Agricola (Uwe Rosenberg)

[Fojtu]

Akurat w Agricolę mam zagrane sporo partii i biorąc pod uwagę, że w zależności od rozgrywki nawet w podstawce siła pól nie jest stała, głównie dzięki usprawnieniom i pomocnikom, co powoduje, że wybory wcale niekoniecznie są takie oczywiste (na przykład blokowanie trzciny w momencie, gdy przeciwnik zagrał Staw Trzciny). Torfowisko w wiadomy sposób wprowadza dodatkowe zamieszanie i zasadniczo utrudnia ewaluację ruchów, ale jest na to prosty sposób. Za każdym razem przed ruchem wystarczy sobie zadać pytanie "czy jestem w stanie zapłacić 2 żywności, żeby wykonać teraz ten ruch, a nie zaraz". Jeśli odpowiedź to "nie" to na 95% bierzesz darmową akcję. Oczywiście jest to odrobinę bardziej złożone (jak to w Agricoli), ale zrozumienie tej podstawy bardzo pomaga.

Ja też mam 'sporo' partii delikatnie mówiąc
Po tej jednej partii nie bardzo zgadzam się z tym wyboldowanym fragmentem. Rozważanie tej opcji to IMO nie kwestia 2 żywności a bardziej zrobienia jej lub nie vs priorytet na stole.

Po tym wszystkim co napisałeś dalej stwierdzam, że mimo wszystko po prostu jesteś nieograny z dodatkiem i poczekam na moment, w którym zarobisz więcej partii z Torfowiskiem (które uważam za jeden z dwóch najlepszych dodatków w mojej kolekcji planszówkowej) i czy podtrzymasz wtedy swoją opinię, bo dla mnie gra nie traci na płynności praktycznie wcale, ani nie odczuwam szczególnego przedłużenia rozgrywki

Obiektywnie przedłużenie rozgrywki jest, bo wykonywane jest zdecydowanie więcej akcji w grze i to znacznie więcej. A więcej partii zarobię pewnie przez kilka lat, bo w czystą Agri mam ponad 500 i średnio już mam ochotę do niej często siadać, z dodatkiem czy nie. Na pewno wolałbym zagrać w 4 osoby, bo dostęp do wczesnego kamienia też trochę bardziej uaktywni duże usprawnienia.

[Niewodnik]

Ja też mam 'sporo' partii delikatnie mówiąc
Po tej jednej partii nie bardzo zgadzam się z tym wyboldowanym fragmentem. Rozważanie tej opcji to IMO nie kwestia 2 żywności a bardziej zrobienia jej lub nie vs priorytet na stole.

Tylko, że ja mówiłem o Torfowisku, a tu jak wiadomo doświadczenia nie masz

Obiektywnie przedłużenie rozgrywki jest, bo wykonywane jest zdecydowanie więcej akcji w grze i to znacznie więcej. A więcej partii zarobię pewnie przez kilka lat, bo w czystą Agri mam ponad 500 i średnio już mam ochotę do niej często siadać, z dodatkiem czy nie. Na pewno wolałbym zagrać w 4 osoby, bo dostęp do wczesnego kamienia też trochę bardziej uaktywni duże usprawnienia.

Tę wojnę liczbową przegrywam, bo mam zagrane około 300-400 partii, natomiast w dużej mierze z Torfowiskiem i tutaj sprzeczka jest między doświadczeniem gracza z powiedzmy 200 partiami z Torfowiskiem vs. odczucia kogoś, kto dopiero z tym dodatkiem zaczyna grę. Wszystko co mówisz brzmi sensownie, ale absolutnie nie zmienia faktu, że ja w grach z dodatkiem tego wydłużania się rozgrywki nie czuję, bo po pewnym czasie dodatkowa ewaluacja wcale nie zajmuje dużo więcej czasu, a akcje na kartach są na tyle proste, że nie wymagają one móżdżenia na poziomie zwykłych ruchów. Dodatkowo Torfowisko odrobinę wydłuża kołderkę, daje dodatkowe opcje na wychodzenie z ciężkich sytuacji, co również zmniejsza liczbę momentów, gdzie musimy myśleć 2 rundy do przodu, żeby wiedzieć, czy możemy się teraz rozmnożyć, bo przy odpowiedniej kombinacji ruchów przeciwnika się nie wyżywimy (a to jeden z przykładów).

