Dyskusja o balansie w grach (Było: Co to znaczy, że gra jest zbalansowana)

[raj]

Pierwsze cztery rozgrywki wygrywali Francuzi. Ich ataki konnicy na angielskich łuczników były miażdżące. Francuzki bohater Bertrand du Guesclin szybko wkraczał do oblężonego Rennes. Zwycięstwa Francuzów były dość proste i szybkie – konnica gromadziła się na jednym polu i przypuszczała szarżę rozbijając kolejne grupy Anglików. W ostatniej jednak rozgrywce nieoczekiwanie wygrali Anglicy (choć wydawało się to niemożliwe). Grający Anglikami znalazł sposób/ rozwiązanie (nie będę spoilerował) i odpowiednio ustawił obronę Anglików. Skończyło się eliminacją du Guesclina. Kolejne cztery rozgrywki to bitwa pod Cerecy. Ponownie, francuskie uderzenie konnicy jest miażdżące dla Anglików zgromadzonych na wzgórzach. Francuzi wygrali trzy razy w efekcie zniszczenia angielskich taborów i raz przez eliminację Edwarda III i Czernego Księcia. Mam jednak wrażenie, że również w tej bitwie Anglicy mają szansę - pod warunkiem, że wykorzystają ukształtowanie terenu, umiejętności swoich bohaterów oraz to, że Francuzi mają 5 jednostek chłopstwa. Gra (odnośnie opisanych dwóch scenariuszy) jest zbalansowana, ale w przypadku grania Anglikami wymaga zdobycia doświadczenia i dobrego operowania militarnymi zasobami.

Czyli nie jest zbalansowana.

[gogovsky]

Zagrałem jakieś 70 partii sprzed zmian 1.5, każdy scenariusz udało się wygrać obiema stronami. W jednym trzeba się bardziej napocić Francuzami, ale częściej trzeba się napocić Anglikami. Wynika to z prostego faktu w grze, nie każda jednostka ma retaliate, a jednak częściej atakują Francuzi.

[raj]

A jaki był procent wygranych jednej i drugiej strony? jeżeli jedną stroną jest łatwiej wygrać niż drugą to znaczy, ze gra NIE JEST zbalansowana. To, że da się wygrać każdą ze stron o niczym nie świadczy.
To tak jakbyś grał w rzucanie kostką, gdzie Ty wygrywasz na 1-2 a przeciwnik na 3-6. Możesz wygrać? Możesz. Czy gra jest zbalansowana? Nie.
jeżeli dominującą taktyką gry jest zrobienie młotka i rozwalanie nim przeciwnika, to jest to słabe.

[Luko_b]

A jaki był procent wygranych jednej i drugiej strony? jeżeli jedną stroną jest łatwiej wygrać niż drugą to znaczy, ze gra NIE JEST zbalansowana. To, że da się wygrać każdą ze stron o niczym nie świadczy.
To tak jakbyś grał w rzucanie kostką, gdzie Ty wygrywasz na 1-2 a przeciwnik na 3-6. Możesz wygrać? Możesz. Czy gra jest zbalansowana? Nie.
jeżeli dominującą taktyką gry jest zrobienie młotka i rozwalanie nim przeciwnika, to jest to słabe.

Niestety nie. To co opisales to rozne szanse na wygrana a nie brak balansu. Zakladajac, ze kazdy rzuca tyle samo razy i taka sama iloscia kosci ten ktory wygrywa na 1-2 ma mniejsza szanse na wygrana niz ten co wygrywa na 3-6 natomiast sama gra jest zbalansowana.
2: idealny balans nie istnieje, nie ma, nigdy nie bylo i nie bedzie. Jezeli jestes w stanie wygrac gre obiema stronami, nie wychodzac poza tzw. „Flow chanel” to gra jest zbalansowana.

[louiscyphre]

Zagrałem jakieś 70 partii sprzed zmian 1.5

Łooo szacun. Ja nie mogę za bardzo nikogo namówić na stałą rozgrywkę chociaż raz na miesiąc.

