Czy można cofnąć wykonany ruch?

[grzeslaw90]

Ruch można cofnąć tylko i wyłącznie wtedy kiedy podczas lub po jego wykonaniu nie doszło do odkrycia nowej informacji, czyli nie było przerzutu kości, nie pojawiła się nowa karta w puli z zakrytej talii, nie odkryto jakiegoś zakrytego żetonu, kolejny gracz nie zdradził swoich zamiarów wykonując swoją następującą turę. Jeśli wobec wspomnianych przykładów ruch nie ma znaczenia to można cofnąć. Oczywiście to reguły przy moim stole

[dannte]

Nie lubię cofania, ale zgadzam się czasem, szczególnie jeśli ruch był nielegalny.

W szachach nielegalny ruch MUSI być cofnięty.

To chyba zależy od przyjętego zestawu reguł i formuły, np. tutaj mamy przykład kontrowersji, gdzie nikt do końca nie wiedział co zrobić po dwóch nielegalnych ruchach. I ostatecznie zarządzono rozstrzygnięcie partii w retrospekcji.

Kurde Michał, podwędziłeś mi temat Miał być trzeci jak opadnie kurz w pierwszych dwóch.

Aż tak? To łap kolejne:
"czy jak przeciwnik nie widzi to zaglądamy mu w karty? i koniecznie jedna z możliwości w ankiecie: tak, ale tylko jak przegrywamy jednym punktem" albo
"co robicie, gdy w trakcie gry jeden z nowych graczy krzyknie 'nie mówiłeś, że tak można!' - mimo, że mówiłeś/aś podczas tłumaczenia zasad" albo
"czy jeśli widzicie, że jeden z graczy ma znaczącą przewagę to przerywacie grę (poprzez poddanie), czy pozwalacie mu mieć satysfakcję z wygranej i gracie do końca" albo
"co robicie gdy jesteście w połowie gry, macie już w głowie dalekosiężną strategię wygrywającą, a jeden z graczy stwierdza, że musi iść do domu i może teraz podliczymy punkty? - może omawiacie jak to by się potoczyło dalej?"
albo bardziej ogólne
"jakim sposobem tasujecie karty - czy dbacie o to, by karty były potasowane porządnie, czy wystarczy byle jak?"
czy "jeśli przeciwnik wykonał ruch, który był tak nieoptymalny, że każdy inny dawałby mu natychmiastową wygraną, to upominacie się o to, czy gracie dalej? Udajecie, że nie widzieliście, czy czujecie się jakby dawał Wam fory?"

To tak pół żartem, pół serio, ale wszystkie ostatecznie ocierają się o to samo co w.w. trzy tematy: czyli porównania pro vs casual.

[Fojtu]

To tak pół żartem, pół serio, ale wszystkie ostatecznie ocierają się o to samo co w.w. trzy tematy: czyli porównania pro vs casual.

No a widzisz, każda z ankiet ma sporo różne wyniki. Dla mnie to jedne z ciekawszych duskusji ostatnio na forum.

[esubotowicz]

Trochę odbiegłaś od tematu, bo zakładając wątek miałem na myśli raczej cofanie ruchu nie dlatego, że naruszał przepisy gry tylko dlatego, że gracz po wykonaniu ruchu uznał jego nieopłacalność czy może nieoptymalność.

Przepraszam, ale nie wyczytałam tego między wierszami pierwszego postu. W tej sytuacji składam wniosek formalny o rozszerzenie tematu dyskusji

[donmakaron]

U nas jest prosty, wyniesiony z gier karcianych wyznacznik. Jeśli dostałeś jakieś informacje, których nie miałeś w momencie wykonywania ruchu, to nie ma cofania. Jeśli jakieś informacje dostałeś, ale uważasz, że są nieistotne - zapytaj, może reszta się zgodzi. Jeśli nie dostałeś żadnych informacji, przeproś i cofnij ruch.

W przypadku cofania ruchu wolimy cofnąć i zagrać z myślącym przeciwnikiem, niż korzystać z chwilowych zapaści umysłowych.