Dalej przystaję przy tym, żeby poczekać z dalszą rozmową do momentu zagrania większej ilości partii w Twoim wykonaniu

[warlock]

Akurat w Agricolę mam zagrane sporo partii i biorąc pod uwagę, że w zależności od rozgrywki nawet w podstawce siła pól nie jest stała, głównie dzięki usprawnieniom i pomocnikom, co powoduje, że wybory wcale niekoniecznie są takie oczywiste (na przykład blokowanie trzciny w momencie, gdy przeciwnik zagrał Staw Trzciny). Torfowisko w wiadomy sposób wprowadza dodatkowe zamieszanie i zasadniczo utrudnia ewaluację ruchów, ale jest na to prosty sposób. Za każdym razem przed ruchem wystarczy sobie zadać pytanie "czy jestem w stanie zapłacić 2 żywności, żeby wykonać teraz ten ruch, a nie zaraz". Jeśli odpowiedź to "nie" to na 95% bierzesz darmową akcję. Oczywiście jest to odrobinę bardziej złożone (jak to w Agricoli), ale zrozumienie tej podstawy bardzo pomaga.

Ja też mam 'sporo' partii delikatnie mówiąc
Po tej jednej partii nie bardzo zgadzam się z tym wyboldowanym fragmentem. Rozważanie tej opcji to IMO nie kwestia 2 żywności a bardziej zrobienia jej lub nie vs priorytet na stole.

Po tym wszystkim co napisałeś dalej stwierdzam, że mimo wszystko po prostu jesteś nieograny z dodatkiem i poczekam na moment, w którym zarobisz więcej partii z Torfowiskiem (które uważam za jeden z dwóch najlepszych dodatków w mojej kolekcji planszówkowej) i czy podtrzymasz wtedy swoją opinię, bo dla mnie gra nie traci na płynności praktycznie wcale, ani nie odczuwam szczególnego przedłużenia rozgrywki

Obiektywnie przedłużenie rozgrywki jest, bo wykonywane jest zdecydowanie więcej akcji w grze i to znacznie więcej. A więcej partii zarobię pewnie przez kilka lat, bo w czystą Agri mam ponad 500 i średnio już mam ochotę do niej często siadać, z dodatkiem czy nie. Na pewno wolałbym zagrać w 4 osoby, bo dostęp do wczesnego kamienia też trochę bardziej uaktywni duże usprawnienia.

Technicznie rzecz ujmując grając w nową edycję mógłbyś grać z dodatkowym kafelkiem już na 2 osoby i mieć dostęp do kamienia od samego początku

[Fojtu]

Akurat w Agricolę mam zagrane sporo partii i biorąc pod uwagę, że w zależności od rozgrywki nawet w podstawce siła pól nie jest stała, głównie dzięki usprawnieniom i pomocnikom, co powoduje, że wybory wcale niekoniecznie są takie oczywiste (na przykład blokowanie trzciny w momencie, gdy przeciwnik zagrał Staw Trzciny). Torfowisko w wiadomy sposób wprowadza dodatkowe zamieszanie i zasadniczo utrudnia ewaluację ruchów, ale jest na to prosty sposób. Za każdym razem przed ruchem wystarczy sobie zadać pytanie "czy jestem w stanie zapłacić 2 żywności, żeby wykonać teraz ten ruch, a nie zaraz". Jeśli odpowiedź to "nie" to na 95% bierzesz darmową akcję. Oczywiście jest to odrobinę bardziej złożone (jak to w Agricoli), ale zrozumienie tej podstawy bardzo pomaga.