[raj]

Niestety nie. To co opisales to rozne szanse na wygrana a nie brak balansu. Zakladajac, ze kazdy rzuca tyle samo razy i taka sama iloscia kosci ten ktory wygrywa na 1-2 ma mniejsza szanse na wygrana niz ten co wygrywa na 3-6 natomiast sama gra jest zbalansowana.
2: idealny balans nie istnieje, nie ma, nigdy nie bylo i nie bedzie. Jezeli jestes w stanie wygrac gre obiema stronami, nie wychodzac poza tzw. „Flow chanel” to gra jest zbalansowana.

Weź Ty sobie sprawdź co to znaczy słowo balans. Bo nie masz pojęcia.

[Luko_b]

Niestety nie. To co opisales to rozne szanse na wygrana a nie brak balansu. Zakladajac, ze kazdy rzuca tyle samo razy i taka sama iloscia kosci ten ktory wygrywa na 1-2 ma mniejsza szanse na wygrana niz ten co wygrywa na 3-6 natomiast sama gra jest zbalansowana.
2: idealny balans nie istnieje, nie ma, nigdy nie bylo i nie bedzie. Jezeli jestes w stanie wygrac gre obiema stronami, nie wychodzac poza tzw. „Flow chanel” to gra jest zbalansowana.

Weź Ty sobie sprawdź co to znaczy słowo balans. Bo nie masz pojęcia.

No wlasnie Ci tlumacze, ze balans w grach to duzo wiecej niz statystyka (hint: to nie to samo co balans na jednej nodze, czy hustawce).
Google for it.

[raj]

Mylisz skutek z przyczyną, to flow channel wynika z balansu a nie balans z flow channel.

[Luko_b]

Mylisz skutek z przyczyną, to flow channel wynika z balansu a nie balans z flow channel.

I jezeli sie „miescisz” we Flow Chanel to gra jest zbalansowana mimo tego, ze np jest kolpetnie asymetryczna.

[raj]

W dodatku nie wiesz co znaczy asymetria w grze... Asymetryczność nie ma nic wspólnego z szansami na wygraną a przynajmniej nie powinna. Dlatego mówi się że np. dana gra jest zbalansowana pomimo tego, że jest asymetryczna.
Asymetria to różne możliwości działania graczy, niedostępne dla przeciwnika, czyli np kawaleria na łuczników. Ala balans czyli RÓWNOWAGA jest wtedy, gdy obie strony mają zbliżone szanse na zwycięstwo.
Balans to słowo uniwersalne, będące synonimem równowagi i może być użyte w różnych kontekstach. W przypadku flow channel dotyczy równowagi pomiędzy trudnością rozgrywki a podtrzymaniem zainteresowania gracza.

[Luko_b]

Ja Ci tylko tlumacze, ze nie masz racji w swoim przykladzie o balansie i kosciach (1-2/3-6).
Nie musisz mi tez tlumaczyc czym jest flow chanel… to ja o nic wspomnialem

Jeszcze raz. Balans w gamedevie nie rowna sie statystycznym szansom na wygrana po obu stronach.

[raj]

Tylko czemu się twoim zdaniem równa?
Bo w grach wojennych, gdy mowa o balansie, to zawsze mowa o równowadze szans na zwycięstwo. Zapytaj jakiegokolwiek wargamera.

[gogovsky]

Zagrałem jakieś 70 partii sprzed zmian 1.5

Łooo szacun. Ja nie mogę za bardzo nikogo namówić na stałą rozgrywkę chociaż raz na miesiąc.

Mam jednego kumpla który uwielbia ciupiemy we 2 Głównie ja anglikami on francuzami, czasami z doskoku bierzemy kogoś do scenariusz 3+, raz na czas ludzie chętnie zagrają Hmm przyznaje gra jest niezbalansowana jak mówi raj, ale nigdy nie miała być, scenariusze fajnie oddają różnice historyczne(wojna 100 letnia nie była zbalansowana)
Jednocześnie proszę o usunięcie/przeniesienie tej dyskusji na odpowiedni forum.

[Luko_b]

Tylko czemu się twoim zdaniem równa?
Bo w grach wojennych, gdy mowa o balansie, to zawsze mowa o równowadze szans na zwycięstwo. Zapytaj jakiegokolwiek wargamera.