Sam osobiście robię dużo błędów, ale nauczyłem się już z nimi żyć i choć czasem kusi poprosić o cofnięcie ruchu, zazwyczaj gryzę się w język (jak to mawiał mój wujek: uśmiech na twarzy, morda w kubeł) i traktuję to jako naukę.

[siepu]

Jak komus sie to zdarza naprawde sporadycznie i po jego ruchu jeszcze nikt sie nie ruszyl i nie uruchomil zadnego losowego mechanizmu (rzut koscia, draft karty), to ok, zwlaszcza jak to pierwsza partia w dany tytul.

Mam jednak wspolgracza, z ktorym staram sie raczej nie grac juz od jakiegos czasu, ktory potrafi sobie „przypomniec, ze czegos nie wzial” kilka tur pozniej, albo probowac cofac ruch kilka ruchow pozniej. Stanowcze nie.

Przepraszam :<

[raj]

W ankiecie nie ma jednej kluczowej opcji: "Zawsze gdy wszyscy przeciwnicy się zgadzają na to".
Cała reszta wytycznych jest nieistotna wobec tej jednej.
Każdy gracz może mieć swoje własne wskazania, w każdej rozgrywce może to wyglądać zupełnie inaczej.

Ogólnie prawie żadna instrukcja do gry nie obejmuje zasad cofania ruchu.
Tyle, że to nie oznacza, że "co nie jest zabronione to jest dozwolone", w instrukcji nie ma też nic o podmienianiu przeciwnikowi kart gdy nie patrzy, ale to wcale nie oznacza, że wolno tak robić. Ale gdy wszyscy gracze zgadzają się na jakąś akcję nawet niezgodną z instrukcją, to czemu nie?

[Fojtu]

W ankiecie nie ma jednej kluczowej opcji: "Zawsze gdy wszyscy przeciwnicy się zgadzają na to".
Cała reszta wytycznych jest nieistotna wobec tej jednej.

Jakby ktoś powiedział, że nie mogę cofnąć tego co zrobiłem jeżeli nie pokazało to nowej informacji, to bym go wyśmiał i i tak to zrobił. Może się nie zgadzać, ale nikomu tym nie szkodzę i nie jest to niezgodne z duchem gry, więc niech spada.

[raj]

Jakby ktoś powiedział, że nie mogę cofnąć tego co zrobiłem jeżeli nie pokazało to nowej informacji, to bym go wyśmiał i i tak to zrobił. Może się nie zgadzać, ale nikomu tym nie szkodzę i nie jest to niezgodne z duchem gry, więc niech spada.

Szkodzisz przeciwnikowi. Przy takim zachowaniu mój udział w jakiejkolwiek grze z takim przeciwnikiem natychmiast by się skończył i trafiłby on na moją czarną listę. Dla mnie niczym to się nie różni od ordynarnego oszukiwania.
Jeżeli poinformowałeś, że zakończyłeś ruch, to zakończyłeś i tyle.

[toblakai]

Jakby ktoś powiedział, że nie mogę cofnąć tego co zrobiłem jeżeli nie pokazało to nowej informacji, to bym go wyśmiał i i tak to zrobił. Może się nie zgadzać, ale nikomu tym nie szkodzę i nie jest to niezgodne z duchem gry, więc niech spada.

Tutaj akurat trudno mi się zgodzić. Sam przy stole stosuję zasadę, że jeżeli nic nowego nie zostało ujawnione to się pytam czy mogę zmienić swój ruch. Zmieniamy raczej jakieś drobnostki, albo szybkie ruchy a nie jakąś długą wykminioną sekwencje. Natomiast nawet jeżeli nie została ujawniona nowa informacja to i tak pytam czy mogę cofnąć ruch i jeżeli przeciwnik się nie zgodzi to uszanuje taką decyzję ponieważ chcę abyśmy wszyscy grali zgodnie z zasadami z którymi się zgadzamy.

Ponad to, nawet jeżeli żadna nowa informacja nie została odkryta to przeciwnik może już układał plan pod to co właśnie zrobiłem, więc mając na względzie jego 'pracę' nie będę zmieniał ruchu.