Ja też mam 'sporo' partii delikatnie mówiąc
Po tej jednej partii nie bardzo zgadzam się z tym wyboldowanym fragmentem. Rozważanie tej opcji to IMO nie kwestia 2 żywności a bardziej zrobienia jej lub nie vs priorytet na stole.

Po tym wszystkim co napisałeś dalej stwierdzam, że mimo wszystko po prostu jesteś nieograny z dodatkiem i poczekam na moment, w którym zarobisz więcej partii z Torfowiskiem (które uważam za jeden z dwóch najlepszych dodatków w mojej kolekcji planszówkowej) i czy podtrzymasz wtedy swoją opinię, bo dla mnie gra nie traci na płynności praktycznie wcale, ani nie odczuwam szczególnego przedłużenia rozgrywki

Obiektywnie przedłużenie rozgrywki jest, bo wykonywane jest zdecydowanie więcej akcji w grze i to znacznie więcej. A więcej partii zarobię pewnie przez kilka lat, bo w czystą Agri mam ponad 500 i średnio już mam ochotę do niej często siadać, z dodatkiem czy nie. Na pewno wolałbym zagrać w 4 osoby, bo dostęp do wczesnego kamienia też trochę bardziej uaktywni duże usprawnienia.

Technicznie rzecz ujmując grając w nową edycję mógłbyś grać z dodatkowym kafelkiem już na 2 osoby i mieć dostęp do kamienia od samego początku

Mówiłem o grze trzyosobowej. Dostęp do kamienia zawsze jest od samego początku, bo jest pole dające 1 dowolny zasób, ale nie wiem czy kiedykolwiek widziałem żeby ktoś z niego tak skorzystał.

[Niewodnik]

Może ewentualnie jeśli na gwałt potrzebny jest kamień do Topora, albo mamy bardzo mocną strategię pod Mielerz.

Swoją drogą gram tylko na starej Agricoli i na podstawie tego, że rozmawiamy o graniu z Torfowiskiem, uznałem, że będziemy też i przy starej edycji zostawać. Te pola dla 2 graczy są jakieś strasznie dziwne (dodatkowe rozmnażanie dla 2 osób? po co?)

[tomuch]

Byłem przekonany, że zmiany w nowej edycji dotyczą tylko kart, a tu jakieś dziwne pola się pojawiają. Stare pola akcji na głównych planszach też zostały zmodyfikowane?

[warlock]

Byłem przekonany, że zmiany w nowej edycji dotyczą tylko kart, a tu jakieś dziwne pola się pojawiają. Stare pola akcji na głównych planszach też zostały zmodyfikowane?

To oddzielne pola-warianty. Ułatwiają rozgrywkę. Plansza główna jest identyczna.

[GrzeL]

Byłem przekonany, że zmiany w nowej edycji dotyczą tylko kart, a tu jakieś dziwne pola się pojawiają. Stare pola akcji na głównych planszach też zostały zmodyfikowane?

To oddzielne pola-warianty. Ułatwiają rozgrywkę. Plansza główna jest identyczna.

Małe podsumowane zmian w nowej edycji.

[...]
Pola akcji:

• Zmieniono jedno pole akcji w grze 3-osobowej, zastąpiono pole „1 dowolny surowiec budowlany”, polem „+1 trzcina/kamień +1 żywność”, upodabniając go do odpowiedniego pola z 4-osobowej „+1 trzciny, +1 kamień +1 żywność”.

[...]

Polecam przeczytanie całego podsumowania różnic pomiędzy edycjami mojego autorstwa.

[Niewodnik]

Jestem ciekaw Waszej odpowiedzi w sytuacji, która mnie nurtuje. Otóż zastanawiam się, czy przy grze 2-osobowej, jeśli w 1-2 rundzie pojawiają się owce to czy kiedykolwiek opłaca się wziąć Kuchnię zamiast Paleniska. Przypuśćmy, że glina nie jest dla nas problemem, przeciwnik w danej chwili ma jej zero, ale nie kupując Paleniska zostawiamy je przeciwnikowi, co może pomóc mu w zagraniu tego Dużego Usprawnienia i kradzież owieczek (albo szybsze zmuszenie nas do ich wzięcia). Profity z Kuchni są jasne i oczywiste, ale w większości przypadków będziemy je mogli odczuć od około 10 rundy, co oznacza, że na ten moment nasz wybór nie ma większego znaczenia, bo aktualnie interesuje nas zgarnięcie jak największej ilości owiec.