To nie chodzi o to co ja mysle. Nie ja pisalem opracowania o balansie w grach, nie ja to wymyslalem. Ja sie tylko wspieram tym czego mi sie udalo dowiedziec.
Jezeli gra jest w stanie utrzymac gracza na odpowiednim poziomie zainteresowania bez nadmiernej fristracji, jezeli kazda ze stron ma szanse na wygrana to gra jest unzana za dobrze zbalansowana. Balans w gamedevie to kompromis a nie rownowaga. Nie mozesz uzywac tej samej definicja balansu do opisania trudnosci w staniu na jednej nodze i balansu w DarkSouls.

Dla jasnosci, absolutnie nie mowie, ze kazda gra jest zbalansowana „bo ktos tam sie dobrze bawil”.
Latwo zepsuc gre ale jezeli ktos twierdzi, ze gra jest niezbalansowana bo strony nie maja rownych szans to jest w bledzie.
Ty piszesz o wargamerach, to ja zapytam o wspomniane juz Darksoulsy. Ciagle giniesz ale czy to znaczy, ze ma zepsuty balans? Nie sadze.
Kingdom Death Monster to samo - to jest menager przegrywania i co? Jest zle zbalansowana? Nie.

Dlatego powtarzam, ze przyklad z kosciami (1-2 vs 3-6) do opisania blanasu w gamedevie jest bledny.

Ok ale zrobil nam sie duzy offtop.

[raj]

Ale to nie jest mowa o balansie w gamesdevie tylko o balansie w grze.
Co nie jest tym samym.
Balans to nie jest jakieś pojęcie absolutne, to jest pojęcie względne zależne od kontekstu.
W dodatku mowa od początku o balansie jako równowadze obu stron w wygrywaniu, a Ty jako przykład swojej tezy wskazujesz grę kooperacyjną.
Nie ma znaczenia czy postacie graczy w rozgrywce umierają, jeżeli nie oznacza to ostatecznej wygranej/przegranej.
Więc to twoje przykłady są nieadekwatne.

[Arius]

Tutaj zgadzam się z Rajem.
Jeśli jest gra w której są dwie frakcje. I jedna przy bezbłędnej grze wyciąga srednio 250-300 pkt. A druga 200-250 to taka gra nie jest zbalansowana.
Natomiast podawanie przykładu balansu w grach typu coop , czy Darksoul, no to próba porównywania jabłek z gruszkami. Czym innym jest balans w grach gracz vs gracz, a czym innym balansowanie coopow czy gier solo...

[Fojtu]

Tutaj zgadzam się z Rajem.
Natomiast podawanie przykładu balansu w grach typu coop , czy Darksoul, no to próba porównywania jabłek z gruszkami. Czym innym jest balans w grach gracz vs gracz, a czym innym balansowanie coopow czy gier solo...

Balans w coopie też ma jakiś sens jeżeli patrzy się na balans np. postaci między sobą. W CDMD ktoś zrobił nawet formularz googla, który potem mieli dane do google doca i pokazuje win% różnych postaci w zależności od scenariusza i liczby graczy no i widać dość spory rozstrzał.

Mnie pod względem balansu strasznie irytuje jeżeli gracze ciągną karty z jednej talii i ona wewnątrz nie jest zbalansowana np. Scythe czy Brazil. To beznadziejne uczucie, kiedy ciągniesz kartę i wiesz, że dobrałeś najgorszą możliwą kartę w talii.

[raj]

True, ale to są jeszcze inne rodzaje balansu, czyli równowagi lub jej braku.

[Gizmoo]

Pamiętam kiedyś dość śmiechową dyskusję a propos balansu w grach i twierdzenia, że prawdziwy balans jest wtedy, gdy każdy z graczy ma absolutnie ten sam procent zwycięstw, niezależnie od tego jaką "stroną" się gra.

Jest z tym jednak mała zagwozdka, bo udowodniono naukowo, że taki równy "win percentage" jest możliwy wyłącznie w komputerowej symulacji, bo psychika ludzka działa nieco inaczej i zawsze postrzeganie świata ma wpływ na wynik gry. Nie każdy ma więc równe szanse.

Weźmy taką głupią grę jak "papier - nożyce - kamień". Asymetryczna zabawa, w której potencjalnie każdy ma równe szanse na zwycięstwo. A guzik. Bo po zbadaniu statystyk wyszło, że najczęściej wygrywa... Papier.

