Dyskusja o balansie w grach (Było: Co to znaczy, że gra jest zbalansowana)

[Niewodnik]

W sumie bardzo ciekawe pytanie, bo tutaj mamy totalnie inny obraz balansu. Nie patrzymy w tym momencie czy każdy z graczy ma w miarę równe szanse na zwycięstwo, ale czy konkretna gra przy nieoptymalnym wykorzystaniu jej mechanik nie będzie karać graczy niemożnością ruszenia z miejsca i tym samym zniechęci do dalszych rozgrywek (co obaj panowie udowodnili w swoich wpisach).

Osobiście uważam, że w tym przypadku jednak jest to w dużej mierze wina konkretnych grup, ale nie w 100%, ponieważ obydwie gry zachęcają do działania, które może popsuć rozgrywkę (Munchkin kiedyś miał nawet napisane na pudełka "Pokonaj Potwory, Zgarnij Skarby, Wykiwaj Kumpli).

[Fidel-F2]

Abstrahując od przykładów, taka gra nie działa jak należy. Twórca nie ogarnął wszystkich mechanizmów.

[BOLLO]

Ciekawa dyskusja. Dlaczego zatem autorzy gier tak bardzo stawiają w swoich grach na balans?

Ciekawy przypadek tego nieszczęsnego Munchkina i Talismana. Czy fakt wyniszczania się nawzajem do gołej ziemi i niemożności rozegrania partii do końca w jakichś rozsądnych ramach czasowych to brak balansu samej gry, czy kwestia nieodpowiednich graczy? Jeśli to drugie, to czy samo w sobie nie oznacza to, że gra działa, ALE tylko dla pewnej określonej grupy graczy?

Grałem jedynie w Taliznama i da się skończyć grę w 3h (pewnie i szybciej można ale ja wolałem troszkę po rozwijąć swoją postać) jeżeli wiesz co trzeba zrobić by grę wygrać lub doprowadzić ją do końca.

[Fojtu]

Ciekawa dyskusja. Dlaczego zatem autorzy gier tak bardzo stawiają w swoich grach na balans?

No właśnie nie stawiają. Większość gier ma jako taki balans, na tyle, żeby gra nie była totalnie niegrywalna, ale jakiś dysbalans jest.

[BOLLO]

Chodzilo mi bardziej o to ze w nomenklaturze sutorzy bardzo czesto balansuja gry. I ja tez to robie. A przynajmniej sie staram na tyle na ile potrafie

[Fojtu]

Chodzilo mi bardziej o to ze w nomenklaturze sutorzy bardzo czesto balansuja gry. I ja tez to robie. A przynajmniej sie staram na tyle na ile potrafie

To zależy od autora, ale często i tak przechodzą babole, bo gra nie ma być idealnie zbalansowana a grywalna.

[MichalStajszczak]

W sumie bardzo ciekawe pytanie, bo tutaj mamy totalnie inny obraz balansu. Nie patrzymy w tym momencie czy każdy z graczy ma w miarę równe szanse na zwycięstwo, ale czy konkretna gra przy nieoptymalnym wykorzystaniu jej mechanik nie będzie karać graczy niemożnością ruszenia z miejsca i tym samym zniechęci do dalszych rozgrywek (co obaj panowie udowodnili w swoich wpisach).
Osobiście uważam, że w tym przypadku jednak jest to w dużej mierze wina konkretnych grup, ale nie w 100%, ponieważ obydwie gry zachęcają do działania, które może popsuć rozgrywkę (Munchkin kiedyś miał nawet napisane na pudełka "Pokonaj Potwory, Zgarnij Skarby, Wykiwaj Kumpli).

To może podam jeszcze inny, skrajnie inny przykład. Grałem kiedyś w grę, która w pewnym momencie przekształciła się w kooperacyjną, choć w zamierzeniach autora wcale taką nie była. Po prostu wszyscy gracze mieli dosyć i zagrali tak, by jednemu udało się spełnić warunki zwycięstwa i rozgrywka wreszcie się skończyła.

[Arius]

Ciekawa dyskusja. Dlaczego zatem autorzy gier tak bardzo stawiają w swoich grach na balans?

