Pax Pamir/ 2nd Edition (Phil Eklund, Cole Wehrle)

[Ciuniek]

Do gry wojennej jeszcze dalej bo nie mamy tu walki z linijka w ręku i jednostkami.

A dlaczegóż to odnosząc się do wargejmów ich definicję zawężasz, a odnosząc się do euro poszerzasz?

A tak swoją drogą chciałbym w tym miejscu wyrazić opinię, że całe to przerzucanie się definicjami w tym konkretnym przypadku (i w wielu innych) to strata czasu, która nie przynosi nikomu żadnego pożytku. Pax Pamir to taka swoja własna bestia, w gruncie rzeczy dosyć wyjątkowa. To garść losowych akcji wrzuconych w losowy sposób do blendera, który na dokładkę miesza jeszcze bardziej. I wylewa się z tego taka śmieszna rzecz, która teoretycznie jest strategią, a w rzeczywistości na początku rozgrywki nie mamy prawa wiedzieć w którą stronę powieją wiatry historii w tej partii.

Metki i definicje euro/ameri służą temu, aby skrótowo operować podobieństwami. A jeśli w odniesieniu do jakiejś gry zaczynamy rozkminiać, że to takie euro, ale chyba w sumie więcej jest cech odróżniających, to w sumie po co? Innowacje to nie ameri ani gra logiczna ani wargame. Czyli co, metodą eliminacji wychodzi że euro? Jak reklamuję komuś Innowacje, to nawet przez myśl mi by to nie przeszło.

[Nilis]

A tak swoją drogą chciałbym w tym miejscu wyrazić opinię, że całe to przerzucanie się definicjami w tym konkretnym przypadku (i w wielu innych) to strata czasu, która nie przynosi nikomu żadnego pożytku.

Przynosi bo gracze, którym gra się nie spodobała(nie zależnie od tego czy grali czy nie) wola ją uznać za euro. Przyjemniej dołożą sobie dodatkowych narzekań że gra udaje jakiś konflikt i udaje że ma temat a tak naprawdę to licznie punktów, wojsk, kart, rupii, optymalizacja najlepszego ruchu itd. suche euro, sucha gra i są szczęśliwsi:)

[Fojtu]

Ja po trzech grach jestem zauroczony. W większości gier przeszkadza mi tak wysoki poziom losowości, ale tutaj nie dość, że sytuacja na stole i próba nią zarządzenia jest bardzo ciekawa to jeszcze gra jest po prostu krótka. Jedyne co mogę tej grze zarzucić, to fakt, że trzeba mieć ogarnięty stół, żeby ktoś komuś czegoś nie wystawił, no ale to już po prostu specyfika tego typu gier.

A co do szufladkowania, to ja zdecydowanie zgadzam się z opinią, że ta gra (tak jak i renesans) ma swoją szufladkę. Ciężko mi to podpiąć pod euro, a tym bardziej ameri.

[Arkhon]

Dlatego jasno piszemy, że to ConSim.
A co do losowości, losowość tu obdarza wszystkim po równo (jak np kości w lorenzo il magnifico) tworząc różne "scenariusze" co jest specyfiką paxów.

Wszyscy po równi rzeźbią z tego, co przynoszą rynki kart.
Może nie kipi klimatem na tyle co Pax Renaissance, ale nie nazywałbym każdej gry w której występują PZty, lub elementy budowy silnika - eurasem.

[Fojtu]

A co do losowości, losowość tu obdarza wszystkim po równo (jak np kości w lorenzo il magnifico) tworząc różne "scenariusze" co jest specyfiką paxów.

Teoretycznie po równo, bo losowość jest wspólna, ale w praktyce sprzyja często jakiemuś graczowi. Ja tam nie mówię, że to jakaś tragedia, ale myślę, że są osoby, które po prostu nie zdzierżą jaki to może być czasem randomfest

[Arkhon]

A co do losowości, losowość tu obdarza wszystkim po równo (jak np kości w lorenzo il magnifico) tworząc różne "scenariusze" co jest specyfiką paxów.

