Znaczenie, interpretacja i stosowanie spójnika "lub" (wydzielony)

[ave.crux]

Czepiacie się dla samego czepiania się.
W moim świecie lub to jedno z dwóch.
lub I «spójnik wyrażający możliwą wymienność lub wzajemne wyłączanie się zdań lub ich części» - https://sjp.pwn.pl/slowniki/Lub.html

Jeżeli mam w instrukcji napisane "Użyj umiejętności na płytce z symbolem X lub Y" to wybieram albo X albo Y. Nie ma sytuacji, w których płytka ma symbol XY.
Logika dla prawników raczej nie jest potrzebna żeby zagrać w grę planszową, która ma być dostępna dla każdego, a zdecydowana większość, jak nie wszyscy z pomijalnym promilem ludzi uważa spójnik lub tak samo jak opisuje go sjp czyli wybór jednego elementu z przedstawionego zbioru, które łączy.

[ScorpZero]

Ja ogólnie uważam, że powinno być jasno napisane, czy mogę wybrać tylko jeden efekt, czy może wolno mi wybrać wszystkie, część, cokolwiek...

A teraz wychodzi, że w zależności od tego, czy ktoś rozumie słowo potocznie, czy też słownikowo albo branżowo to efekt jest inny. To nie jest dobre tłumaczenie.

Poza tym uważam, że ten temat nie powinien być wydzielony, bo jednak dotyczy Rebela i ich tłumaczenia. Tak to by chociaż MOŻE zobaczyli, że jest problem i trzeba się bardziej na tłumaczeniach skupić, a nie muralach. Tutaj mogą zlać temat.

[Marooned]

Poza tym uważam, że ten temat nie powinien być wydzielony, bo jednak dotyczy Rebela i ich tłumaczenia

Z wątpliwościami do "lub" spotkałem się wielokrotnie, ale nic o Rebelu nie kojarzę teraz, więc pewnie nie w temacie jestem. Tym bardziej się cieszę, że wątek wydzielony, bo temat wraca jak bumerang. Idealnie by było, gdyby się polscy wydawcy zgadali na jedną spójną (i sensowną) wersję.

[szczudel]

Ło matko jakie miałem burzliwe dyskusje na ten temat przy analizowaniu efektów kart

Rozwiązanie jest jedno: w mowie potocznej ( którą posługujemy się też w grach) "lub" oznacza albo. Operator logiczny "lub" nie został zaprojektowany jako cześć mowy potocznej, a to, że się w niej pojawił to zasługa tego, że językiem potocznym tłumaczy się jego działanie w liceum (teraz to może i nawet na informatyce w podstawówce).

Z tym "lub" to jest tak, jak ktoś jest czasem przeedukowany i zamiast coś wziąć na chłopski rozum, próbuje się wybić swoją ciężko zdobyta wiedzą. Czasem się to przydaje i można się popisywać pomagając dziecku że wie się lepiej iż Gnomon "nie działa w południe" w czasie letnim, a czasem się to kończy mylnym zrozumieniem instrukcji do gry planszowej

[kwiatosz]

Nie wiem czy wraca to w grach Rebela, ale na pewno wraca to w grach Adama Kwapińskiego, jeśli gram w jego grę to "lub" interpretuję jaki "i/lub". Ale to chyba nie powinno być tak, że trzeba znać Adama żeby poprawnie grać w jego gry

[tomp]

Dziwie, że zabrakło rozważań na temat "/".
Czy ten znak umownie oznacza "lub" czy "albo" ?

[Marooned]

@tomp: skoro korzystamy z IT w rozważaniach, to można też zapisać tak: "\|/", skąd już blisko do ¯\_(ツ)_/¯

[psia.kostka]

Jestem w stanie zrozumiec matematykow/informatykow/prawnikow walczacych o prawilne stosowanie logicznej alternatywy w mowie potocznej, bo sam ciezko znosze teksty w stylu: "zaplacilem za gre +/- 200zl", zamiast "200zl +/- 10zl" czy "200zl +/- 5%"

[SosnowyPatyk]

Moim zdaniem, wyłączając tok myślenia ze sfery IT i ze sfery lingwistycznej, to gdybym przeczytał w instrukcji:
- zrób A i B - robisz bez wyjątku A i B
- zrób A lub B - robisz albo A albo B
- zrób A i/lub B - masz wybór, możesz zrobić A i B, albo wybrać tylko jedno z tych rozwiązań.
Tyle

[Gizmoo]

Złośliwie powiem, że w DOBRYCH grach, na kartach jest albo wybór, albo "i". W słabo wydevelopowanych grach, twórca daje na kartach więcej opcji, z których żadna nie jest znacząca.

[kci83]

Nie wiem czy wraca to w grach Rebela, ale na pewno wraca to w grach Adama Kwapińskiego, jeśli gram w jego grę to "lub" interpretuję jaki "i/lub". Ale to chyba nie powinno być tak, że trzeba znać Adama żeby poprawnie grać w jego gry

Ale skąd ta interpretacja, przecież to może zmienić diametralnie całą mechanikę gry.

