego, który daje możliwość zarówno zwycięstwa, jak i porażki, z każdą inną armią.

[rdbeni0]

Neuroshima Hex! - spodoba się ta gra kobiecie i współgraczce? Gracie z płcią piękną w tę grę?

wiem, że pytanie może i głupie, ale
1) na okładce jest stary i wściekły gość który odstraszy niejedno dziewcze,
2) gra jest typowo konfrontacyjna, waleczna, wojenna, co też może wystraszyć,
3) a interakcja jest oczywiście w 100% negatywna.

jakieś opinie w tym zakresie??

[paracelsus444]

Neuroshima Hex! - spodoba się ta gra kobiecie i współgraczce? Gracie z płcią piękną w tę grę?

wiem, że pytanie może i głupie, ale
1) na okładce jest stary i wściekły gość który odstraszy niejedno dziewcze,
2) gra jest typowo konfrontacyjna, waleczna, wojenna, co też może wystraszyć,
3) a interakcja jest oczywiście w 100% negatywna.

jakieś opinie w tym zakresie??

Moja żona nie przepada. Po pierwsze że ma problem z zasadami/planowaniem a po drugie planszówka nie jest tak ładna. Jak kupiłem everdell to aż piszczała a w neuroshime gra żeby mi nie było smutno, ostatnio jak grała dancerem to bardzo sie zniechęciła i na razie neuro jest na kwarantannie. To chyba bardziej męska gra choć oczywiście na pewno znajdzie się wiele kobiet które zagrają i nas panów ograją. musisz sobie odpowiedzieć czy twoja kobieta lubi takie szachopodobne gry. Jak tak to spróbuj.

[azazelmo]

+1 do przedmówcy. Niemal taka sama historia minus Dancer, minus Everdell. A Neuroshima to pierwsza gra w kolekcji.

[mordajeza]

Mojej żonie też ani Neuroshima, ani Monolith Arena się nie podoba - to chyba nie tyle kwestia wyglądu, co zasad

[RUNner]

Hex to mocno specyficzna gra, której moja żona również niestety nie ogarniała. Do dziś wspomina, że w ogóle nie wiedziała jak w to grać

[itsthisguyagain]

Natomiast moja żona uwielbia Neuroshimę i nieraz się wypowiada, że ta gra jest świetna. Tylko, że moja żona nie lubi tych modnych ostatnio kolorowych gierek o mieleniu surowców bez interakcji w klimacie misia Koralgola .

[Karol Madaj]

Moja żona bardzo lubi choć na początku grała tylko "niebieskimi" i dopiero z czasem zaczęła używać nazwy Borgo Mamy na liczniku ponad 150 rozgrywek na planszy, więc gra się przyjęła. Ostatnio Bestie ogrywamy i to świetna armia. A jak powiedziałem, że to pierwsza armia zaprojektowana przez dziewczynę, to dodatkowo zyskała w jej oczach i jest wybierana non-stop. Co więcej NH polubiła bardzo moja 7-letnia córka. Polubiła do tego stopnia, że ostatnio stworzyła swoją fanowską armię "Glut losers" z bardzo ciekawą mechaniką odejmujących inicjatywę glutów. Reasumując, kobiety grają, lubią i projektują

[paracelsus444]

Czy Joanna Kijanka nie projektowała też troglodytów?

[Karol Madaj]

Nie, Marcin Zapart.

[Senthe]

Neuroshima Hex! - spodoba się ta gra kobiecie i współgraczce? Gracie z płcią piękną w tę grę?

TFW byłaś jedną z najaktywniejszych fanek NHexa dekadę temu, wchodzisz sobie na swoje stare planszówkowe forum po ~7 latach, i wita cię takie mądre inaczej pytanie XD

Halo Polsko, mamy 2021, kobiety grają w gry takie same jak mężczyźni, planszowe, komputerowe, i nawet takie z robotami, już od wielu lat, serio... Czy to pytanie kiedyś umrze? Czy to ja umrę pierwsza? Chyba będę musiała jeszcze trochę pożyć, żeby się przekonać...

[azazelmo]

Neuroshima Hex! - spodoba się ta gra kobiecie i współgraczce? Gracie z płcią piękną w tę grę?

TFW byłaś jedną z najaktywniejszych fanek NHexa dekadę temu, wchodzisz sobie na swoje stare planszówkowe forum po ~7 latach, i wita cię takie mądre inaczej pytanie XD

Halo Polsko, mamy 2021, kobiety grają w gry takie same jak mężczyźni, planszowe, komputerowe, i nawet takie z robotami, już od wielu lat, serio... Czy to pytanie kiedyś umrze? Czy to ja umrę pierwsza? Chyba będę musiała jeszcze trochę pożyć, żeby się przekonać...

Obawiam się, że wyjątek potwierdza regułę. Nikt tu nie twierdził, że żadna kobieta w Hexa nie gra, ale zdaje się, że w większości grają jednak mężczyźni. Mogę się mylić oczywiście. Też, żeby było jasne: mam na myśli tylko Neuroshimę, a nie wszystkie gry. Raz, że tematyka postapo - moja partnerka nie trawi, a dwa, że to taki trochę szachowy typ gry. Ale mam tylko ten przykład anegdotyczny. Bardziej statystycznie natomiast, to sprawdziłem losowy turniej (Mistrzostwa Polski 2018) i listę finalistów. Niestety płci pięknej brakowało.

PS. Teraz znalazłem listę Mistrzostw z 2019 i są trzy kobiety. Więc może trend jest wzrostowy i w 2021 faktycznie gra ich trochę więcej. Tak trzymać.

