Kawerna: Rolnicy z Jaskiń / Caverna: The Cave Farmers (Uwe Rosenberg)

[kurdzio]

Akurat Cavernie do wydmuszki daleko i znam gry z dużo gorszym setupem od Caverny, które zajmują wyższe miejsca na liście BGG.

Szkoda że nie podajesz przykładów, chętnie miałbym to na uwadze przy ewentualnym zakupie.

Kawerna to na razie jedyna gra od której się odbiłem - przeczytałem 3 razy instrukcję ale mój mózg nie mógł zapamiętać wszystkich zawiłości i reguł m.in. zwierząt. W zasadzie tam nie ma nic trudnego, ale po rozegraniu partii solo stwierdziłem że nie będę męczył partnerki i odpuściłem.

[seki]

Akurat Cavernie do wydmuszki daleko i znam gry z dużo gorszym setupem od Caverny, które zajmują wyższe miejsca na liście BGG.

Szkoda że nie podajesz przykładów, chętnie miałbym to na uwadze przy ewentualnym zakupie.

Kawerna to na razie jedyna gra od której się odbiłem - przeczytałem 3 razy instrukcję ale mój mózg nie mógł zapamiętać wszystkich zawiłości i reguł m.in. zwierząt. W zasadzie tam nie ma nic trudnego, ale po rozegraniu partii solo stwierdziłem że nie będę męczył partnerki i odpuściłem.

Masz rację. Oprócz rozbuchania komponentów, ilość zasad jest niepotrzebnie nadmierna. Weźmy te nieszczęsne zwierzęta. Jedne można trzymać w budynkach, inne w pokojach, inne na grobli, w różnych ilościach itp. Nie pamiętam dokładnie bo już dawno gry się pozbyłem ale było to zbędnie zagmatwane.

[Brylantino]

Akurat Cavernie do wydmuszki daleko i znam gry z dużo gorszym setupem od Caverny, które zajmują wyższe miejsca na liście BGG.

Szkoda że nie podajesz przykładów, chętnie miałbym to na uwadze przy ewentualnym zakupie.

Kawerna to na razie jedyna gra od której się odbiłem - przeczytałem 3 razy instrukcję ale mój mózg nie mógł zapamiętać wszystkich zawiłości i reguł m.in. zwierząt. W zasadzie tam nie ma nic trudnego, ale po rozegraniu partii solo stwierdziłem że nie będę męczył partnerki i odpuściłem.

Akurat większy problem gier Rosenberga leży właśnie w instrukcji, które bardzo często przesadnie dokładnie starają się wszystko wytłumaczyć, przez co gra wydaje się dużo bardziej skomplikowana niż jest w rzeczywistości - dokładnie ten sam problem miałem z Szklanym Szlakiem, Ucztą dla Odyna czy Polami Arle (o Nusfjordzie nawet nie wspominam). Zawsze czytanie instrukcji budowało mocne WTF, a właściwa rozgrywka pokazywała, że gra jest dużo prostsza niż się wydaje.

Co do samego setupu, to dla mnie niech przykładem będzie chociażby Gloomhaven, które rozkłada się z 2 razy dłużej niż Cavernę i jak uwielbiam GH, to wizja spędzenia 30 minut na rozdzieleniu tych wszystkich kart, żetonów, terenów itp. sprawia, że się 3 razy zastanawiam czy faktycznie nie zagrać w coś innego.

[bardopondo]

Ja z kolei lubię instrukcje do gier Rosenberga, bo troche tłumaczą różne smaczki i zależności - np w Le havre które wyjaśniają dlaczego na karcie jest ptaszek, a dalczego biały czy brązowy numerek, jak poznać która runda, kto zaczyna etc. jasne czytania jest nieco więcej, ale to hobby dla cierpliwych przecież.

[rdbeni0]

Mój ostry topór o nazwie "sprzedaż" nadal wisi nad Kawerną, ale ostatnio było trochę zmian. I topór powoli oddala się od ofiary.

Przede wszystkim kupiłem dedykowany stół (składany, całkiem spory) i wykombinowałem odpowiednie krzesła. Usprawniłem też cały setup; trochę szybciej całość się rozkłada. No i co to dużo mówić - tej grze bardzo pomógł duży porządny stół, wszystkie kafle ładnie widać, a nie żadna podłoga, żadna prowizorka. W sumie podoba mi się ta gra i wolno - ale stabilnie - przekonuję się do tych tłustych dzieł Uwe Rosenberga. Wydaje mi się więc, że zamiast sprzedać Kawernę, to w dalekich planach byłoby raczej dokupienie Uczty dla Odyna. A więc w kolekcji byłaby Uczta/Agricola/Kawerna.
Ale jeszcze nie wiem, bo jest też kwestia miejsca na półce. A Kawerna i Uczta wiadomo co to za okazy... typy tłustej świni.

