Espana 1936

[janekbossko]

Witam!

juz byla na tym forum wspominana ale jak dobrze pamietam nikt nie potrafi dolkladnie okreslic jak dobra ta gra jest. Troche czasu minelo wiec moze ktos grał?
Chetnie poczytam co sądzicie...

Pozdrawiam

[farmer]

Sporo o tej grze i wrażeniach z gry w nią, znajdziesz tutaj:
http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?t=3126

pozdr,
farm

[Mały brzydki pędrak]

Choc wrazenie robi mieszane (pod wzgledem kolorystycznym planszy i kart) i mocno generalizuje zagadnienia natury militrnej, oraz posługuje się wielką dozą losowości (rzuty K6 na straty, gdzie wynik6 5 i 6, lub niekiedy tylko 6 to trafienie), osobiscie gra przypadla mi do gustu. Nie wiem dlaczego, ale czuje w niej klimat wojny domowej w Hiszpanii. Może wynika to z faktu wielości rodzajów formacji oraz miejsc prowadzonych walk.

Bilans gry wydaje mi się słabo zrównoważony, bowiem wygranie komunistami jest praktycznie niewykonalne. Oczywiście może zdarzyc się tak, że faszysta będzie uzyskiwał słabe wyniki i wykazywał się maksimu pecha. Jednak przy średnich wynikach, statystycznie rzecz biorąc, faszyscy mozolnie acz systematycznie spychają czerwonych z ich początkowych pozycji. Przy duzym nacisku praktycznie niemożliwym jest utrzymanie Kraju Basków oraz północnych rubieży Hiszpanii (Galicja). To brnięcie Frankistów do przodu wynika z dośc prostej zasady, która mówi, że to oni własnie posiadają inicjatywę. Skutkuje to sytuacją następującą: - dochodzi do krwawej walki, w wyniku której powstaje luka we froncie, a następnie w kolejnym etapie przemieszczanie rozpoczynają faszysci i tym samym w najgorszym przypadku zajmują pole, na którym toczono w/w walkę. Istaniej cień szansy dwukrotnego odwrócenie inicjatywy dzięki zagraniu karty wydarzeń, ale jak to bywa z kartami mogą one podejśc za późno lub tez sytuacja opreracyja na froncie nie będzie sprzyjająca do zagrania tak cennego eventu.

Warto w Espanie gracz z dodatkiem flotowym. Wzbogaca to rozgrywkę o dodatkowe smaczki i często angażuje lotnictwo do działań morskich. Poza tym walki flot mają znaczenie w dobieraniu co etap odpowiedniej ilości kart.

Nasuwa się także inny wniosek, który zachęca do rozgrywki bez obcych interwencji. Mamy wtedy do czynienia z walka samych Hiszpnów, bez nasycenia technicznymi środkami walki (czołgi i samoloty). Bilans gry wypada wtedy nieco korzystniej dla komunistów. Jednak i tak nie jest różowo. Wystarczy aby usiadł duży farciarz po stronie fasztowskiej, a gra przez kości K6 kończy się po 3 etapach.

Niewątpliwie grając komunistami należy pamiętac aby skupic sie na nieaktywnej defensywie. Chodiz tylko o to aby przetrwac i to w jak najlepszej formie. Uderzyc warto tylko wtedy gdy gra wisi juz na włosku (punkty terenowe) oraz gdy gracz komuszy posiada kartę odwracająca na etap inicjatywę.

Sam gry nie kupiłem, ale chętnie w nią gram. Czas przeciętnej gry to około 4-5 godzin.

[janekbossko]

uuuu te sukcesy o których mowisz na k6 kojarzą mi sie z House Divided dobrze mowie? cos w tym rodzaju? taki dice fest?

[Mały brzydki pędrak]

uuuu te sukcesy o których mowisz na k6 kojarzą mi sie z House Divided dobrze mowie? cos w tym rodzaju? taki dice fest?

No nie ma co ukrywać, że tak. Espanie zaliczam do przyjemnych średniaków, w które warto co jakiś czas pograć, ale niekoniecznie trzeba je mieć we własnej kolekcji.

[Leo]

Pędrak napisał bardzo dużo o tej grze i w zasadzie to mogę tylko potwierdzić jego obserwacje. Różnimy się co do oceny szaty graficznej - bo według mnie jest ona bardzo udana.
Jest to niewątpliwie wartościowa gra historyczna. Grając w nią ma się wrażenie, że to jest rzeczywiście symulacja wojny domowej w Hiszpanii a nie jakiś abstrakcyjny konflikt. Tak więc - szóstka za klimat i odwzorowanie realiów.
I rzeczywiście gra jest skrzywiona - przy wyrównanych graczach republikanie przegrają 9 na 10 rozgrywek. Całe szczęście gra jest podatna na modyfikacje - wystarczą proste home rulsy i już szanse się wyrównują. No i jest jeszcze omówiony przez Pędraka wariant bez obcej interwencji - bardzo ciekawy i zbilansowany.
Podsumowując - wśród gier wojennych dla dwóch osób "Espana 1936" należy do moich ulubionych.