Balans to mityczny jednorożca, którego nikt nie widział.
Autorom gry bardziej zależy na tym, by nie było sytuacji, że bardzo łatwo stwierdzić brak balansu. Np. jedna karta punktującą daje 3 razy więcej niż inne i jest równie łatwa do spełnienia.

[BOLLO]

Ciekawa dyskusja. Dlaczego zatem autorzy gier tak bardzo stawiają w swoich grach na balans?

Balans to mityczny jednorożca, którego nikt nie widział.
Autorom gry bardziej zależy na tym, by nie było sytuacji, że bardzo łatwo stwierdzić brak balansu. Np. jedna karta punktującą daje 3 razy więcej niż inne i jest równie łatwa do spełnienia.

Czy mozna zatem uznac ze jedne z nielicznych gier ktore zostaly dobrze zbalansowane na poziomie mechanicznym to np. Szachy i warcaby?

A jak pojdziemy o krok dalej to wiekszosc gier w ktorych wystepuje los (dobranie karty, zetonu,wydarzenie itd) jesr zbalansowana na zasadzie "dziala wiec nie jest źle"‽

[Niewodnik]

Czy mozna zatem uznac ze jedne z nielicznych gier ktore zostaly dobrze zbalansowane na poziomie mechanicznym to np. Szachy i warcaby?

A jak pojdziemy o krok dalej to wiekszosc gier w ktorych wystepuje los (dobranie karty, zetonu,wydarzenie itd) jesr zbalansowana na zasadzie "dziala wiec nie jest źle"‽

Bollo, błagam weź chociaż czytaj wątek, w którym się wypowiadasz. Dosłownie kilkanaście postów wcześniej przytaczane są przykłady szachów jako gry niezbalansowanej (znacząco więcej partii wygrywają białe). Unikniemy w ten sposób powielania raz rzuconych już argumentów.

Jakby się uprzeć, to tak, jeśli w grach występuje los, to są one balansowane w sposób "niby jest losowość, ale sumarycznie nikt nie powinien być pokrzywdzony częściej niż inni".

Rzut kością jest losowy (może wypaść Ci wynik od 1 do 6, więc diametralnie różny), ale 1000 rzutów kością już tak losowe nie jest (nie zdarzy się, że wypadnie Ci 1000 razy 1, albo 1000 razy 6, a sumaryczny wynik będzie oscylować przy 3500 +/- 10%.

[kamiya]

Chodzilo mi bardziej o to ze w nomenklaturze sutorzy bardzo czesto balansuja gry. I ja tez to robie. A przynajmniej sie staram na tyle na ile potrafie

Po przesłuchaniu kilku wywiadów z autorami gier m.in z Adamem Kwapińskim przychylam się do tego, że autorzy raczej nie balansują gier w powszechnym rozumieniu tego słowa.
Głównie ze względu na dwie rzeczy wynikające z tego samego - żeby mieć odpowiednią ilość zagranych gier we wszystkich kombinacjach autorowi nie starczyłoby życia do testów niektórych tytułów.
Dlatego tam gdzie występuje spora ilość frakcji, budynków, losowo rozkładanych lokacji, różnych kart akcji itp. nie ma szans na "statystycznie" dobry balans. Autor gry wyłapie tyle co sam zaobserwuje z testów lub mu przekaże grupa testerska.Wracając do statystyki - ilość gier nawet przy najprostszej grze gdzie mamy tylko kilka kart i kafelków plus 2 kości żeby wyznaczyć matematycznie jakiś balans jest ogromna. Żeby test był miarodajny to próbki statystyczne zaczynają się grubo powyżej 1000 powtórzeń. Jakoś nie wierzę, że takie Nemesis, Scythe czy inna większa gra była zagrana ponad 1000 razy na testach.
Dwa - kto chciałby grać w grę idealnie zbalansowaną?? Gdzie wszyscy matematycznie mają równe szanse na wygraną. Podejrzewam, że szybko taka gra by się stała się nudna z takimi samymi otwarciami i liczeniem, że ktoś nie zna kolejnych ruchów (gorzej niż wspomniane warcaby). Także autor w testach raczej przychyli się do wyników dających "fun" z rozgrywki nawet jeśli lekko zakłócają równowagę gry. A zainterweniuje dopiero w momencie gry wyraźnie widać, że kombinacja kart, żetonów, zdolności psuje wyraźnie grę w jednym kierunku.
Myślę, że spora część z nas poświęci balans w grze na rzecz płynnej i dobrej rozgrywki. I dopiero jak pojawi się nudna strategia wygrywająca grę szukamy rozwiązań o których nie pomyślał autor.