Jednak ta świnia naprawdę jest przyjemna. A po rozłożeniu - na wielkim stole, wygodnych krzesłach, najlepiej przy jakiejś spokojnej muzyce - te wszystkie kafle całkiem fajnie się zbiera i układa.

[fakcior]

Czy można kogoś prosić o wstawienie wymiarów kart pomocy oraz kart ras z dodatku Dokąd sięgają korzenie?

[eveni]

Czy można kogoś prosić o wstawienie wymiarów kart pomocy oraz kart ras z dodatku Dokąd sięgają korzenie?

Mam nadzieję, że dobrze zmierzyłam.

Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

[Gribbler]

Czy testował ktoś może dostępne na rynku inserty (np. Warboxa) z tą nową edycją gry (tą, gdzie pudełko jest czarne)? Pasują? Gra jest fajna, rodzinie się podoba, ale bez insertu setup i składanie to masakra...

[rdbeni0]

Czy testował ktoś może dostępne na rynku inserty (np. Warboxa) z tą nową edycją gry (tą, gdzie pudełko jest czarne)? Pasują? Gra jest fajna, rodzinie się podoba, ale bez insertu setup i składanie to masakra...

Tak, ja mam, dokładnie ten insert. Rozkleił mi się w 2-3 miejscach, ale dobrze trzyma z popularną kropelką (kupisz za 2 zł w biedronce, często wiszą przypięte przy kasach). Ostatnio znowu mi się rozkleił i będe drugi raz naprawiał. Ale to nie jest problem, wbrew pozorom, bo skleja się to łatwo.

Co mogę dodać... gra jest według nas bardzo dobra (aktualnie moje top 3), ale właśnie ona zyskuje gdy są spełnione następujące warunki:
-- insert, bo jak sam zauważyłeś bo rozkładanie tej gry to masakra
-- STÓŁ i krzesła, bo granie na podłodze to też masakra (raz zagraliśmy i nigdy więcej)
-- ogarnięty przynajmniej jeden współgracz, który pomoże rozłożyć grę a później pilnować zasobów (a jak 3 współgraczy pomaga to już w ogóle bajka, szybko idzie)
-- aplikacja do liczenia punktów pod koniec (i najlepiej, żeby na zmianę współgracze liczyli, bo wtedy zaczynają rozumieć za co są punkty... u nas co grę kto inny trzyma telefon w ręku - wymieniamy się rotacyjnie)

No więc po spełnieniu tych warunków, ja uważam, że gra jest badzo dobra. Gramy w 2-3 osoby, każdy już zaczyna czuć za co są punkty liczone pod koniec gry i zaczynamy wykręcać fajne kombosy i próbujemy zróżnicowanych strategii. Na początku jeszcze myślałem, że ją sprzedam, ale teraz widzę że ona jest równa albo i lepsza od Agricoli. Dziwie się, że tak małe zainteresowanie ta gra wzbudza, ale pozycja w BGG mówi sama za siebie.

Gra jest na tyle dobra, że bardzo mnie ciągnie w stronę Uczty do Odyna (miałbym wtedy Agricolę, Kawernę i Ucztę) - ale Uczta + insert to trochę za droga impreza i za mało mam miejsca. Ale wydaje mi się, że jak ogramy Kawernę, to kupię ucztę (może przy jakimś dodruku).

[litk]

Szkoda tylko, że Lacerta nie wydaje się być zainteresowana wydaniem najnowszego dodatku.

[Gribbler]

Tak, ja mam, dokładnie ten insert. Rozkleił mi się w 2-3 miejscach, ale dobrze trzyma z popularną kropelką (kupisz za 2 zł w biedronce, często wiszą przypięte przy kasach). Ostatnio znowu mi się rozkleił i będe drugi raz naprawiał. Ale to nie jest problem, wbrew pozorom, bo skleja się to łatwo.

Wszystkie inserty sklejam wikolem i zawsze trzyma solidnie. A pudełko domyka się po spakowaniu? Wieko nie odstaje?

[dwaduzepe]

Czy testował ktoś może dostępne na rynku inserty (np. Warboxa) z tą nową edycją gry (tą, gdzie pudełko jest czarne)? Pasują? Gra jest fajna, rodzinie się podoba, ale bez insertu setup i składanie to masakra...