[Senthe]

Spoko, jestem jedyną programistką w każdym moim miejscu pracy od jakichś 6 lat, nie musisz mi tłumaczyć, że w niektórych społecznościach niestety kobiet po prostu jest mniej. Ale takie pytania na pewno ich nie zachęcają do aktywizowania się. : (

A odpowiadając na pytanie szanownego kolegi, czy gramy w Hexa z kobietami - owszem, zawsze jak gram, to w rozgrywce jest przynajmniej jedna kobieta. : P

---

Wracając do tematu wątku - które armie uważacie za najbardziej warte dokupienia do podstawki, zakładając, że będę grała z graczami średniozaawansowanymi, ale niekoniecznie hardkorowymi wyjadaczami? Nie zamierzam kupować wszystkich naraz, ale też nie wiem, które z nowszych wydanych armii mogą się sprawdzić. Póki co mam na liście Smart, Mephisto, Neodżunglę i Bestie. Jakoś do Vegas i Dancera jestem uprzedzona, chociaż już nie pamiętam dlaczego. Czy jest coś innego wydanego w ostatnich paru latach, co by było bardzo warte uwagi?

[itsthisguyagain]

Wracając do tematu wątku - które armie uważacie za najbardziej warte dokupienia do podstawki, zakładając, że będę grała z graczami średniozaawansowanymi, ale niekoniecznie hardkorowymi wyjadaczami? Nie zamierzam kupować wszystkich naraz, ale też nie wiem, które z nowszych wydanych armii mogą się sprawdzić. Póki co mam na liście Smart, Mephisto, Neodżunglę i Bestie. Jakoś do Vegas i Dancera jestem uprzedzona, chociaż już nie pamiętam dlaczego. Czy jest coś innego wydanego w ostatnich paru latach, co by było bardzo warte uwagi?

Uprzedzam, że to moje subiektywne opinie
Smart jest spoko bardzo fajny
Mephisto to pomysły z niewydanej gry Portalu, która chyba się nazywała "katastrofalnie złe pomysły" przypadkiem wydana jako armia do Neuroshimy, to samo się tyczy Dancera ale jeszcze bardziej bo to z niewydanej gry, która się miała nazywać "jak roz***/**lić fajną grę i jeszcze na tym zarobić"
Neodżungla jest najbardziej losowa i najmniej ciekawa armia z dodatków(Mephisto i Dancera nawet nie liczę bo to jak wspomniałem dodatki do innej gry przypadkiem wydane jako Army packi do Neuroshimy), w zależności jak idzie dociąg albo wygrywasz albo przegrywasz do 0 i nie masz na to wpływu żadnego bo jest jeden optymalny sposób zagrania dociągniętych żetonów

Bestii jeszcze nie grałem
Vegas też kiedyś nie trawiłem ale bardzo dużo pograłem i jest nawet spoko, jest trudny bo polega na znajomości obu armii i super optymalizacji a i tak jak już się wygrywa to 19-18 albo 20-19, armia ciekawa ale nie polecam

Z tych dodatkowych dodatkowych armii to polecam:
Missisipi - ogólnie najciekawsza dodatkowa armia, jeśli miałabyś dokupić tylko jeden Army Pack to musi to być Missisipi,
Sand Runners - druga najciekawsza armia dodatkowa, naprawdę ciekawe pomysły bardzo zbalansowana, na planszy to taki trochę posterunek ale bardziej polega na dziwnych sztuczkach
Sharash - to pewnie znasz, po prostu przypominam

[dizzit]

Wracając do tematu wątku - które armie uważacie za najbardziej warte dokupienia do podstawki, zakładając, że będę grała z graczami średniozaawansowanymi, ale niekoniecznie hardkorowymi wyjadaczami? Nie zamierzam kupować wszystkich naraz, ale też nie wiem, które z nowszych wydanych armii mogą się sprawdzić. Póki co mam na liście Smart, Mephisto, Neodżunglę i Bestie. Jakoś do Vegas i Dancera jestem uprzedzona, chociaż już nie pamiętam dlaczego. Czy jest coś innego wydanego w ostatnich paru latach, co by było bardzo warte uwagi?

Chyba jednak będzie trzeba ograć i zdecydować. Wnioskuje to po tym co napisał przedmówca.
Ale najpierw od podobieństw - Dancer to jest żart to się nie nadaje do zabawy, Stalowa policja tez mi jakoś nie podeszła kompletnie

Ale z kolei z tych których bym nie odpuścił żeby brakowało w kolekcji to: Neodżungla, Smart, Vegas i Mephisto.
Zgadzam się że Neodżungla albo wysoko przegrasz albo wygrasz ale sama radocha tego jak kombo czasami się uda na plansze wrzucić robi robotę - dla mnie to akurat must have. Vegas i przkupstwo jest świetne a w Smarcie mobilność. Mephisto tez lubię - ale... częściej decyduje się zagrać pierwowzorem który jest/był do wydrukowania jako dodatek fanowski niż finalną wersją komercyjną

[GrzeL]

Portal zapowiedział nową armię Piratów, niestety jeszcze nie opublikował instrukcji.
https://portalgames.pl/pl/nowa-armia-do ... shima-hex/

Piraci to pierwsza armia kontrolująca zewnętrzny pierścień gry! Dodatek rozszerza planszę gry o zewnętrzny pierścień pól wody, na których mogą przebywać wyłącznie niektóre jednostki Piratów – ich Sztab oraz jednostki pływające. Po zagraniu na planszę przesuwają się jedynie po każdej bitwie – o jedno pole wodne dalej zgodnie z kierunkiem wskazówek zegara. Dzięki temu podczas gry z Piratami można długofalowo planować tury, przewidując przyszłe lokalizacje ich jednostek pływających.

[shuji]

tutaj troche wiecej pokazane - kilka żetonów jakie będą w tej armii