Teoretycznie po równo, bo losowość jest wspólna, ale w praktyce sprzyja często jakiemuś graczowi. Ja tam nie mówię, że to jakaś tragedia, ale myślę, że są osoby, które po prostu nie zdzierżą jaki to może być czasem randomfest

Zgodzę się z tym.... jeżeli przyjmiemy, że sprzyja te szczęście osobom które jakąś tam pozycję sobie wypracowały, a na to zazwyczaj pozwolili przeciwnicy. W Paxach niejednokrotnie idzie odwrócić sytuację, jeżeli jest się na to przygotowanym. Tu interakcja to przeciąganie liny a nawet kilku jednocześnie. Pewnie można sobie wyobrazić na przykład niejedną osobę trzymającą kartę 3ciej rangi (3 "klocki danego stronnictwa) albo i dwie takie karty plus zapas pieniedzy, na ręce w oczekiwaniu na pojawienie się na rynku karty dominacji tylko wlasnie - skoro ma to wszystko, to ktoś inny powinien głośno o tym przy stole przypominać

[Fojtu]

Zgodzę się z tym.... jeżeli przyjmiemy, że sprzyja te szczęście osobom które jakąś tam pozycję sobie wypracowały, a na to zazwyczaj pozwolili przeciwnicy. W Paxach niejednokrotnie idzie odwrócić sytuację, jeżeli jest się na to przygotowanym. Tu interakcja to przeciąganie liny a nawet kilku jednocześnie. Pewnie można sobie wyobrazić na przykład niejedną osobę trzymającą kartę 3ciej rangi (3 "klocki danego stronnictwa) albo i dwie takie karty plus zapas pieniedzy, na ręce w oczekiwaniu na pojawienie się na rynku karty dominacji tylko wlasnie - skoro ma to wszystko, to ktoś inny powinien głośno o tym przy stole przypominać

Nie no, oczywiście, że można pracować mniej lub bardziej na swoją pozycję, ale jak grasz w 4 osoby to tuż przed Twoją turą Twoja pozycja jest najczęściej najsłabsza (bo przeciwnicy właśnie przeciągnęli linę w swoją stronę) i jak akurat wtedy zadzieje się dominacja to niewiele na to poradzisz. Do tego są inne czynniki związane z tym jakie karty wychodzą na market w stosunku do posiadanych przeze mnie, np. wychodzi masa patriotów innych kolorów, niekorzystne dla mnie wydarzenia czy zmiany aspektów na kartach itd.

Zaznaczam, że nie krytykuję tego, bo taka po prostu jest to gra i ja to rozumiem, ale też zrozumiałbym jakby ktoś się przez to od gry odbił.

[XLR8]

Zgodzę się z tym.... jeżeli przyjmiemy, że sprzyja te szczęście osobom które jakąś tam pozycję sobie wypracowały, a na to zazwyczaj pozwolili przeciwnicy. W Paxach niejednokrotnie idzie odwrócić sytuację, jeżeli jest się na to przygotowanym. Tu interakcja to przeciąganie liny a nawet kilku jednocześnie. Pewnie można sobie wyobrazić na przykład niejedną osobę trzymającą kartę 3ciej rangi (3 "klocki danego stronnictwa) albo i dwie takie karty plus zapas pieniedzy, na ręce w oczekiwaniu na pojawienie się na rynku karty dominacji tylko wlasnie - skoro ma to wszystko, to ktoś inny powinien głośno o tym przy stole przypominać

Nie no, oczywiście, że można pracować mniej lub bardziej na swoją pozycję, ale jak grasz w 4 osoby to tuż przed Twoją turą Twoja pozycja jest najczęściej najsłabsza (bo przeciwnicy właśnie przeciągnęli linę w swoją stronę) i jak akurat wtedy zadzieje się dominacja to niewiele na to poradzisz. Do tego są inne czynniki związane z tym jakie karty wychodzą na market w stosunku do posiadanych przeze mnie, np. wychodzi masa patriotów innych kolorów, niekorzystne dla mnie wydarzenia czy zmiany aspektów na kartach itd.

Zaznaczam, że nie krytykuję tego, bo taka po prostu jest to gra i ja to rozumiem, ale też zrozumiałbym jakby ktoś się przez to od gry odbił.

Losowość niestety przeszkadza bardzo jak się gra z ludźmi, którzy lubią przemyśleć swoją turę. I nie mam tu na myśli typowych zamulaczy. Na 4 graczy gamestate potrafi zmienić się tak drastycznie, że nie mamy zbytnio co planować w czasie tur innych graczy. Można spokojnie grać i 3h na 4 graczy, a potem wszystko może po prostu się posypać, bo dojdzie druga dominacja od razu na wierzchu nowej talii. Dla mnie byłby to ideał, gdyby nie ta piekielna zmienność planszy i downtime jaki ona generuje.