Tak, ja mam, dokładnie ten insert. Rozkleił mi się w 2-3 miejscach, ale dobrze trzyma z popularną kropelką (kupisz za 2 zł w biedronce, często wiszą przypięte przy kasach). Ostatnio znowu mi się rozkleił i będe drugi raz naprawiał. Ale to nie jest problem, wbrew pozorom, bo skleja się to łatwo.

Co mogę dodać... gra jest według nas bardzo dobra (aktualnie moje top 3), ale właśnie ona zyskuje gdy są spełnione następujące warunki:
-- insert, bo jak sam zauważyłeś to składanie to masakra
-- STÓŁ i krzesła, bo granie na podłodze to też masakra (raz zagraliśmy i nigdy więcej)
-- ogarnięty przynajmniej jeden współgracz, który pomoże rozłożyć grę a później pilnować zasobów (a jak 3 współgraczy pomaga to już w ogóle bajka, szybko idzie)
-- aplikacja do liczenia punktów pod koniec (i najlepiej, żeby na zmianę współgracze liczyli, bo wtedy zaczynają rozumieć za co są punkty... u nas co grę kto inny trzyma telefon w ręku - wymieniamy się rotacyjnie)

No więc po spełnieniu tych warunków, ja uważam, że gra jest badzo dobra. Gramy w 2-3 osoby, każdy już zaczyna czuć za co są punkty liczone pod koniec gry i zaczynamy wykręcać fajne kombosy i próbujemy zróżnicowanych strategii. Na początku jeszcze myślałem, że ją sprzedam, ale teraz widzę że ona jest równa albo i lepsza od Agricoli. Dziwie się, że tak małe zainteresowanie ta gra wzbudza, ale pozycja w BGG mówi sama za siebie.

Gra jest na tyle dobra, że bardzo mnie ciągnie w stronę Uczty do Odyna (miałbym wtedy Agricolę, Kawernę i Ucztę) - ale Uczta + insert to trochę za droga impreza i za mało mam miejsca. Ale wydaje mi się, że jak ogramy Kawernę, to kupię ucztę (może przy jakimś dodruku).

nie mieliscie notesika do liczenia punktow dolaczonego do gry?

[_leigam_]

Szkoda tylko, że Lacerta nie wydaje się być zainteresowana wydaniem najnowszego dodatku.

A ang wersja ma chocby date premiery? Cokolwiek o niej wiadomo poza tym jaka okladke bedzie miec?

[rdbeni0]

Mamy notesik, ale zdecydowanie polecam aplikację. Np. Score Pal - lub jakąś inną.

Gramy teraz tak, że co grę kto inny trzyma telefon w ręku i mówi jak policzyć punkty. Zauważyłem, że to pomaga - bo ludzie nauczyli się dosyć szybko za co się punktuje, że np. "psy nie są takie złe, i coś robią, każdy pies to w sumie 1 punkt jest".

(...)
Wszystkie inserty sklejam wikolem i zawsze trzyma solidnie. A pudełko domyka się po spakowaniu? Wieko nie odstaje?

Wieko odstaje, ale nieznacznie. Ale chyba jakby tak idealnie zapakować, wszystko na równi, to byłoby idealnie wypełnione. Nie jestem do końca pewien.

Czy warto kupić insert? Powiem tak. U mnie długoterminowy plan, rozbity nawet na 10 lat, to jest: 1) Kawerna 2) Uczta 3) Agricola. Możliwe, że z jakimiś dodatkami. Kawernę i Ucztę chcę z insertami. Inaczej mówiąc - zbieram i powoli inwestuję w gry Uwe, ale długoterminowo i będzie to rozbite na wiele gier. Natomiast jakbym nie był przekonany do gier Uwe, albo chciał tylko na chwilę zagrać kilka gier (kupić z zamiarem przyszłej sprzedaży), to nie musiałbym mieć insertu.

Początkowy plan był taki, że Kawerna bardzo się u nas nie przyjęła i było na 90% pewne, że chcemy to sprzedać i że wystarczy tylko Agricola. Ale kupno wygodnego stołu i krzeseł przeważyło sprawę. No i z czasem też nauczyliśmy się zasad. Czyli z każdą wygodną grą na stole grą Kawerna umacniała swoją pozycję. Teraz jak rozkładamy, to od razu jest przyjemne móżdżenie i ludzie wykręcają długoterminowe plany. Bez insertu i wygodnego stołu/krzeseł - nie wyobrażam sobie już w to grać.