Dajcie znać jaki jest Wasz pomysł na ten problem

[Fojtu]

Jestem ciekaw Waszej odpowiedzi w sytuacji, która mnie nurtuje. Otóż zastanawiam się, czy przy grze 2-osobowej, jeśli w 1-2 rundzie pojawiają się owce to czy kiedykolwiek opłaca się wziąć Kuchnię zamiast Paleniska. Przypuśćmy, że glina nie jest dla nas problemem, przeciwnik w danej chwili ma jej zero, ale nie kupując Paleniska zostawiamy je przeciwnikowi, co może pomóc mu w zagraniu tego Dużego Usprawnienia i kradzież owieczek (albo szybsze zmuszenie nas do ich wzięcia). Profity z Kuchni są jasne i oczywiste, ale w większości przypadków będziemy je mogli odczuć od około 10 rundy, co oznacza, że na ten moment nasz wybór nie ma większego znaczenia, bo aktualnie interesuje nas zgarnięcie jak największej ilości owiec.

Dajcie znać jaki jest Wasz pomysł na ten problem

Myślę, że bardziej to kwestia tego, że zebranie 4 gliny na 2 osoby graniczy z cudem. Ogólnie to raczej nie miałem chyba nigdy sytuacji na 2 osoby, gdzie byłem w stanie kupić kuchnię zanim zrobiłem to palenisko.

[Niewodnik]

W tym przypadku miałem 5 gliny w 3 rundzie.
1 runda - Geolog + 3 drewna - 1 glina na koniec rundy
2 runda - 2 trzciny + (Gracz Rozpoczynający + Garkuchnia) - 1 glina na koniec rundy
3 runda - 3 drewna + 3 gliny - 5 gliny na koniec rundy (3 gliny zabrane, żeby nie kusiło )

Biorąc pod uwagę, że mam Geologa, to glinę będę dostawać w trakcie gry jeszcze parę razy, więc raczej mi jej nie zabraknie.

Fojtu zaraz się oburzy, że to nierealna sytuacja, że Drewno mi zostało w pierwszej rundzie na drugi ruch... no ale co poradzę, że przeciwnik nie wziął?

[Fojtu]

To nierealna sytuacja, że drewno mi zostało w pierwszej rundzie na drugi ruch!
A już w ogóle nierealne, że zostało 2 trzciny kiedy przeciwnik mógł wziąć zaczynanie i je zebrać

A już tak całkiem poważnie, to rozważanie tego typu sytuacji z punktu widzenia optymalizacji ruchów, kiedy przeciwnik nie gra optymalnie ma średni sens. Sytuacja jest raczej czysto teoretyczna, no ale jak mamy rozważać, to pewnie bym wziął palenisko, ale z innych powodów niż Ty sugerujesz. Brałbym palenisko, żeby mieć dostępną glinę na inne rzeczy, po prostu oszczędzając. Jeżeli jesteś pierwszy do owiec i zbierzesz te 4 owce, to i tak temat jedzenia masz rozwiązany na jakiś czas. Lepiej zachować elastyczność kolejnych ruchów, ewentualnej przebudowy czy innych usprawnień, bo kuchni jako takiej nie potrzebujesz w tym momencie.

A swoją drogą, to wg. mnie zmuszony do wzięcia owiec najczęściej gracz nie jest przez to, że ktoś kupuje palenisko, tylko po prostu przez to, że drugiemu graczowi opłaca się wziąć owce tylko po to, żeby wstawić jedną do domu i np. 4 puścić samopas.