[Xyhoo]

Któryś z autorów Marco Polo II przyznał, że jedną z postaci postanowili znerfić chwilę przed oddaniem gry do druku, teraz ta postać jest ledwo grywalna i nawet po delikatnym house rule'u, który przywraca jej to co było przed nerfem też jest najsłabsza z całego zestawu. To tak co do tego testowania.
Też uważam, że idealnie zbalansowana gra byłaby nudna, lubię odkrywać co jest lepsze od czego i po kilkunastu partiach w wyżej wymienione Marco Polo ocenić co najlepiej chodzi. Byleby to niezbalansowanie nie było widoczne po pierwszej partii, bo wtedy robi się przykro

[memlak]

Dwa - kto chciałby grać w grę idealnie zbalansowaną?? Gdzie wszyscy matematycznie mają równe szanse na wygraną. Podejrzewam, że szybko taka gra by się stała się nudna z takimi samymi otwarciami i liczeniem, że ktoś nie zna kolejnych ruchów (gorzej niż wspomniane warcaby). Także autor w testach raczej przychyli się do wyników dających "fun" z rozgrywki nawet jeśli lekko zakłócają równowagę gry. A zainterweniuje dopiero w momencie gry wyraźnie widać, że kombinacja kart, żetonów, zdolności psuje wyraźnie grę w jednym kierunku.
Myślę, że spora część z nas poświęci balans w grze na rzecz płynnej i dobrej rozgrywki. I dopiero jak pojawi się nudna strategia wygrywająca grę szukamy rozwiązań o których nie pomyślał autor.

Całkowicie się nie zgadzam, to nie zbalansowanie gry, a brak losowości sprawia, że można się uczyć optymalnych otwarć. Brak zbalansowania wręcz dodatkowo sprawia, że łatwiej jest znaleźć optymalne otwarcia.

[raj]

Dwa - kto chciałby grać w grę idealnie zbalansowaną?? Gdzie wszyscy matematycznie mają równe szanse na wygraną. Podejrzewam, że szybko taka gra by się stała się nudna z takimi samymi otwarciami i liczeniem, że ktoś nie zna kolejnych ruchów (gorzej niż wspomniane warcaby).

Ja bym chciał. Tyle, że ja gram w gry wojenne i tam zbalansowanie rozgrywki jest kluczowe i w żaden sposób nie czyni to gry nudną.
Wprost przeciwnie, nudną jest niezbalansowana gra, w którą nie warto grać, bo wiadomo, że która ze stron wygra i wiadomo w jaki sposób.

Tak tylko zwrócę uwagę na to, że dyskusja się zaczęła od gry wojennej, a pytanie brzmiało co to znaczy, że gra jest zbalansowana.
Teraz przeszliście na euro i dyskusję o tym, że nie warto gier balansować.
Ale spoko, temat "co to znaczy" w zasadzie został omówiony i zamknięty, więc możemy zmienić to na ogólną dyskusję o balansie. Zmienię temat wątku.

[Niewodnik]

Podam jeszcze jeden przykład balansu w grze niesymetrycznej (Terra Mystica).

Fani poradzili sobie w dwojaki sposób - każda rasa ma inne VP na start, na podstawie historii dziesiątek tysięcy gier online (i w ten sposób Fakirzy zaczynają z ponad 20 pkt więcej niż Gremliny). Drugą opcją jest wybór ras a następnie licytacja wcześniej wspomnianymi punktami zwycięstwa (VP). Jest to o wiele lepsza wersja balansu, wymaga jednak doświadczonych graczy, którzy będą znali wartość danej rasy, oraz jej dostosowanie do układu danej rozgrywki (wybrane inne rasy, bonusy rund).

[Fojtu]

Podam jeszcze jeden przykład balansu w grze niesymetrycznej (Terra Mystica).