[Fojtu]

Jakby ktoś powiedział, że nie mogę cofnąć tego co zrobiłem jeżeli nie pokazało to nowej informacji, to bym go wyśmiał i i tak to zrobił. Może się nie zgadzać, ale nikomu tym nie szkodzę i nie jest to niezgodne z duchem gry, więc niech spada.

Szkodzisz przeciwnikowi. Przy takim zachowaniu mój udział w jakiejkolwiek grze z takim przeciwnikiem natychmiast by się skończył i trafiłby on na moją czarną listę. Dla mnie niczym to się nie różni od ordynarnego oszukiwania.
Jeżeli poinformowałeś, że zakończyłeś ruch, to zakończyłeś i tyle.

Kiedy cofam coś jeszcze podczas mojej tury? Spoko, ja nie mam problemu być na czarnej liście takich osób Co w ogóle znaczy zakończyłeś ruch. Jak jestem w połowie to nie mogę cofnąć pierwszej połowy?

Jak ktoś w takich okolicznościach powiedziałby komuś nie, to sam by trafił na moją czarną listę. Najwidoczniej jestem niekompatybilny z 10% forum

[ave.crux]

Przyzwalam, bo mam miękkie serce, ale nienawidzę tego procederu (w mage knight jest w instrukcji napisane, że można cofać ruchy, bo tam rzeczywiście trudno przewidzieć całą turę w głowie).

Dlaczego tak bardzo się wzbraniam od pozwalania graczom na cofanie ruchu i lekką zmianę taktyki. Po prostu jak gramy w tytuł rywalizacyjny to siedzę z pokerface i patrzę co przeciwnik robi aby móc zareagować na jego ruchy. Z reguły jak zrobi swoją akcję, to mimowolnie pojawia mi się lekki zaciesz, bo już wiem co wykonam. Często z tego powodu gracz mówi "AAALBO NIE, TUTAJ IDĘ". NOSZ KU*&!@$^(&!@#^*&A. Zawsze jestem poirytowany, a grający ze mną przyzwalają na lekkie cofanko w niektórych przypadkach, więc wychodzi lekka gównoburza (jesteśmy przyjaciółmi, więc nie jest to nic wielkiego), ale ostatecznie się z nimi zgadzam i dajemy cofnąć ten jeden ruch. Nie mniej jednak uważam, że dlatego to jest gra turowa aby zastanowić się nad tym co będzie się robiło.

[mat_eyo]

Ogólnie pozwalam na cofanie ruchów, ale mam kilka zasad.

Jeśli następny gracz jeszcze nie zaczął swojej tury, to cofaj śmiało, przecież tak jakby jeszcze trwa Twoja. Jest od tego tylko jeden wyjątek, wynikający z nadrzędnej zasady, a mianowicie:

Żadnego cofania ruchów po ujawnieniu nieznanych wcześniej informacji - rzut kostką, dociągnięcie zakrytej karty, dobranie kafelka ze stosu i ujawnienie następnego itd. Zmieniłeś nieodwracalnie (pamięci ludziom nie wymażemy) stan gry, żyj z tym.

Wzięcie zasobów, o których się zapomniało jak najbardziej ok, choć niechętnie na to patrzę, jeśli było to kilka tur wcześniej. Sam w sytuacji, w której zapomniałem jakiegoś bonusu pytam przeciwników, jeśli ktoś ma z tym problem, to odpuszczam - w końcu to ja zapomniałem, moja wina, moja strata.

Jeśli kolejny gracz zaczął swój ruch, a poprzedni chce coś zmienić, to zależy od sytuacji. Jeśli nie zmienia to niczego dla ruszającego się gracza i wszyscy przy stole nie mają nic przeciwko, to ok. Jednak sam nie lubię takich sytuacji (zobaczyłem, jaki ruch chce wykonać przeciwnik, więc teraz zmieniam to, co sam zrobiłem) i staram się nie cofać w ten sposób.