A co do Uczty dla Odyna... no cóż. Kosztuje nawet 400 zł + insert, więc mamy 500 zł nawet za całość. Trochę sporo. Mam nadzieję, że będzie jakiś dodruk? Sory, że piszę w tym temacie o tym, ale dla mnie mimo wszystko te gry wydają się być podobne. Pamiętam jak na allgro była Uczta za 280.... kurcze, trzeba było kupić.

[Stephan]

A co do Uczty dla Odyna... no cóż. Kosztuje nawet 400 zł + insert, więc mamy 500 zł nawet za całość. Trochę sporo. Mam nadzieję, że będzie jakiś dodruk? Sory, że piszę w tym temacie o tym, ale dla mnie mimo wszystko te gry wydają się być podobne. Pamiętam jak na allgro była Uczta za 280.... kurcze, trzeba było kupić.

Jeszcze dwa lata temu Uczta leżała po sklepach - ja w maju 2020 kupiłem z Muve za 185 zł.

[trance-atlantic]

To ja może wsadzę Elitarny Klub (Big Club) w mrowisko, bo promocje kuszą... Pojawia się tradycyjny dylemat - C czy A?

Postaram się doprecyzować moje wątpliwości, żeby nie rozmywać tematu. Podstawową różnicą jest kwestia ciasnoty w A i sandboxowości w C. Ta druga, nie licząc dodatku, może też cierpieć na powtarzalność ruchów, bowiem każdy budynek jest dla nas dostępny od razu. Agricola daje nam specjalizacje, pod które musimy grać, premiując nas jednocześnie za tzw. zrównoważony rozwój.

Podoba mi się możliwość różnicowania pozycji startowej - tu na pewno plusuje Agricola. O Cavernie mówi się z kolei, że mamy w niej same dobre opcje i tylko od nas zależy na którą się skusimy, bo wybór wielki a akcja tylko jedna. To też brzmi zachęcająco. Znalazłem jednakże taką oto wypowiedź.

Spoiler:

Przede wszystkim jak dla nas zmarginalizowana została rola długofalowego planowania. W Agricoli na początku mamy zestaw pomocników i usprawnień dostępny tylko dla nas. Rozpoczyna się dedukcja, tych kart użyje na pewno, tych być może a tych ewentualnie jak będzie okazja. Tu mam pług koleśny, okej, opłaca się jak najszybciej zatrudnić dwóch pomocników i orać. Tu mogę zastąpić drewno za pomocą cegły, super dzięki temu w przyszłości tu zostanie surowca na pastwiska. Tu mnie przegonią w potomstwie ale odbiję sobie budową dwóch izb dzięki temu drewnu, itd. W Cavernie natomiast każdy widzi wszystko i wszystko jest dostępne dla każdego. Co z tego że mam plan i liczę na jakieś combo skoro nie mam pewności, że ktoś nie wykupi danego pomieszczenia, które jest tylko w jednym egzemplarzu. Wtedy pozostaje tylko ciągłe dostosowywanie gry do ruchów innych graczy bez jakiejś wyższej myśli początkowej. Nie twierdzę że nie ma strategi bo jest jak najbardziej. Po prostu zostało usunięte to co osobiście lubiliśmy, realizacja własnego długofalowego planu.

Pada tu stwierdzenie w stylu "mam plan w Cavernie, ale ktoś mi coś podkupi i wtedy muszę szukać innej opcji". No i tu mam zagwozdkę, bo z jednej strony zmienność setupu w A sprawia, że kombinowanie staje się czystą przyjemnością, ale... czy jest tu w ogóle miejsce na jakąkolwiek elastyczność? Z powyższego cytatu wynika jakoby w Cavernie ktoś nam mógł wejść w paradę i że to jest niby złe, ale jednocześnie trzeba zacząć wdrażać plan B (co jednocześnie oznacza, że tu się da to zrobić). A jak to wygląda w Agricoli?

Przykładowo - dostaję karty, planuję kolejność ich zagrywania. Dwie poszły na stół, ale trzecią przyblokowały decyzje innych graczy. Czy zatem w połowie gry da się jakoś przestawić na inne tory? Do tej pory odnosiłem wrażenie, że zachwyt nad Agricolą wynikał z tego, że z uzyskanych kart budujemy w głowie jedną, najwłaściwszą ścieżkę, po której twardo kroczymy do wygranej. Jeśli jednakże każdy skoncentruje się tylko na optymalizacji swojej ręki, która na dodatek nie jest znana współgraczom, to wejście sobie w drogę wydaje się być wynikiem zbiegu okoliczności, tzn. ja i mój rywal w danym momencie potrzebujemy tych samych zasobów i stąd też wynika "interakcja" w grze, że ktoś wskoczył na pole, na które ja właśnie chciałem pójść.