[bardopondo]

Losowość w tej grze mi nie przeszkadza. Jest trochę rozłożona na kilku graczy. Jak wychodzące karty nie sprzyjają nam, być może sprzyjają innym , którzy są tymczasowo z nami w konszachcie, lub powinni być bo lider na dany moment jest jeden - w tej grze na górze jest zazwyczaj jedna osoba, która tylko czeka aby kartę dominacji dorwać. Reszta graczy powinna temu komuś jak najwięcej uprzykrzać życie , przy okazji wypracowując po cichu sobie pozycję, zawierając jakąś tam chwiejną solidarnośc z innymi. Piekne jest to jak sojusznik w tej samej frakcji jest równocześnie twoim największym konkurentem w kolejce po PZ, więc trzeba kombinować jednocześnie jakby go tu wykolegować.

Fajne rzeczy się więc tu dzieją, ale jest jedno "ale "- przy stole wszyscy gracze powinni w miarę ogarniać temat. Nie pracujemy tu solo we własnym ogródku. Jak trafi się jeden gracz mało zaangażowany albo mniej ogarniający, może po prostu nie wykonać swojej roboty. Gdy dojdzie do nas tura, sytuacja na planszy może się już zmienić na tyle, że rzeczywiście mało co będzie można wykombinować z danych nam możliwości - i tu utyskiwania na losowość będa miały miejsce.

Dla mnie ta gra jest bardzo ciekawą obserwacją dynamiki grupowej. Lubię sobie obserwowac jak się poszczególni gracze ustawiają i jakie stosują zabiegi, często nie widoczne po prostu w sytuacji aktualnej a w tym co poinwestowali w całym przebiegu gry.

Tymczasem wchodzi 3 i 4 karta dominacji na raz przed twoim ruchem i masz po prostu ręke w nocniku, mogłeś jakoś przeciwdziałać , nie mogłeś, cholera wie, ale chce się w to jeszcze raz zagrać aby się przekonać.

[leszczorek]

Ja troszkę chciałbym ostrzec, a innych może zachęcić. Po 3 partiach w paxa zagrałem w gronie 5 osób (4 osoby pierwsza rozgrywka) z jawnymi kartami. Muszę dodać, że jest to stół, który regularnie gra w ameri na wysokim poziomie i wszelkie chwyty są dozwolone. Było to ciężkie przeżycie. Ciągłe przepychanie liny, w swojej turze musisz zrobić wszystko, aby gracz z twojej lewej nie kupił dominacji. Z innej strony gracze wywierali presję na innych w ich turach na to co mają zrobić. Decyzja zapadła, że kolejne rozgrywki gramy jednak na tajnych kartach ale po rozegraniu kilku gier coś czuję, że znowu spróbujemy jawnych kart.

Nie róbcie tego przy początku paxa ;p

[dwaduzepe]

Ja troszkę chciałbym ostrzec, a innych może zachęcić. Po 3 partiach w paxa zagrałem w gronie 5 osób (4 osoby pierwsza rozgrywka) z jawnymi kartami. Muszę dodać, że jest to stół, który regularnie gra w ameri na wysokim poziomie i wszelkie chwyty są dozwolone. Było to ciężkie przeżycie. Ciągłe przepychanie liny, w swojej turze musisz zrobić wszystko, aby gracz z twojej lewej nie kupił dominacji. Z innej strony gracze wywierali presję na innych w ich turach na to co mają zrobić. Decyzja zapadła, że kolejne rozgrywki gramy jednak na tajnych kartach ale po rozegraniu kilku gier coś czuję, że znowu spróbujemy jawnych kart.

Nie róbcie tego przy początku paxa ;p

nie do konca zrozumialem - na jakich tajnych/jawnych kartach? Przeciez rynek jest jawny i widac co kto kupuje, wiec zawsze wiadomo co kto ma.

[leszczorek]

Na jawnych kartach na ręce. Oczywiście, że rynek jest jawny i każdy posiada wiedzę co dany gracz kupuje. Jednak nie każdy gracz później pamięta i jest ten element niepewności.

[dwaduzepe]

Na jawnych kartach na ręce. Oczywiście, że rynek jest jawny i każdy posiada wiedzę co dany gracz kupuje. Jednak nie każdy gracz później pamięta i jest ten element niepewności.

to moze ja jestem jakis szalony, ale staram sie zapamietywac kto co kupuje, przeciez to tylko kilka kart do pamietania

[leszczorek]

To plus dla Ciebie Mało kto jest w stanie pamiętać co dany gracz kupił 3-4 tury wcześniej zwłaszcza przy kolejnych trzech innych graczach przy stole.