Żeby jakoś umocować wątek w forumowej rzeczywistości, to dla cofania ruchów jestem nieskończenie bardziej wyrozumiały niż do stosowania home rulesów

[raj]

Jeżeli poinformowałeś, że zakończyłeś ruch, to zakończyłeś i tyle.

Kiedy cofam coś jeszcze podczas mojej tury? Spoko, ja nie mam problemu być na czarnej liście takich osób

Czytaj na co odpowiadasz.
Jeżeli nie skończyłeś ruchu, to nie ma mowy o jego wycofywaniu, gdyż jeszcze go nie skończyłeś.
Żeby była mowa o wycofaniu ruchu, musisz najpierw go zakończyć.

[Fojtu]

Jeżeli poinformowałeś, że zakończyłeś ruch, to zakończyłeś i tyle.

Kiedy cofam coś jeszcze podczas mojej tury? Spoko, ja nie mam problemu być na czarnej liście takich osób

Czytaj na co odpowiadasz.
Jeżeli nie skończyłeś ruchu, to nie ma mowy o jego wycofywaniu, gdyż jeszcze go nie skończyłeś.
Żeby była mowa o wycofaniu ruchu, musisz najpierw go zakończyć.

W ankiecie nigdzie nie ma napisane, że ruch to tura. Jeżeli w swojej turze wykonujesz 5 akcji, to nie dla mnie każda z tych akcji to potencjalnie "ruch". Mało jest to doprecyzowane.

Nie zmienia to faktu, że w grach, gdzie tura jest super prosta (agri z jednym workerem) jakbym postawił pionek na drewnie (koniec ruchu), po czym przestawił na kamień i ktoś powiedział "Stop, planszówkowa policja!" to bym był lekko zszokowany.

[raj]

Radośnie przyjąłeś najbardziej korzystny dla siebie wariant sytuacji.
A gdyby zasady wymagały, że najpierw w turze stawiasz pion (workera/cokolwiek) a później dobierasz kartę z talii a później robisz coś tam jeszcze.
Czy nadal uważasz, że w takiej sytuacji masz pełną swobodę przestawienia piona, choć poznałeś już kartę jaką dociągnąłeś? Przecież to nikomu nie szkodzi...

[siepu]

Radośnie przyjąłeś najbardziej korzystny dla siebie wariant sytuacji.
A gdyby zasady wymagały, że najpierw w turze stawiasz pion (workera/cokolwiek) a później dobierasz kartę z talii a później robisz coś tam jeszcze.
Czy nadal uważasz, że w takiej sytuacji masz pełną swobodę przestawienia piona, choć poznałeś już kartę jaką dociągnąłeś? Przecież to nikomu nie szkodzi...

Proszę bez manipulacji, od początku była mowa że nie cofamy jak dojdzie nowa informacja (dosłownie ze 2 posty Fojtu wcześniej). Szanujmy się i dyskutujmy.

Ja cofam zdecydowanie za dużo, ale na szczęście gram głównie w eurasy więc to chyba nie boli aż tak bardzo (mam nadzieję).

[Fojtu]

Radośnie przyjąłeś najbardziej korzystny dla siebie wariant sytuacji.
A gdyby zasady wymagały, że najpierw w turze stawiasz pion (workera/cokolwiek) a później dobierasz kartę z talii a później robisz coś tam jeszcze.
Czy nadal uważasz, że w takiej sytuacji masz pełną swobodę przestawienia piona, choć poznałeś już kartę jaką dociągnąłeś? Przecież to nikomu nie szkodzi...

Zgodnie z tym co napisał Siepu, pisałem, że to przy braku nowych info. Ale "radośnie przyjąłeś najbardziej korzystny dla siebie wariant sytuacji"

[profes79]

Zawsze powtarzam, że nie gra się o złote kalesony. Każdemu może zdarzyć się sytuacja w której poprosi o możliwość cofnięcia ruchu - i nie powiem twardo "zawsze pozwolę" albo "nigdy nie pozwolę". Wszystko zależy od gry, sytuacji a i nierzadko współgracza

[raj]

Zgodnie z tym co napisał Siepu, pisałem, że to przy braku nowych info. Ale "radośnie przyjąłeś najbardziej korzystny dla siebie wariant sytuacji"

Wszystko może być taką nową informacją, nawet mimowolna reakcja przeciwnika lub wręcz jej brak.
Minimalna kultura osobista wymaga aby uzyskać zgodę przeciwnika na cofnięcie zakończonego ruchu.