A zatem, Agricola wygląda mi na grę typu "mam swój sekretny plan i liczę na to, że nikt mi nie wejdzie w paradę" podczas gdy w Cavernie "biorę budynek, patrzcie wszyscy w co idę a teraz wara od drewna i kamienia, bo bez nich to ja nic nie ugram".

Z góry dziękuję za pomoc w rozwianiu moich wątpliwości (i nie piszcie mi tylko, że najlepiej mieć obie, bo czasem niestety jestem podatny na takie sugestie... ).

[Mr_Fisq]

Pewnie nie pomogę ( ):
- myślę, że warto spróbować obu i tu warunku dyktuje obecna sytuacja - wydaje się, że Rebel nie przejmie Kawerny i nie będzie już dodruków (podobnie z dodatkiem, który jest na dość dużej wyprzedaży), więc jeśli teraz nie spróbujesz C, to później może być to dużo droższe.

Jeśli przeszkadzają Ci jednakowe pozycje startowe w Kawernie, to dokupujesz dodatek, który wprowadza asymetrie między graczami - nie jest to różnorodność na poziomie Agricoli, ale jednak.

[rdbeni0]

My ostatnio akurat gramy w to i to na zmianę, zasady już mamy w miarę obcykane. I nawet o tym ponownie dyskutowaliśmy.

U nas bardziej podoba się Kawerna, tak ostatnio stwierdzili wszyscy.

Jest jedna zasadnicza różnica - w Agricoli wszyscy dążą mniej więcej do tego samego, dlatego bo punktacja premiuje zrównoważone gospodarstwo. Po kilku rozgrywkach - kiedy już wszyscy wiedzą za co się punktuje - to gospodarstwa wyglądają skrajnie tak samo. Jedyna różnica zaczyna się robić w zagranych kartach, ale te karty gra się stosunkowo rzadko. Inaczej mówiąc dzieje się coś takiego: 70% zagranego silniczka jest takie same u wszystkich, a 30% zagranych kart się różni. Gra robi się wtórna. Natomiast trzeba przyznać, że te karty bardzo różnicują rozgrywkę i długoterminowo spowodują, że gra zawsze będzie wyglądała trochę inaczej.

W kawernie jest inaczej: bo jaskinie dosyć szybko róbią się zupełnie różne, a punktacja jest nastawiona na więcej, nazwijmy to, exploitów. Pod koniec rozgrywki każda jaskinia wygląda zupełnie inaczej, każdy zbudowany silniczek jest skrajnie inny. I to jest fajne, jakoś mniej nudzi.

Przykładowa różnica w punktakcji, weźmy owce:

-- Kawerna : "1 złoty punkt za każde zwierzę: policz wszystkie posiadane zwierzęta hodowlane. i psy. Każde z nich jest warte 1 złoty punkt." - co oznacza, że jak ktoś ma np. 20 owiec, to dostanie aż 20 punktów. Pojawia się tutaj dosyć mocne otwarcie na exploit, czyli jakąś dziwaczną taktykę która nagle da sporo punktów.

-- Agricoli są limity, jeżeli dobrze pamiętam to za max za 8 owiec jest 5 punktów. Co oznacza, że jak ktoś ma 8 owiec lub 20 owiec - to i tak dostanie tylko 5 punktów. Powiedzmy 4 punkty są za 6 owiec. Skutkuje to tym, że pod koniec gry wszyscy praktycznie dążą do tego, aby tych owiec mieć ok. 2-4 punkty za owce, a więc ta liczba owiec u każdego staje się podobna, czyli każdy ma średnio 4-5 owiec. Tak samo jest z innymi zwierzętami. Agricola premiuje więc gospodarstwa zbalansowane, ale też identyczne i skrajnie do siebie podobne.

Czyli w Agricoli jak ktoś jakimś cudem uzbiera 20 owiec, to dostanie tylko 5 punktów (nie pamiętam czy są karty zmieniające punktację). Nie opłaca się więc kombinować, ale lepiej iść w zrównoważoną liczbę owiec i innych zwierząt. A Kawernie za 20 owiec jest 20 punktów - czyli jest potencjał na jakiś odjechany exploit, na jakąś skrajną owczaną taktykę, która nagle przyniesie dużo punktów. W kawernie takich exploitów jest kilkadziesiąt, albo i kilkaset (bo są mocno modyfikowane przez kafle), a każda partia zupełnie różni się od siebie i groty graczy są zupełnie różne. W Agricoli wszystko zawsze jest zrównoważone i podobne do siebie, ale karty wprowadzają losowość i coś tam zmieniają (urozmaicają).