[ScorpZero]

Spoiler:

Nie wiem czy wraca to w grach Rebela, ale na pewno wraca to w grach Adama Kwapińskiego, jeśli gram w jego grę to "lub" interpretuję jaki "i/lub". Ale to chyba nie powinno być tak, że trzeba znać Adama żeby poprawnie grać w jego gry

Ale skąd ta interpretacja, przecież to może zmienić diametralnie całą mechanikę gry.

Bo w angielskiej wersji językowej jest and/or, a w polskiej już tylko lub. ;⁠-⁠)

[daro69]

Moim zdaniem, wyłączając tok myślenia ze sfery IT i ze sfery lingwistycznej, to gdybym przeczytał w instrukcji:
- zrób A i B - robisz bez wyjątku A i B
- zrób A lub B - robisz albo A albo B
- zrób A i/lub B - masz wybór, możesz zrobić A i B, albo wybrać tylko jedno z tych rozwiązań.
Tyle

hmm nie było by problemu jakby były trzy standardowe opcje: A i B - A albo B , A lub B ...-
przecież taki zapis nam rozwiązuje wszystko - mamy piękne "albo" i nie rozumiem ludzi którzy zaczęli je zastępować "lub" ...

[tomp]

@tomp: skoro korzystamy z IT w rozważaniach, to można też zapisać tak: "\|/", skąd już blisko do ¯\_(ツ)_/¯

Pójdę o krok dalej, co byłoby jakby wyrażenia w planszówkach potraktować przez sito "short circuit evaluation" ?

[kci83]

Spoiler:

Ale skąd ta interpretacja, przecież to może zmienić diametralnie całą mechanikę gry.

Bo w angielskiej wersji językowej jest and/or, a w polskiej już tylko lub. ;⁠-⁠)

To jest zwykły błąd w druku, bo czy jesteś przekonany, że za chwilę nie pojawi się na innej karcie "i/lub" (grając pierwszy raz)... i co wtedy?

[polwac]

Dla mnie w grach planszowych "lub" zawsze równa się "albo".
Nigdy by mi do głowy nie przyszło, że przy "lub" mogę zrobić jedną z dwóch albo obie akcje(chyba, że obok byłby jakiś przykład podany, który by na to wskazywał, a i wtedy bym się mocno zastanawiał o co tutaj chodzi i czy gdzieś jest błąd).

Nie będę się domyślał co autor instrukcji miał na myśli i w jaki sposób miał intencję skorzystać z "lub".
Czy w ogóle myślał nad tym, że "lub" może być też odczytywane jako "i"...może się pomylił i chciał użyć "albo"???
Skąd ja to mam wiedzieć czytając tylko treść karty, czy instrukcję? Dla niego to jest jasne, ale ja nie siedzę w jego głowie...
Dobra instrukcja powinna być tak napisana, żeby nie było żadnych niedomówień i żadnego pola do interpretacji.

Dla mnie to powinno być jasne, że autor jeśli chce dać pełen zakres możliwości to powinien to jasno zdefiniować używając "i/lub".
Nie ma wtedy pytań, domysłów F.A.Q'ów, dyskusji/kłótni przy stole

[esubotowicz]

Jestem Polką "native speaker" i od zawsze w moim rozumieniu języka "albo" oraz "lub" to były synonimy.
Mogę zrozumieć, że w sensie matematycznym/logicznym/prawniczym te dwa słowa nie są tożsame, ale w języku potocznym są. I nikt w szkołach powszechnych nie uczy inaczej.
Mogę też zrozumieć, że osoby wyształcone w ww kierunkach mają inny pogląd na sprawę. Kiedyś znajomy powiedział, że zaczynając politechnikę myślał, że 1 kilobajt = 1000 bajtów, a jak ją kończył, to przeliczał 1 kilometr na 1024 metry.
Uczelnie kierunkowe wykształcają pewien sposób myślenia.
Ale to nie oznacza, że jest to sposób powszechnie stosowany. Nawet jeśli informatycy/matematycy/prawnicy/etc. stanowią wiekszy odsetek braci planszówkowej niż odsetek całego społeczeństwa, to i tak obstawiam, że są oni w mniejszości. A planszówki są dla wszystkich i należy tak pisać instrukcje czy teksty na kartach, żeby nie wzbudzały wątpliwości.

[Darkstorm]

Mogę też zrozumieć, że osoby wyształcone w ww kierunkach mają inny pogląd na sprawę. Kiedyś znajomy powiedział, że zaczynając politechnikę myślał, że 1 kilobajt = 1000 bajtów, a jak ją kończył, to przeliczał 1 kilometr na 1024 metry.
Uczelnie kierunkowe wykształcają pewien sposób myślenia.

Jasne, że osoby wykształcone mają inny pogląd na sprawę, z tego oczywistego powodu, że mają większą wiedzę i lepsze spojrzenie na daną sytuację niż osoby, które takiej wiedzy nie mają.