[Fojtu]

Zgodnie z tym co napisał Siepu, pisałem, że to przy braku nowych info. Ale "radośnie przyjąłeś najbardziej korzystny dla siebie wariant sytuacji"

Wszystko może być taką nową informacją, nawet mimowolna reakcja przeciwnika lub wręcz jej brak.
Minimalna kultura osobista wymaga aby uzyskać zgodę przeciwnika na cofnięcie zakończonego ruchu.

Jasne, kładąc pionka patrzę na wyraz twarzy przeciwnika i analizuję czy kąciki ust idą w górę czy nie. Jak się zaczyna uśmiechać, to cofam ruch i szukam takiego, żeby mina zrzedła.
Szukasz dziury w całym, raj. Jak ktoś się ucieszy z mojego ruchu i widzę, że już chwyta za pionek i chce go postawić to nie mówię "hola, hola, ja tu cofam!" i nie włączam światła i dźwięku jak koparka.

Jeżeli wyobrażasz sobie, że śmieję się komuś w twarz, bo coś powiedział przy stole to spoko. Ja bardziej widzę to jako parsknięcie śmiechem i powiedzenie "chyba żartujesz, nie gramy tu o złote kalesony i nic nowego na stole nie wyszło". Ani razu mi się nie zdarzyło, żeby ktoś nie pozwolił cofnąć czegoś w takim momencie, zarówno mi jak i innym graczom. Dla mnie cofanie zanim wyjdzie nowe info jest stanem domyślnym grania nieturniejowego (tak jak i większości osób w temacie), więc nie mam w zwyczaju pytać o to, czy mogę jednak kamień zamiast drewno, jak nic się na planszy w międzyczasie nie stało. Mówię "sorki, ja jednak chyba wolę kamyk" i przestawiam.

Minimalna kultura osobista wymaga, aby jak się wciska komuś jakieś intencje i nieuprzejmie odpowiada na forum (a powiedziałbym, że "radośnie przyjąłeś" nie jest zbyt uprzejmą formą jeżeli się nie znamy osobiście), żeby chociaż coś odpowiedzieć w temacie, np. sorki, pomieszałem z czymś co ktoś inny napisał.

[raj]

Jakby ktoś powiedział, że nie mogę cofnąć tego co zrobiłem jeżeli nie pokazało to nowej informacji, to bym go wyśmiał i i tak to zrobił. Może się nie zgadzać, ale nikomu tym nie szkodzę i nie jest to niezgodne z duchem gry, więc niech spada.

Jeżeli wyobrażasz sobie, że śmieję się komuś w twarz, bo coś powiedział przy stole to spoko. Ja bardziej widzę to jako parsknięcie śmiechem i powiedzenie "chyba żartujesz, nie gramy tu o złote kalesony i nic nowego na stole nie wyszło".

Zmieniasz sens swoich wypowiedzi. To tyle, jeżeli chodzi o dyskusję o kulturze i jej braku. Dla mnie zupełny EOT.

[Fojtu]

Jakby ktoś powiedział, że nie mogę cofnąć tego co zrobiłem jeżeli nie pokazało to nowej informacji, to bym go wyśmiał i i tak to zrobił. Może się nie zgadzać, ale nikomu tym nie szkodzę i nie jest to niezgodne z duchem gry, więc niech spada.

Jeżeli wyobrażasz sobie, że śmieję się komuś w twarz, bo coś powiedział przy stole to spoko. Ja bardziej widzę to jako parsknięcie śmiechem i powiedzenie "chyba żartujesz, nie gramy tu o złote kalesony i nic nowego na stole nie wyszło".