Agricole rozkłada się długo, gra się długo, a na koniec wszystko wygląda b. podobnie. Przez całą grę ludzie używają też podobnych kafli, ale w innej kolejności. Więc cała zabawa trwa powiedzmy 2 godziny, żeby na końcu zobaczyć 10 zagranych i różniących się kart. Więc robimy aż 2 godziny zamieszania i wysiłku dla tylko 10 kart, a reszta jest wtórna i mechanicznie bardzo podobna do siebie i co rozgrywkę identyczna? Trochę to słabe i nudzi.
Kawerne rozkłada się długo, gra się długo, a na koniec wszystko wygląda zupełnie różnie (jest o wiele luźniejszy sandbox). Ludzie używają też różnych kafli i mają większy luz w końcowej punktacji. Końcowe jaskinie mogą zawierać zakręcone exploity i komba, co powoduje, że punktacja dla graczy wygląda zupełnie inaczej. Nie trzeba mieć zrównoważnego silniczka. Więc 2 godziny daje możliwość kombinacji i próby nowych exploitów, co powoduje, że chce się zagrać w to ponownie i sprawdzić jakieś inne sposoby na punktację: jeszcze bardziej zakręcone sposoby.

Ze wszystkich gier jakie posiadam, to właśnie Kawerna jest grą najbardziej sandboxową, taką trochę minecraftową. I ludzie lubią ten sandbox, bo mogą od początku budować to na co mają akurat ochotę. Brak losowości jest równocześnie wadą i zaletą - jest cechą.

Ale tak naprawdę to te gry są dosyć do siebie podobne, to też trzeba na końcu napisać. I wcale nie hejtuje Agricoli, ale po prostu uważamy tutaj w naszym towarzystwie, że Kawerna jest lepsza, i będziemy więcej w nią grać. Ale do Agricoli jeszcze niejeden raz wrócimy. Cieszę się też, że mam 2 gry ma półce.

No i szkoda, że ta Uczta nadal taka droga...

[trance-atlantic]

Czyli w Agricoli jak ktoś jakimś cudem uzbiera 20 owiec, to dostanie tylko 5 punktów (nie pamiętam czy są karty zmieniające punktację). Nie opłaca się więc kombinować, ale lepiej iść w zrównoważoną liczbę owiec i innych zwierząt. A Kawernie za 20 owiec jest 20 punktów - czyli jest potencjał na jakiś odjechany exploit, na jakąś skrajną owczaną taktykę, która nagle przyniesie dużo punktów. W kawernie takich exploitów jest kilkadziesiąt, albo i kilkaset (bo są mocno modyfikowane przez kafle), a każda partia zupełnie różni się od siebie i groty graczy są zupełnie różne. W Agricoli wszystko zawsze jest zrównoważone i podobne do siebie, ale karty wprowadzają losowość i coś tam zmieniają (urozmaicają).

Dzięki za wnikliwą analizę, miałem podobne odczucia "na sucho" - to się odnosi do całego Twojego wpisu.

A co do zaznaczonego cytatu, to widzę tutaj pewną "pułapkę". Jeśli bowiem każde zwierzę daje Ci jeden punkt, to przestaje mieć znaczenie jakie zwierzęta zbierasz. O ile zatem A w pewnym momencie popycha Cię do takich a nie innych wyborów, o tyle C zachęca by zbierać... cokolwiek. Tutaj akurat powiedziałbym, że przewagę ma Agricola, bo można walczyć o to, żeby samemu mieć 10 zwierząt, choć i tak będzie tyle samo punktów co za 5, ale żeby przeciwnik miał np. tylko jedno, co z kolei odbije się negatywnie na jego wyniku. W Cavernie jak zabierzesz komuś jedno zwierzę, to on sobie nadrobi jakimś innym, bo ich wartość jest taka sama.

Natomiast inną sprawą jest, jak mocno na nasze poczynania wpływają same kafelki. Czy mają one większą siłę "różnicowania" niż karty w Agricoli? W sensie czy np. trzy budynki i ich zdolności będą dawać więcej opcji (ułatwienie, kombosy, końcowa punktacja...) niż trzy zagrane karty w A?

[warlock]

W kawernie jest inaczej: bo jaskinie dosyć szybko róbią się zupełnie różne, a punktacja jest nastawiona na więcej, nazwijmy to, exploitów. Pod koniec rozgrywki każda jaskinia wygląda zupełnie inaczej, każdy zbudowany silniczek jest skrajnie inny.