Go for paper to win by statistics. Because scissors is the statistically least often thrown move, and because rock is the most often thrown move, paper is the best way to go. Paper will beat rock, which is the most commonly thrown move.

Jest to związane wyłącznie z ludzką słabością do uproszczania sobie rzeczy. A jakby zerknąć na naturalność ruchu dłonią - to dużo łatwiej nam wyprostować dłoń (papier) i zacisnąć pięść (kamień), niż uformować z palców "nożyczki". A skoro tak - to w starciu papieru i kamienia - zawsze wygra papier.

Wprawdzie naukowe wyliczenia temu mogą przeczyć, ale z żadnej gry nie możemy wyłączyć czynnika ludzkiego.

BTW - jak ktoś ma ochotę na ciekawy artykuł o "papier - nożyce - kamień", to polecam ten poniżej, chociaż zespół naukowy badał wyłącznie suche statystyki, a nie badał zachowań atawistycznych:

https://datagenetics.com/blog/march52013/index.html

Żeby było zabawniej, gdyby spojrzeć na czystą statystykę jaki kolor wygrywa w "najbardziej sprawiedliwej grze na świecie", czyli w szachach, to okazałoby się, że:

White on average beats Black in 55 percent of them (Elo ratings of 2100 or above), but for elite players (Elo ratings of 2700 or above), the winning percentage is 64 percent.

Czyżby zatem szachy były pozbawione balansu?

[Rafal1970]

Obserwuje konsekwencje mojego wpisu o rozgrywkach w Time of Legends Joan of Arc. Myślę, że więcej nie będę zamieszczał wpisów na forum. Szkoda czasu i energii na te wpisy. Mam wyrażenie, że tego typu rodzaj gier nie wymaga żadnego balansu bo to nie jest gra euro. Chodzi raczej o dobrą zabawę w grze jedną z frakcji (nie symetrycznych). Jestem ciekawy ,czy użytkownik Raj zagrał jakąkolwiek partię w Time of Legends Joan of Arc? Z jego komentarzy wynika, że raczej mu się to nie udało, ale kwestia balansu w grze pozostaje poddana jego głębokiej analizie. Życzę uczestnikom forum wiele uciechy z rozgrywek w Time of Legends Joan of Arc - bo to świetna gra.

[raj]

Czyżby zatem szachy były pozbawione balansu?

Ano są, i co w tym śmiesznego?
Dlatego turnieje najczęściej są rozgrywane w systemie szwajcarskim (każdy gracz rozgrywa określoną ilość gier) i gracze co rundę zmieniają kolor aby ilość gier rozegranych danym kolorem była w miarę możliwości identyczna.

[MichalStajszczak]

Gra "idealnie zbalansowana" to pojęcie abstrakcyjne, coś takiego, jak w fizyce "gaz doskonały" albo "ciało doskonale czarne".
Udowodnienie idealnego balansu wymagałoby rozegrania bardzo dużej (dążącej do nieskończoności ) liczby partii przez dwóch graczy, grających na takim samym poziomie i mającym tyle samo szczęścia (o ile gra zawiera element losowy).
Można za to znacznie łatwiej udowodnić, że gra zbalansowana nie jest, gdy istnieje w niej strategia wygrywająca dla jednej ze stron.

Mam wyrażenie, że tego typu rodzaj gier nie wymaga żadnego balansu bo to nie jest gra euro.

Z tym zdecydowanie się nie zgadzam. Czy można mieć przyjemność z gry wiedząc z góry, że się przegra i to nie przez słabsze umiejętności tylko przez to, że mechanika gry determinuje wynik?

Weźmy taką głupią grę jak "papier - nożyce - kamień". Asymetryczna zabawa, w której potencjalnie każdy ma równe szanse na zwycięstwo. A guzik. Bo po zbadaniu statystyk wyszło, że najczęściej wygrywa... Papier.

Z tego wpisu można wyciągnąć zaskakujący wniosek. Grając z losowym graczem w papier-nożyce-kamień mam 50% szans na zwycięstwo. Natomiast grając z Gizmoo mam szanse nieco większe. Bo skoro Gizmoo wie, że najczęściej wygrywa papier, to zapewne najczęściej będzie papier wybierał. Grając przeciwko niemu należy więc częściej wybierać nożyce.

