Dyskusja o balansie w grach (Było: Co to znaczy, że gra jest zbalansowana)

[BOLLO]

A co powiecie o grze Mage Wars Arena? Tutaj zdaję się że pan twórca wymyślił mechanikę, jakoś wyrównał poziomem magów dając im pewne spektrum zaklęć i powiedział graczom wprost "sami sobie balansujcie grę wedle uznania".

[ave.crux]

A co powiecie o grze Mage Wars Arena? Tutaj zdaję się że pan twórca wymyślił mechanikę, jakoś wyrównał poziomem magów dając im pewne spektrum zaklęć i powiedział graczom wprost "sami sobie balansujcie grę wedle uznania".

Mimo wszystko nie jest to podejście okazujące tumiwisizm czy niemożność zbalansowania tytułu. Poza tym, że postacie w obrębie jednej gry mogą różnić sie mocą, jednakowoż różnią się też poziomem trudności, trudnością odpalenia lepszych akcji.

Patrząc na to z boku można powiedzieć, że dane postacie/frakcje nie są zbalansowane i ewidentnie jedna odstaje od reszty.
Dobrym przykładem tutaj może być gra Root i jej balans, a w zasadzie brak owego balansu frakcji.
Tutaj jedne frakcje 'fajnością' akcji górują nad innymi.
Balans został tutaj przeniesiony wprost na graczy i ich umiejętności dedukcji, reagowania i podejmowania dobrych decyzji.
Grając z mniej doświadczonym graczem możemy mu podać łatwiejszą w obsłudze frakcję, a samemu zabrać coś, co wymaga większego główkowania, przez co na stole ten doświadczony nie będzie z marszu dominował.

Wychodzi na to, że na wielu płaszczyznach można balansować szanse wygranej każdego gracza zasiadającego do stołu.
- Balans na podstawie zapewnienia graczom równego startu, możliwości i zasobów
- Balans na podstawie poziomu trudności, który jest wymagany do rozgrania partii postaciami, które na papierze są silniejsze od innych.

[MichalStajszczak]

Od kilku dni nowe posty w tym wątku przestały się pojawiać więc można uznać, że wątek został zbalansowany.

Spróbuję zrobić pewne podsumowanie.
Przede wszystkim, jak słusznie zauważył

Balans to nie jest jakieś pojęcie absolutne, to jest pojęcie względne zależne od kontekstu.

Wątek powstał przez wydzielenie z dyskusji, dotyczącej pewnej gry wojennej, więc od gier wojennych zacznę. Jeżeli są to gry odwzorowujące pewne rzeczywiste wydarzenia, to dla zachowania zgodności z prawdą historyczną muszą być asymetryczne. Zgodność z realiami historycznymi nie pozwala na ogół na zakończenie gry takie, jak np. w Ryzyku - zwycięża gracz, który jako jedyny ma na planszy jakieś jednostki. Niezbędne jest więc ustalenie takich warunków zwycięstwa, by obie strony miały mniej więcej równe szanse na wygraną.
Tu mała dygresja. Wojciech Pijanowski opowiadał kiedyś historyjkę na temat pewnej gry wojennej. Jego ojciec przywoził z każdej zagranicznej podróży jakieś planszówki i jedna z nich dotyczyła Bitwy Jutlandzkiej. Rozłożyli gigantyczną planszę na podłodze i grali, oczywiście z przerwami, przez tydzień. Po czym okazało się, że nie było wiadomo, kto wygrał. A ściśle biorąc - obaj uważali, że wygrali. Sprawdzili w źródłach historycznych i okazało się, że ... obaj mieli rację! W 1916 roku Niemcy ogłosili swój sukces, bo wygrali bitwę taktycznie - zatopili więcej brytyjskich okrętów, niż sami stracili. Anglicy ogłosili sukces strategiczny - uniemożliwili niemieckiej flocie wyjście na Morze Północne.
Wrócę jeszcze do tego niezbyt matematycznego sformułowania "mniej więcej równe szanse". Zapewnienie stosunku szans 50:50 jest mało realne. Z kolei stosunek 90:10 oznacza grę ewidentnie niezbalansowaną. Myślę, że 55:45 czy nawet 60:40 można uznać za akceptowalne.

Przejdźmy teraz do abstrakcyjnych gier dwuosobowych. Najbardziej reprezentatywne przykłady to Szachy i Go (albo jak kto woli Baduk). W obu tych grach zaczynający ma niewielką przewagę. W szachach ocenia się ją na pół pionka co sprawia, że w rozstrzygniętych partiach graczy na równym poziomie białe wygrywają w ok. 55% przypadków. Niestety nie ma możliwości, by tę przewagę zniwelować. W go przewaga rozpoczynających grę czarnych oceniana jest na 5-7 punktów. I dlatego na początku białe dostają "komi" w wysokości 5,5 lub 6,5 pkt.
W grach, mających w miarę krótki czas rozgrywki, można zapewnić balans rozgrywając parzystą liczbę partii, by obaj gracze tyle samo razy rozpoczynali rozgrywkę.