Zmieniasz sens swoich wypowiedzi. To tyle, jeżeli chodzi o dyskusję o kulturze i jej braku. Dla mnie zupełny EOT.

Ty zacząłeś od zmieniania sensu moich wypowiedzi, więc chyba jesteśmy kwita <3

A dla mnie moje wypowiedzi są spójne. Tak czy siak zaśmiałbym się z sytuacji, po czym i tak to zrobił.
IMO parsknięcie śmiechem na coś co ktoś powie i uznam za absurdalne to wyśmianie, ale spoko, możemy mieć inne zdanie

[MichalStajszczak]

W ankiecie nie ma jednej kluczowej opcji: "Zawsze gdy wszyscy przeciwnicy się zgadzają na to".

To by była opcja trochę innego typu. Przedstawione w ankiecie opcje dotyczyły "głębokości cofania" i zakładały, że odbywa się to za zgodą przeciwników.
I dlatego uważam pogląd

Jakby ktoś powiedział, że nie mogę cofnąć tego co zrobiłem jeżeli nie pokazało to nowej informacji, to bym go wyśmiał i i tak to zrobił. Może się nie zgadzać, ale nikomu tym nie szkodzę i nie jest to niezgodne z duchem gry, więc niech spada.

za zbyt radykalny. Wyobraźmy sobie, że w połowie wielogodzinnej gry z udziałem 5 osób dochodzi do takiej sytuacji: Fojtu cofa ruch, jeden z przeciwników się na to nie zgadza więc "spada", to znaczy rezygnuje z dalszej gry i w rezultacie partia nie zostaje dokończona.

Nawiasem mówiąc w turniejach brydżowych już samo odłączenie karty od ręki i cofnięcie jej bez ujawniania, a nawet zbyt długi namysł może być traktowane jako wykroczenie.

[Fojtu]

W ankiecie nie ma jednej kluczowej opcji: "Zawsze gdy wszyscy przeciwnicy się zgadzają na to".

To by była opcja trochę innego typu. Przedstawione w ankiecie opcje dotyczyły "głębokości cofania" i zakładały, że odbywa się to za zgodą przeciwników.
I dlatego uważam pogląd

Jakby ktoś powiedział, że nie mogę cofnąć tego co zrobiłem jeżeli nie pokazało to nowej informacji, to bym go wyśmiał i i tak to zrobił. Może się nie zgadzać, ale nikomu tym nie szkodzę i nie jest to niezgodne z duchem gry, więc niech spada.

za zbyt radykalny. Wyobraźmy sobie, że w połowie wielogodzinnej gry z udziałem 5 osób dochodzi do takiej sytuacji: Fojtu cofa ruch, jeden z przeciwników się na to nie zgadza więc "spada", to znaczy rezygnuje z dalszej gry i w rezultacie partia nie zostaje dokończona.

Nawiasem mówiąc w turniejach brydżowych już samo odłączenie karty od ręki i cofnięcie jej bez ujawniania, a nawet zbyt długi namysł może być traktowane jako wykroczenie.

Dla mnie stanem wyjściowym jest przyzwolenie na cofnięcie jak nie ma nowego info w grach casualowych. Jeżeli ktoś na początku gry powie "nie toleruję cofania w żadnej sytuacji" to spoko, albo z nim nie zagram, albo po prostu zagram i będę go bardzo pilnował, żeby nie cofał czegokolwiek co zrobi na złość. Uważam, że osoby, które zakazują okazyjnego cofnięcia kiedy nie ma nowego info to planszówkowa policja i będę takie osoby tępił. Ale jak ktoś mi powie w połowie gry, że nie mogę zmienić pionka, bo "postawiona stoi" to sorki, ale to nie mój problem, że on się nie zgadza. Jak cały stół powie, nie cofamy, to pewnie dokończę grę, ale po prostu już z tymi osobami nie zagram więcej i tyle.

Nawiasem mówiąc, jakiekolwiek cofanie na turniejach jest niedopuszczalne, to chyba oczywiste dla wszystkich.