[Arius]

Tutaj zgadzam się z Rajem.
Natomiast podawanie przykładu balansu w grach typu coop , czy Darksoul, no to próba porównywania jabłek z gruszkami. Czym innym jest balans w grach gracz vs gracz, a czym innym balansowanie coopow czy gier solo...

Balans w coopie też ma jakiś sens jeżeli patrzy się na balans np. postaci między sobą. W CDMD ktoś zrobił nawet formularz googla, który potem mieli dane do google doca i pokazuje win% różnych postaci w zależności od scenariusza i liczby graczy no i widać dość spory rozstrzał.

Mnie pod względem balansu strasznie irytuje jeżeli gracze ciągną karty z jednej talii i ona wewnątrz nie jest zbalansowana np. Scythe czy Brazil. To beznadziejne uczucie, kiedy ciągniesz kartę i wiesz, że dobrałeś najgorszą możliwą kartę w talii.

Ma sens, ale na samym końcu napisałem, że to jest inny rodzaj balansu. I nie ma co porównywać gruszek z jablkami.
Tym bardziej, że inny wpływ ma wybieranie frakcji w grze pvp, niż wybieranie postaci w coopie.
Zazwyczaj w coopach gracze jeśli mają wybór postaci, to sami decydują jak te postacie będą wybierane i mają tu wolną rękę. W takiej Terramistyce wybór startowych ras ma inny charakter.
W podanym przez Ciebie przykładzie nie tylko postacie graczy są niezbalansowani. Przedwiecznych również (Dagon na 2 graczy powodzenia). Ale te elementy wpływają ma poziom trudności gry, ale w przypadku coopow dotyczy on wszystkich graczy tak samo (najczesciej).

[Arius]

White on average beats Black in 55 percent of them (Elo ratings of 2100 or above), but for elite players (Elo ratings of 2700 or above), the winning percentage is 64 percent.

Czyżby zatem szachy były pozbawione balansu?

Tak, na high level szachy są pozbawione balansu.
Zazwyczaj gracze na poziomie powyżej 2700 jeśli graja czarnymi i zremisują to uważa się to za dobry wynik.
Po prostu fakt, że białe zaczynają jest predysponuje je do posiadania inicjatywy. A jak jeszcze gracz czarnymi wygra, to jest co cenione znacznie bardziej niż wygrana białymi.

W Armagedonie który finalnie rozstrzyga pojedynki między graczami przy grze na czas jest zazwyczaj taka zasada:
Jeśli nadal nie ma rozstrzygnięcia, odbywają się dwie partie szachów błyskawicznych (5 min + 3 s). Gdy cały czas utrzymuje się remis, rozstrzyga tzw. Armagedon - losowany jest kolor, białe dostają 5 minut, czarne 4 i przy remisie zwyciężają czarne.

[MichalStajszczak]

Balans to nie jest jakieś pojęcie absolutne, to jest pojęcie względne zależne od kontekstu.

Oczywiście. Jednym z elementów tego kontekstu są umiejętności graczy. Do tej pory wszyscy milcząco zakładali, że umiejętności graczy są równe (a nawet, że obaj grają bezbłędnie). A jak zbalansować grę, gdy umiejętności są różne? Najbardziej precyzyjnie zostało to rozwiązane w grze Go, gdzie słabszy gracz przed rozpoczęciem rozgrywki umieszcza w określonych miejscach na planszy pewną (zależną właśnie od szacowanej różnicy umiejętności) liczbę kamieni. Ten handicap pozwala zniwelować różnicę poziomu graczy i w ten sposób zbalansować grę, tzn. dać obu graczom zbliżone szanse na zwycięstwo. W przypadku szachów podobnym (choć nieco sztucznym) patentem na wyrównanie szans jest zdjęcie z planszy przed rozpoczęciem rozgrywki jakiejś figury silniejszego gracza. W niektórych można dać słabszemu graczowi szanse na zwycięstwo przydzielając mu na początku więcej pieniędzy lub innych zasobów czy nawet punktów zwycięstwa.