Fani poradzili sobie w dwojaki sposób - każda rasa ma inne VP na start, na podstawie historii dziesiątek tysięcy gier online (i w ten sposób Fakirzy zaczynają z ponad 20 pkt więcej niż Gremliny). Drugą opcją jest wybór ras a następnie licytacja wcześniej wspomnianymi punktami zwycięstwa (VP). Jest to o wiele lepsza wersja balansu, wymaga jednak doświadczonych graczy, którzy będą znali wartość danej rasy, oraz jej dostosowanie do układu danej rozgrywki (wybrane inne rasy, bonusy rund).

Licytacja jest w ogóle najprostszym sposobem zbalansowania gry, bo balans jest zrzucany na graczy.

[Niewodnik]

Podam jeszcze jeden przykład balansu w grze niesymetrycznej (Terra Mystica).

Fani poradzili sobie w dwojaki sposób - każda rasa ma inne VP na start, na podstawie historii dziesiątek tysięcy gier online (i w ten sposób Fakirzy zaczynają z ponad 20 pkt więcej niż Gremliny). Drugą opcją jest wybór ras a następnie licytacja wcześniej wspomnianymi punktami zwycięstwa (VP). Jest to o wiele lepsza wersja balansu, wymaga jednak doświadczonych graczy, którzy będą znali wartość danej rasy, oraz jej dostosowanie do układu danej rozgrywki (wybrane inne rasy, bonusy rund).

Licytacja jest w ogóle najprostszym sposobem zbalansowania gry, bo balans jest zrzucany na graczy.

Chociaż i to nie bywa idealnym rozwiązaniem. Kojarzę sytuacje, gdzie w grze dwuosobowej wybrano Fakirów vs Trytonów, po czym zlicytowano Trytonów za 0 w pierwszym ruchu... no i nie było sprawiedliwej sytuacji

[kamiya]

Dwa - kto chciałby grać w grę idealnie zbalansowaną?? Gdzie wszyscy matematycznie mają równe szanse na wygraną. Podejrzewam, że szybko taka gra by się stała się nudna z takimi samymi otwarciami i liczeniem, że ktoś nie zna kolejnych ruchów (gorzej niż wspomniane warcaby). Także autor w testach raczej przychyli się do wyników dających "fun" z rozgrywki nawet jeśli lekko zakłócają równowagę gry. A zainterweniuje dopiero w momencie gry wyraźnie widać, że kombinacja kart, żetonów, zdolności psuje wyraźnie grę w jednym kierunku.
Myślę, że spora część z nas poświęci balans w grze na rzecz płynnej i dobrej rozgrywki. I dopiero jak pojawi się nudna strategia wygrywająca grę szukamy rozwiązań o których nie pomyślał autor.

Całkowicie się nie zgadzam, to nie zbalansowanie gry, a brak losowości sprawia, że można się uczyć optymalnych otwarć. Brak zbalansowania wręcz dodatkowo sprawia, że łatwiej jest znaleźć optymalne otwarcia.

W mojej opinii losowości od balansu w grze nie można odseparować, bo łatwiej na będzie zrównoważyć grę z mniejszą ilością elementów losowych.
Sztuką jest pozwolić działać losowości na korzyść gry, a to niewielu autorom się udaje w pełni.

[MichalStajszczak]

Licytacja jest w ogóle najprostszym sposobem zbalansowania gry, bo balans jest zrzucany na graczy.

Wprawdzie Puerto Rico wydaje się być grą dobrze zbalansowaną ale statystyki wskazywały, że w partiach czteroosobowych gracz na pozycji 3 wygrywał częściej niż raz na 4 partie. W związku z tym w turniejach stosowana była licytacja o prawo wyboru miejsca - gracze licytowali punktami zwycięstwa, które były później odejmowane od końcowego wyniku.

[kamiya]

Dwa - kto chciałby grać w grę idealnie zbalansowaną?? Gdzie wszyscy matematycznie mają równe szanse na wygraną. Podejrzewam, że szybko taka gra by się stała się nudna z takimi samymi otwarciami i liczeniem, że ktoś nie zna kolejnych ruchów (gorzej niż wspomniane warcaby).