Zupełnie inaczej balans rozumiany jest w eurograch. Oznacza on istnienie różnych strategii, które dają podobne szanse na zwycięstwo. To oczywiście balans dotyczący całej partii. Ale można rozpatrywać też balans poszczególnych elementów, np. kart. Karty "lepsze", czyli przynoszące większą korzyść np. w punktach zwycięstwa powinny być jednocześnie "droższe" czyli trudniejsze do zdobycia i/lub zagrania.

W grach jednoosobowych i kooperacyjnych balans może dotyczyć stopnia trudności czy też szans na zrealizowanie poszczególnych misji.

No i jest jeszcze jeden rodzaj balansu:

Odpowiadając na pytanie zawarte w temacie: to znaczy, że gra stojąc na boku pudełka nie przewróci się.

[The Fifth Horseman]

Zupełnie inaczej balans rozumiany jest w eurograch. Oznacza on istnienie różnych strategii, które dają podobne szanse na zwycięstwo. To oczywiście balans dotyczący całej partii. Ale można rozpatrywać też balans poszczególnych elementów, np. kart. Karty "lepsze", czyli przynoszące większą korzyść np. w punktach zwycięstwa powinny być jednocześnie "droższe" czyli trudniejsze do zdobycia i/lub zagrania.

W grach jednoosobowych i kooperacyjnych balans może dotyczyć stopnia trudności czy też szans na zrealizowanie poszczególnych misji.

Dodałbym też: Balans może również oznaczać wrażliwość całej strategii na działania przeciwnika. Trochę - ale nie do końca - wiąże się to z twoja definicją "elementu trudniejszego do zagrania"

[BOLLO]

To i ja jeszcze dodam coś od siebie na podstawie Magic The Gathering. Tak MTG bez wątpienia był moją najlepsza karcianką nie tylko dlatego że sama gra była bardzo grywalna ale cała zabawa zaczynała się już tan naprawdę w momencie składania talii.....ale ja nie o tym.
Posługując się przykładem MTG chcę pokazać że gry tego rodzaju faktycznie nie da się zbalansować. Zawsze jakiś uber gracz wpadnie na jakiś nietuzinkowy pomysł i strategie która potrafi wygrywać wszelakie meta. Dana karta która jest powiedzmy kluczowa w pewnym połączeniu z innymi kartami daje niesamowita moc/przewagę. Tym samym twórcy widząc że np na PTQ na Florydzie pierwsze 10 talii to Mono B decki postanawiają zrobić coś takiego jak "BAN". Czyli w skrócie dana karta przestaje być grywalna (zakazana) na wszelkich oficjalnych turniejach. Za jakiś czas jak będzie już jakaś kontrkarta tejże zbanowanej to czasem takowa może zostać odbanowana.

Czyli balans gry może być jak widać ciągle zmieniany i dopieszczany w trakcie egzystowania gier. Ale to jest o tyle łatwe bo te gry żyją i się często coś nowego do nich wydaje. W przypadku gier (nazwe je statyczne) planszowych można je balansować za pomocą dodatków ale jednak jako taki balans czyli wspomniane 60:40 jest akceptowalne. Osoba mądrzejsza lub mająca więcej szczęścia może spokojnie z tymi 40%szansy na zwycięstwo wygrać.

Czy zatem gry zbalansowane jak szachy 50:50 lub 45:55 bez jakiejkolwiek losowości to fajne gry? Dla mnie nie bo każda przegrana to tak naprawdę przegrana mojego mózgu i inteligencji. W skrócie wychodzi na to że jetem po prostu głupi

Przegrana w grze w której jest losowość tak już nie boli. Bo to przecież żeton się zły wylosował, bo kość nie takie oczka miała, bo wydarzenie, co surowiec.....itd
Przegrałem bo nie miałem szczęścia. Zastanawiające jest jednak to że kiedy już wygrywam (rzadko się to zdarza) to oczywiście nie przez los a własne umiejętności , strategie itd...tu już nie ma przypadku

Balans....ciekawe pojęcie to jest.

[venomik]

Dla mnie nie bo każda przegrana to tak naprawdę przegrana mojego mózgu i inteligencji. W skrócie wychodzi na to że jetem po prostu głupi

Przegrana w grze w której jest losowość tak już nie boli. Bo to przecież żeton się zły wylosował, bo kość nie takie oczka miała, bo wydarzenie, co surowiec.....itd

Ciekawe. Ja przez sporą część przygody planszówkowej miałem zupełnie odwrotnie. Jeśl przegrywałem w grze bez cienia losowości to wzruszałem ramionami. Cóż, jestem słabszy, więc przegrałem, nie ma się czym denerwować. Zupełnie inaczej było w grach losowych, gdzie nie miałem sensownej opcji zarzadzania losowością - porażka przez nierówny rozkład rzutów była irytująca, bo przecież równie dobrze moglibyśmy rzucić koścmi i wygrał gracz z większą ilością oczek, co za różnica?
Teraz już się nie denerwuję przy planszówkach - chociaż jakby spojrzeć w co gram od lat to gry z dużą dawka losowości musza spełniać przynajmniej jeden warunek:
- być krótkie, tak w okolicach 30 minut.
- być koopami

[MichalStajszczak]

O balansowaniu gier napisał ostatnio Mario Sacchi