[Niewodnik]

Musisz wziąć poprawkę na to, że nie każdy ma wyliczone ruchy i zna strategie, oraz gra pod metę W 2 rundzie gracz w pierwszym ruchu zagrał pomocnika, co widać uznał ważniejsze od wzięcia 2 trzcin.

W każdym razie dziękuję za odpowiedź i liczę, że jakiś mniej zaawansowany gracz przedstawi swoje przemyślenia.

[wajwa]

Jak jest taki dopływ gliny to bym stawiał Kuchnię od razu.
W dalszej części gry nie trza ulepszać Paleniska tylko mozna stawiać inne usprawnienia.
Co do ewentualnego wzięcia większej ilości owiec celem przegonienia z braku Paleniska/Kuchni/miejsca to jeśliby to miało sprawić , że rywal z odpowiednim usprawnieniem się nie wyżywi to oczywiście , że tam wbijam nawet kosztem utraty innej fajnej akcji.

[Miszon]

Myślę, że na 2 osoby zawsze i tak bym wziął Palenisko. Glina się przyda na przebudowę domu, albo inne duże usprawnienie.

[siemian]

Czy do starej edycji wyszła po polsku inna talia niż Talia Graczy i Talia Z?

[predki]

Czy do starej edycji wyszła po polsku inna talia niż Talia Graczy i Talia Z?

Nie.

[Niewodnik]

W polskiej wersji językowej nie, natomiast zagraniczne mają kilka talii.

No i finalnie nic nie stoi na przeszkodzie, by talie do nowej Agricoli stosować do tej starej. Będzie trochę zamieszania z początku z trochę innym nazewnictwem i odrobinę zmienionymi grafikami, ale mechanicznie to dalej ta sama gra.

[siemian]

W polskiej wersji językowej nie, natomiast zagraniczne mają kilka talii.

No i finalnie nic nie stoi na przeszkodzie, by talie do nowej Agricoli stosować do tej starej. Będzie trochę zamieszania z początku z trochę innym nazewnictwem i odrobinę zmienionymi grafikami, ale mechanicznie to dalej ta sama gra.

Dzięki za odpowiedzi. Jestem nierozerwalnie związany ze starą edycją i próba z nowym wydaniem była dużym wysiłkiem właśnie ze względu na nazewnictwo.

[Niewodnik]

I chwała Tobie! Pozostań wierny starej wersji, bo jest o niebo lepsza od nowej

[Torquemada666]

Czy Torfowisko było wydawane w PL też do pierwszej wersji Agricoli dla graczy? W sensie, czy kupując teraz Torfowisko (mając drugą wersję Agricoli) mam szansę trafić na dodatek do pierwszej wersji?

[vincentblack]

Czy Torfowisko było wydawane w PL też do pierwszej wersji Agricoli dla graczy? W sensie, czy kupując teraz Torfowisko (mając drugą wersję Agricoli) mam szansę trafić na dodatek do pierwszej wersji?

Tak, było stare Torfowisko, obie edycje są widoczne na stronie Lacerty (różnią się m.in. okładką): https://www.lacerta.pl/nasze-gry/agricola-torfowisko

[konradstpn]

Wyżywienie rodziny w Agricoli może okazać się sporym wyzwaniem jednak prawdziwy challenge to wciśnięcie wszystkiego (podstawka+ 2 dodatkowe talie + Torfowisko) do jednego pudełka. Na razie przegrywam. Czy jest jakiś insert uwzględniający to wszystko ?

[Niewodnik]

Mam wszystkie dodatki do Agricoli (mam tę starą wersję) i problem rozwiązałem po prostu kupując organizer w Castoramie, w którym trzymam wszystkie drewniane element (z wyjątkiem znaczników graczy).

[Szyszon]

Witam, czy ktoś może ma wiedze jak to będzie dalej z planem wydawniczym Agricoli w przyszłości, przymierzam się od dłuższego czasu do zakupu gry ale po zakończeniu działalności przez Lacertę jakikolwiek inny wydawca się już zadeklarował lub są jakieś sygnały że gra będzie wydawana dalej w PL ?