I przez to gra z worker placementu o zaciekłej interakcji o zasoby niezbędne każdemu staje się nudną specjalizacją prowadzoną w odosobnieniu, gdzie nikt nie wchodzi sobie w drogę bo jeden zbiera marchewkę, drugi pietruszkę, a trzeci krowy .

[Abizaas]

W kawernie jest inaczej: bo jaskinie dosyć szybko róbią się zupełnie różne, a punktacja jest nastawiona na więcej, nazwijmy to, exploitów. Pod koniec rozgrywki każda jaskinia wygląda zupełnie inaczej, każdy zbudowany silniczek jest skrajnie inny.

I przez to gra z worker placementu o zaciekłej interakcji o zasoby niezbędne każdemu staje się nudną specjalizacją prowadzoną w odosobnieniu, gdzie nikt nie wchodzi sobie w drogę bo jeden zbiera marchewkę, drugi pietruszkę, a trzeci krowy .

W mojej opinii Rosenberg napisał dwie podobne do siebie w teorii gry - wysoko interaktywna i ciasna Agricole oraz luźnego przyjemnego Odyna, a Kawerna tak stoi między nimi z gorszymi cechami obu gier. Potem mamy jeszcze Pola ale to juz inna bajka.

[trance-atlantic]

W kawernie jest inaczej: bo jaskinie dosyć szybko róbią się zupełnie różne, a punktacja jest nastawiona na więcej, nazwijmy to, exploitów. Pod koniec rozgrywki każda jaskinia wygląda zupełnie inaczej, każdy zbudowany silniczek jest skrajnie inny.

I przez to gra z worker placementu o zaciekłej interakcji o zasoby niezbędne każdemu staje się nudną specjalizacją prowadzoną w odosobnieniu, gdzie nikt nie wchodzi sobie w drogę bo jeden zbiera marchewkę, drugi pietruszkę, a trzeci krowy .

Okej, to pozostaje sakramentalne pytanie - czym się różnią poszczególne rozgrywki w A, skoro każdy musi walczyć dokładnie o to samo i poruszać się w określonych ramach? Czy karty wyznaczają jakieś odrębne cele do realizacji czy stanowią pomoc w realizacji celu głównego, tj. by mieć wszystko po trochu?

Ja mam pomocnika X, Ty masz pomocnika Y. Rozumiem, że mój ułatwi mi zbieranie jednej rzeczy a Twój - innej. Ale nadal będziemy się bić o te zasoby, może z mniejszym zacięciem, jeśli faktycznie któreś z nich uda nam się pozyskać mniejszym kosztem.

Albo, jeśli Ty pójdziesz w pierwszej rundzie na pole A a ja na pole B, to w kolejnej rundzie nie ma sensu, żebyśmy powielali nasze ruchy, czyli Ty pójdziesz tym razem na B a ja na A. I tak w kółko.

Rozumiem, że na tym tle Caverna wypada dla Ciebie gorzej nie dlatego, że każdy sobie robi co chce, ale z powodu tego, że dużo łatwiej pozyskać na wszystko zasoby i nie skutkuje to twardym, chłopskim rozpychaniem się łokciami o każdy skrawek planszy, is that correct?

Popraw mnie jeśli się mylę, bo biję się z myślami czy nie wziąć jednak obu, tzn. teraz C i poczekać na A'15

[rdbeni0]

Jak myślisz o kawernie, to jedna rada: bez insertu do tej gry nie ma co podchodzić. Ma ogromną ilość elementów i sam setup tej gry może być koszmarem, a katownie się woreczkami strunowymi to będzie koszmar do kwadratu.

Mi kiedyś udało się kupić używkę z fajnym insertem warbox i setup jest spoko, szybszy do Agricoli do której nie mam insertu (ale to się zmieni), a w środku mam może tylko 2 woreczki strunowe. Kolejna rada jest taka, że trzeba mieć wygodne miejsce - granie np. na podłodze czy niewygodnych krzesłach też jest katorgą. Piszę o tym, bo jeszcze niedawno nie miałem stołu do gier (pokój bez stołu), a zagraliśmy parę razy na rozłożonym łóżku/podłodze, i to był niewypał. Wszyscy się pochylali, elementy latały po kątach łóżka - myślałem czy gry nie sprzedać (z Agricolą podobnie). Stół i wygodne krzesła zmieniły sprawę i wszyscy teraz chętnie siadają do Kawerny/Agricoli.