[dwaduzepe]

To plus dla Ciebie Mało kto jest w stanie pamiętać co dany gracz kupił 3-4 tury wcześniej zwłaszcza przy kolejnych trzech innych graczach przy stole.

wiadomo, ze nie w 100 procentach, ale raczej orientuje sie zawsze mniej wiecej kto co ma na rece i co kupowal, ale moze to dlatego, ze gre uwielbiam i znam juz wszystkie karty bsrdzo dobrze to tez latwiej. p
Po obrazkach juz nawet wiekszosc znam

[Ciuniek]

Wracając do tematu kategoryzowania. Mam chwilę czasu na mentalną gimnastykę, więc też się pobawię dla sportu. Wydaje mi się, że najbardziej pomocnym porównaniem byłoby coś takiego:

Pax Pamir to gra giełdowa w przebraniu, w duchu Imperiala 2030 (którego sobie właśnie zakupiłem w okazyjnej cenie, co aktywowało mój ciąg skojarzeń.)
Change my mind.

Pamir to gra o tym, że chcemy mieć najwięcej udziałów w dominującej spółce aby ta wypłaciła nam dywidendę liczoną w punktach zwycięstwa. A jeśli żadna spółka nie dominuje, to najbardziej opłaca się inwestycja w samego siebie.

[Otorek]

Ciuniek właśnie z Pax-a zrobił 18xx - gratulacje
Musze przyznać, ze to najgorszy opis tej gry jaki widzałem, a moze nie najgorszy bo to sugerowałoby błąd w rozumowaniu - najbardziej zniechęcający opis tej gry jaki widziałem

[vinnichi]

Ciuniek nie był pierwszy takie porównania pojawiają się u innych i w pełni się zgadzam z porównaniem akcji giełdowych do opłacalności/rozwadniania sojuszu. Ten sam mechanizm pojawia się w Chicago express czy 18stkach

[pwoloszun]

Pax Pamir to gra giełdowa w przebraniu, w duchu Imperiala 2030 (którego sobie właśnie zakupiłem w okazyjnej cenie, co aktywowało mój ciąg skojarzeń.)
Change my mind.

Radze zagrac w Imperiala i pisze to bez cienia zlosliwosci.
Teoretycznie Pamir ma cos i z Imperiala, ale praktycznie to jest BARDZO inna gra.
To samo z dziwnym porownaniem do King is Dead, ktore jest spoko, ale jest zupelnie inna gra.

Natomiast pomimo tych roznic przyznam Ci racje pod tym wzgledem, ze Pamir u mnie kompletnie "zwolnil" (w sensie wyrzucil z kolekcji/radaru) Imperial. Dopoki nie zaczne zarabiac na zycie grajac w Pamira po 8h dziennie, nie widze scenariusza w ktorym zaproponowalbym Imperial przed Pamirem (ale ja jestem dziwakiem).

PS. Jeszcze zacytuje Vinnichiego: "Ogolnie nie ma co porownywac zbyt gleboko tych gier. Zalozenia ma troche podobne. Na pewno blizsze niz Blood Rage."

[Nilis]

Dzisiaj rozegrana potyczka w Pax Pamir w 2 osoby. Gra działa bardzo dobrze, faktycznie jest więcej szachów i mamy większą kontrolę nad tym co się dzieje. Wydaje mi się że mniej istotny jest wpływ u swojej frakcji bo chyba korzystniej jest nie zmieniać sojuszu na ten, który ma nasz przeciwnik ale to była tylko jedna gra więc jeszcze do przetestowania.

[tommyray]

Pierwsza partia, w pięć osób. Nie zbyt dokładne wsłuchanie się w reguły punktowania, słaba analizy marketu - byłem warzywem, które patrzy jak inni sobie tronują. Pomimo tego czuć świetny design. Druga partia, trzech graczy. Planowanie, czytanie dokładne marketu i cudzych tableau plus gra nad stołem - wygrana z miłym poczuciem kontroli ale i świadomością cudzych pomyłek które na to pozwoliły. Design - prima sort. Jako stary gracz go - jestem zachwycony. Trzeba pilnować gdzie jest miai, gdzie jest dobre keshi, gdzie jest dobre i złe aji, jak utrzymać sente, wreszcie czytać sekwencje, no i dodatkowo pokerowo rozgrywać innych nad stołem.
Sam miód.