A Twój znajomy ewidentnie powinien powtórzyć swoją edukację

[arian]

Mogę zrozumieć, że w sensie matematycznym/logicznym/prawniczym te dwa słowa nie są tożsame, ale w języku potocznym są. I nikt w szkołach powszechnych nie uczy inaczej.

Albo "bynajmniej" sporo osób uważa, że te wyrazy znaczą to samo. sporo osób uważa też, że osławiony znaczy coś innego, w dodatku przeciwnego, niż faktycznie znaczy. Ale czy to ma powstrzymywać pisarzy przed używaniem tego słowa w swoich książkach?

"Albo" i "lub" bliżej do wyrazów bliskoznacznych niż synonimów. Ale mam odwrotny przykład do "lub" i "albo". "I" i "oraz" znaczą w zasadzie to samo. Nie ma tu innej interpretacji z punktu widzenia matematyki/logiki/prawa. Ale czy powiedzenie:
"Mam sałatkę i chleb oraz ciasto" będzie odebrane tak samo jak "Mam sałatkę oraz chleb i ciasto". No nie bardzo, bo zmiana kolejności spójników sugeruje różne zestawy w mowie potocznej. Więc nie wiem, czy język potoczny to dobry sposób na interpretowanie zasad, w których nawet kolejność zapisu może mieć ogromne znaczenie.

[ave.crux]

Ale czy powiedzenie:
"Mam sałatkę i chleb oraz ciasto" będzie odebrane tak samo jak "Mam sałatkę oraz chleb i ciasto". No nie bardzo, bo zmiana kolejności spójników sugeruje różne zestawy w mowie potocznej. Więc nie wiem, czy język potoczny to dobry sposób na interpretowanie zasad, w których nawet kolejność zapisu może mieć ogromne znaczenie.

No jak dla mnie to znaczy totalnie to samo. w obu przypadkach masz Sałatkę, chleb, ciasto.
oraz i i to spójniki łączące współrzędne części zdania, więc można je mieszać dowolnie, a wynik i tak będzie taki sam.

[Marooned]

I nikt w szkołach powszechnych nie uczy inaczej.

Uznawanie nauczania w szkołach jako wyznacznika to grząski grunt. Ja w domu walczę, by młoda mówiła poprawnie, a idzie do szkoły, gdzie nauczycielka mówi "tą" w bierniku rozwalając całkowicie moją pracę.

Obawiam się jednak, że tak jak z "tą"/"tę", to również przy "lub" uzus wygrywa i puryści językowi są na straconej pozycji. Z tego samego powodu mamy inne kwiatki typu "poszłem". Edukować warto, ale z masami nie wygramy

[Curiosity]

Uznawanie nauczania w szkołach jako wyznacznika to grząski grunt.

To najlepszy wyznacznik, jakim dysponujemy - darmowy i powszechnie dostępny.

nauczycielka mówi "tą" w bierniku

No ale... akurat w mowie jest to dopuszczalne

[Marooned]

Dla mnie język jest jeden. Jeśli dopuścimy coś w mowie, to dziecko naturalnie przeleje to zaraz na papier, bo argument "ale nie wolno pisać tak jak mówisz!" jest dla niego (słusznie) absurdalny.

[arian]

Ale czy powiedzenie:
"Mam sałatkę i chleb oraz ciasto" będzie odebrane tak samo jak "Mam sałatkę oraz chleb i ciasto". No nie bardzo, bo zmiana kolejności spójników sugeruje różne zestawy w mowie potocznej. Więc nie wiem, czy język potoczny to dobry sposób na interpretowanie zasad, w których nawet kolejność zapisu może mieć ogromne znaczenie.

No jak dla mnie to znaczy totalnie to samo. w obu przypadkach masz Sałatkę, chleb, ciasto.
oraz i i to spójniki łączące współrzędne części zdania, więc można je mieszać dowolnie, a wynik i tak będzie taki sam.

Jestem w restauracji. Zamawiam "ziemniaki, surówkę i frytki oraz placek z warzywami i lody." Dla mnie podział na zestawy przebiega w określonym miejscu, łatwym do zidentyfikowania za pomocą tego specyficznego użycia spójnika. Jasne, można się wyrazić precyzyjniej, ale dla mnie "oraz" podkreśla w mowie potocznej pewną odrębność. I wiem, że sporo ludzi stosuje to zamiennie z "i" mówiąc że kupiło "kawę oraz ciastko" ale mnie to nie brzmi dobrze.

[aeiou871]

Dla mnie język jest jeden. Jeśli dopuścimy coś w mowie, to dziecko naturalnie przeleje to zaraz na papier, bo argument "ale nie wolno pisać tak jak mówisz!" jest dla niego (słusznie) absurdalny.

W języku polskim jest niestety sporo wyjątków i odstępstw pomiędzy pisownią a wymową, więc lepiej jednak dziecko do tego przyzwyczajać. W języku mówionym można powiedzieć [organiźmie] (chociaż wymowa [organizmie] także jest poprawna), ale w piśmie już "ź" się nie pojawi.