Ja bym chciał. Tyle, że ja gram w gry wojenne i tam zbalansowanie rozgrywki jest kluczowe i w żaden sposób nie czyni to gry nudną.
Wprost przeciwnie, nudną jest niezbalansowana gra, w którą nie warto grać, bo wiadomo, że jedna ze stron wygra i wiadomo w jaki sposób.

Tak tylko zwrócę uwagę na to, że dyskusja się zaczęła od gry wojennej, a pytanie brzmiało co to znaczy, że gra jest zbalansowana.
Teraz przeszliście na euro i dyskusję o tym, że nie warto gier balansować.
Ale spoko, temat "co to znaczy" w zasadzie został omówiony i zamknięty, więc możemy zmienić to na ogólną dyskusję o balansie. Zmienię temat wątku.

No nie przesadzajmy z tym "nie warto balansować".
Ja rozumiem, że część gier losowością i brakiem balansu stoi ale jak już ogólnie o balansie podyskutujemy to wszyscy chcą bardziej zbalansowanych euro i gier wojennych, a mniej ameri i push-your-luck.

[MichalStajszczak]

Temat balansu w grze może być kontrowersyjny. Zdaje się, że to właśnie z powodu kwestionowania zbalansowania gry Stronghold przez niektórych uczestników dyskusji, jej autor obraził się i wypisał z uczestnictwa w naszym forum.

[Arius]

Czy mozna zatem uznac ze jedne z nielicznych gier ktore zostaly dobrze zbalansowane na poziomie mechanicznym to np. Szachy i warcaby?

A jak pojdziemy o krok dalej to wiekszosc gier w ktorych wystepuje los (dobranie karty, zetonu,wydarzenie itd) jesr zbalansowana na zasadzie "dziala wiec nie jest źle"‽

Ujmę to tak. Szachy czy warcaby nie są dobrze zbalansowane. To już było omawiane . Ale to nie jest problemem.
Idealnie zbalansowane są kółko i krzyżyk. Dwaj dobrzy gracze zawsze wycisną remis. Tylko ten teges.
Tak, myślę że większość z tych gier była balansowana przy pewnych założeniach twórcy. Np. że ta ścieżka rozwoju da plus minus tyle punktów, a ta tyle.
Istotne jest to, by nie było za bardzo wartości wyjątkowo odstających.

[BOLLO]

To może posłuchajmy kogoś większego od nas?
https://www.youtube.com/watch?v=gcGrB8LQ1Ss
20:00-47:00min

[BartP]

Jak dla mnie dzielicie włos na czworo. Zawsze uważałem, iż oczywistym jest, że chcemy gry jak najbardziej zbalansowane (o ile założymy, że nie jest to zmienna binarna). Jak wspominał wcześniej raj (i pisał odi), balans jako cecha gry jest generalnie cechą pożądaną. Jej brak skutkuje zepsuciem, czyli unieważnieniem alternatywnych strategii, a co za tym idzie pewnych mechanizmów lub aspektów gry.

Sprowadzając całość do absurdu: tak, chciałbym, aby gry były w 100% zbalansowane. W grach abstrakcyjnych bez elementu losowego wynikałoby z tego, że zestawienie dwóch graczy z identycznymi zdolnościami, predyspozycjami i doświadczeniem skutkowałoby remisem (potencjalnie rozwiązanym przez jakiegoś nielosowego tie-breakera). Z kolei w grach z losowością powodowałoby to, że wygra ten, kto miał więcej szczęścia ;].
Oczywiście do takich sytuacji raczej nie dojdzie i w praktyce wygrywa lepszy gracz, cokolwiek miałoby to znaczyć, czyli ten znający lepiej grę, będący danego dnia mniej zestresowany, czytający lepiej przeciwnika etc.

I moje obserwacje są zgoła inne niż przedmówców, aczkolwiek przyznam, że nie zagrywam gier do żywego mięcha. Jak dla mnie eurogry, w które gram są z reguły dobrze zbalansowane i nie odnoszę wrażenia, żeby część gry była niepotrzebna lub pomijalna.

[Darkstorm]

Odpowiadając na pytanie zawarte w temacie: to znaczy, że gra stojąc na boku pudełka nie przewróci się.