Ludzie w większości - np. na tym forum - będą jednak więcej polecali Agricolę, która jest popularniejsza. Zawsze była tańsza (o około 100-150 zł), miała też mniej elementów i na upartego dało się ją ogarnąć bez insertu, nawet z samymi woreczkami strunowymi - tak więc próg wejścia jest znacznie niższy. Wydaje się też prostsza, ale to tylko dlatego, bo ma mniej elementów i kafli. Ale to nie jest takie proste.

W Agricoli mamy około 10 gier, a w Kawernie bliżej 15. I znamy całkiem dobrze te dwie gry (zasady). Ludzie bez żadnego przymusu chętniej u nas siadają do Kawerny, a jakby ktoś powiedział u nas w towarzystwie, że "Agricola jest dużo lepsza" to wszyscy by się zdziwili i raczej niezgodzili.

Dodatków na początku bym nie kupował. Dodatek do Agricoli wprowadza karty których i tak jest ogromnie dużo, a do Kawerny nacje/kafle (co na początku jest zbędne, bo najpierw warto ogarnąć zasady podstawki). Co za dużo to też niezdrowo.

Problem z Kawerną/Agricolą dla mnie jest tylko i wyłącznie jeden. Nazywa się Uczta dla Odyna i kosztuje nadmuchane 500-600 zł. Te wszystkie gry mimo wszystko są do siebie podobne, ale jednak też się ciekawie różnią i fajnie wzajemnie urozmaicają. Wydaje mi się jednak, że jak dobijemy do 50gier ++ Kawerna/Agricola, to nie będzie już wyjścia i trzeba będzie wyskoczyć z kasy i zgarnąć z rynku wtórnego UdO (+ pewnie insert)....

A co kupić na początek? To bardzo proste. To co tańsze, bez dodatku, czyli chyba jakaś podstawowa wersja Agricoli dla Graczy. Lepiej sprawdzić czy te gry nam podchodzą (ten typ gry), a nie kupować w ciemno od razu wszystkiego. Jak nie podejdzie - a może tak być - to wtedy łatwiej będzie "wyjść z inwestycji" i przekazać komuś innemu.

[eveni]

Wydaje mi się jednak, że jak dobijemy do 50gier ++ Kawerna/Agricola, to nie będzie już wyjścia i trzeba będzie wyskoczyć z kasy i zgarnąć z rynku wtórnego UdO (+ pewnie insert)....

Może w nowym modelu wydawniczym Lacerty jest szansa na dodruk Uczty w formie wspieraczki (dołączenie do druku międzynarodowego tak jak z Grand Austria Hotel).

A co kupić na początek? To bardzo proste. To co tańsze, bez dodatku, czyli chyba jakaś podstawowa wersja Agricoli dla Graczy.

Podstawka Agricoli dla graczy się chwilowo wyprzedała, a podstawkę Kawerny można w fajnej promocji kupić w sklepie Lacerty (prawdopodobnie dodruku szybko lub nigdy nie będzie).

[rdbeni0]

Wydaje mi się jednak, że jak dobijemy do 50gier ++ Kawerna/Agricola, to nie będzie już wyjścia i trzeba będzie wyskoczyć z kasy i zgarnąć z rynku wtórnego UdO (+ pewnie insert)....

Może w nowym modelu wydawniczym Lacerty jest szansa na dodruk Uczty w formie wspieraczki (dołączenie do druku międzynarodowego tak jak z Grand Austria Hotel).

(...)

na olx mam w obserwowanych wyszukiwanie "uczta dla odyna", no ale jest dramat, bo ogłoszenia ciągle te same, a ceny ciągle powyżej 400/500 zł ++ (z tendencją wzrostową). Jak będzie jakiś dodruk, to na pewno kupię. Tutaj napisał ktoś wcześniej, że dało się to kiedyś kupić za nieco ponad 200 zł na jakiejś chwilowej promocji.

Aktualnie w planach mam kupić ten dodatek do Kawerny z nacjami - ale tu się zastanawiam czy w to wchodzić, bo się nie zmieści do insertu który mam aktualnie. Oraz ogarnąć jakiś insert do Agricoli (albo zrobić albo kupić). Z dodatkami myślę, że nie będzie problemu przez jakiś czas (tak do roku, dwóch), bo rynek wtórny tych gier wydaje się jeszcze być mocny i nasycony. A co będzie za rok,dwa, to niewiadomo... i w sumie też niewiadomo co będzie z Lacertą. Ale Agricola to popularna gra, więc raczej Rebel/Lacerta będą pilnowały żeby było co sprzedać jeżeli chodzi o dodatki; tak więc sama marka "agricoli" nie wydaje się zagrożona.