[pwoloszun]

Pierwsza partia, w pięć osób. Nie zbyt dokładne wsłuchanie się w reguły punktowania, słaba analizy marketu - byłem warzywem, które patrzy jak inni sobie tronują. Pomimo tego czuć świetny design. Druga partia, trzech graczy. Planowanie, czytanie dokładne marketu i cudzych tableau plus gra nad stołem - wygrana z miłym poczuciem kontroli ale i świadomością cudzych pomyłek które na to pozwoliły. Design - prima sort. Jako stary gracz go - jestem zachwycony. Trzeba pilnować gdzie jest miai, gdzie jest dobre keshi, gdzie jest dobre i złe aji, jak utrzymać sente, wreszcie czytać sekwencje, no i dodatkowo pokerowo rozgrywać innych nad stołem.
Sam miód.

Nie mam zielonego pojecia o czym piszesz, ani nawet czy to jest legalne w Polsce, ale biore to!

[Abizaas]

Pierwsza partia, w pięć osób. Nie zbyt dokładne wsłuchanie się w reguły punktowania, słaba analizy marketu - byłem warzywem, które patrzy jak inni sobie tronują. Pomimo tego czuć świetny design. Druga partia, trzech graczy. Planowanie, czytanie dokładne marketu i cudzych tableau plus gra nad stołem - wygrana z miłym poczuciem kontroli ale i świadomością cudzych pomyłek które na to pozwoliły. Design - prima sort. Jako stary gracz go - jestem zachwycony. Trzeba pilnować gdzie jest miai, gdzie jest dobre keshi, gdzie jest dobre i złe aji, jak utrzymać sente, wreszcie czytać sekwencje, no i dodatkowo pokerowo rozgrywać innych nad stołem.
Sam miód.

A z ciekawości, losowość nie przeszkadzała?

[tommyray]

Trzeba pilnować gdzie jest miai, gdzie jest dobre keshi, gdzie jest dobre i złe aji, jak utrzymać sente, wreszcie czytać sekwencje, no i dodatkowo pokerowo rozgrywać innych nad stołem.
Sam miód.

Nie mam zielonego pojecia o czym piszesz, ani nawet czy to jest legalne w Polsce, ale biore to!

Uniżenie tłumaczę użyte terminy i pojęcia za nimi ukryte.
Miai - ruchy równorzędnej wartości, jeżeli przeciwnik A to ty musisz B, albo inny jeszcze gracz musi zrobić to B za ciebie.
Keshi Kikashi - groźby, ruch wymuszający na innym graczu bezpośrednią odpowiedź, raczej zagrałby co innego, no ale zignorowanie twojego zagrania będzie go sporo kosztować, a więc traci część swojej rundy na odpowiedź.
Aji - potencjał na coś. Dobre aji - gdy nie masz słabości, gdy chronisz coś u siebie. Złe aji - jest potencjał na stratę czegoś, coś co cały czas będzie nas kłuło (lub innego gracza) i powstrzymywało w pewien sposób od jakiejś innej akcji.
Sente - inicjatywa, tempo, np. gdy realizujesz kombo z kart i tableau np. odpowiednio ustawiając dominujacy aspekt. Ale tempo to nie tylko zagranie kilku kart, inicjatywę można realizować na różne sposoby, np. grając dobrze groźby czyli keshi kikashi, czyli gdy tą inicjatywę rozciągasz na kolejną swoją rundę.
Gote - kiedy musisz zagrać pasyw, zabezpieczyć się przed czyjąś potencjalnie groźną akcją (taki pasyw może być odpowiedzią zarówno na bezpośrednią groźbę - keshi na kikashi, ale może być przed przewidywanym a nie zgranym jeszcze przyszłym możliwym kikashi).
Jest więcej pojęć z Go, które można zastosować, całkiem skutecznie jak myślę, jako takie szybkie heurystyki w Paxie. Ale myślę, że te wymienione są kluczowe i wystarczające.

Abizaas
Przy trzech graczach nie odczułem zbytnio losowości. Czytanie marketu i czytanie cudzych tableau pomaga w ograniczeniu efektu zaskoczenia. No ale oczywiście nie ma mocy na eliminację tego elementu niepewności - to jednak jest złożona gra, ilość zmiennych spora, a inni gracze potrafią być zaskakująco nieprzewidywalni. Ale w Go jest podobnie , stąd użyta analogia.

P.s. edycja, pomyliłem termin keshi z kikashi. Ale swoją drogą sam termin keshi też bywa przydatny, występuje w złożeniu aji-keshi czyli zniwelowaniu pewnej szansy, pewnego potencjału. Ogólnie - raczej wskazuje na pewien błąd w ocenie i błędny lub nie w tempo zagrany ruch. Oj, nie brak takich zagrań w Paxie

[_Berenice_]

I słowo od GF - https://www.gamesfanatic.pl/2022/01/25/pax-pamir/