[Odi]

Ja wciąż jeszcze nie grałem :/

Zaliczyłem próbne, schizofreniczne rozgrywki z samym sobą, ale to oczywiście nie to samo. Mam nadzieję, że w lipcu wreszcie spróbuję :/

Takie małe zapytanie:co to właściwie znaczy 'przy wyrównanych graczach' i jak często taka sytuacja zachodzi, hm? Bo mam wrażenie, że Espana przez swą prostotę i przyjazność jest adresowana raczej do szerszego grona graczy, którzy to gracze wcale nie muszą być wargamerami. Ergo - popełniają błędy. Wiem,nacjonalista ma z definicji nieco łatwiej, ale mam wrażenie, że w takich rozgrywkach między 'niedzielnymi wargamerami' wcale tak łatwo mieć nie będzie. Albo przynajmniej nie tak często, jak piszecie

[Andy]

Nie wiem, czy to się sprawdza w większości partii, ale w dwóch, które rozegrałem, republikanie przegrali na skutek całkowicie błędnej strategii. Niemal w każdej zaatakowanej przez nacjonalistów prowincji oświadczali "No pasaran!" i walczyli do upadłego, często kontratakując dużymi siłami. Tak nie wolno! Do upadłego trzeba bronić Madrytu (w pierwszych trzech etapach), a większe kontrofensywy przeprowadzać tylko przy użyciu dwóch kart "Republican Offensive".

Warunki zwycięstwa są ustawione tak asymetrycznie, że republikanin powinien w zasadzie kontrolować tylko tempo oddawania przez siebie terenu i utrzymywać odpowiednie siły dla przeprowadzania planowanego odwrotu. Jeśli na koniec ostatniego etapu gry ma jednostki w czterech z dwunastu miast kluczowych, to wygrał.

Natomiast nacjonalista nie może odpuścić ani na moment: nacisk z jego strony musi być nieustanny, by republikanin nie był w stanie stworzyć na zapleczu silnych odwodów do zatykania dziur we froncie po kolejnych atakach.

Ciekawa dyskusja o możliwych strategiach dla republikanów jest tutaj: http://www.boardgamegeek.com/thread/310689

Zwłaszcza ten zestaw porad doświadczonego gracza:

The true fact is that is much more easy to learn to play Franco than to learn to play the Republic.

The "Red" player should understand that he should attack only were he can get local superiority, or not make any attacks at all at the early stages of the war.

The other key idea is to understand that you can defend a city with 4 counters of 1 militiamen, if the nationalist attacks with less counters it's impossible for him to conquer the city. Even if he has 3 counters of "2" factors. One of your armies will not be attacked... so you will keep the city.

Dont use your cards in combat at the early stage of the war. Use them to get more units. Remember to "loose" enough units of the type you can get as reinforcements in your replacement phase if you dont have that type of counters in your reserve pool.

Get Toledo. Franco cannot get Badajoz and push Madrid or Zaragoza AND defend Toledo. If you destroy Nationalists armies in Toledo you will get a few counters "free to move" where you need them in turn 2.

Don't panic. In order to dislodge you from the cities Franco needs counters of 2 factors and / or planes. Attack those units when you can.

Use the Basc counters if possible. The nationalist player will see them as a "threat" and will divert a good quantity of forces to finish the north. That will give you some fresh air in the Toledo-Guadalajara-Madrid-Ciudad-Albacete area.

It's better to loose Malaga or Badajoz (sometimes) leaving a lonely "1" militia counter as a sacrifice than to try to hold it at all costs. Remember... if you will need comunists counters is a good idea to sacrifice them this way in order to have them available for "El 5º regimiento", for example.

Be patient. Somehow you will get air superiority... or maybe a good combo of cards where you can play your "offensive" as your "third event card slot" so it cannot be countered by the nationalist... maybe you will have the chance to get an automatic victory this way. Although the republican wins in the 80% of the games by delaying Franco's victory and joining IIWW as an ally.

Dzięki tej asymetryczności Espana 1936 dobrze trzyma się historii, a to w tego typu grach jest dla mnie najważniejsze. Gdyby w imię grywalności "podrasowano" republikanów, to byłaby gra o jakiejś zupełnie innej wojnie. Szansą czerwonych w tej wojnie było "dociągnąć" do wybuchu II wojny światowej i dołączyć do Aliantów. To mogło się zdarzyć i jest to także możliwe do osiągnięcia w grze.

[Legun]

Rady z BGG wskazują na duże znaczenie sztuczności w grze - np. troskę, by tracić jednostki, bo inaczej nie będzie można dostawać uzupełnień, lub troska nie o siłę, lecz o liczbę żetonów broniących miasta. Brzmi fatalnie .

[Legun]

Widzę dwa problemy, które chyba rozważałem, gdy grywałem w komputerową grę o tej wojnie:
- czy słabość taktyczno-techniczna Republikanów faktycznie wykluczała ich z jakichkolwiek działań ofensywnych, czy tylko miejsca ofensyw były źle wybrane (np. Teruel)?
- czy 2WŚ w ogóle by się zaczęła w 1939, gdyby nie upadła Republika? (gdyby wojna wciąż trwała, to nie byłoby paktu Ribbentrop-Mołotow a zatem Niemcy baliby się walki na dwa fronty)

[runnersan]

Ostatnio czytałem książkę Anthonego Beevora o wojnie w Hiszpanii, przyznam szczerze, z jej lektury odniosłem wrażenie, że mimo wszystko Stalin bał się wejść w otwarty konflikt z Niemcami. Jego wsparcie dla republikanów, co najdziwniejsze, gdy jego zwolennicy niemal całkowicie zmonopolizowali władze w republice, stawała się mniejsza.

Dodam również, że autor opisuje działania republikanów w wojnie jako działania chaotyczne nieskoordynowane często nastawione na to co współcześnie określamy PR, z tym, że celem PR szczególnie pod koniec wojny był Stalin (Przynajmniej takie odniosłem wrażenie). Beevor stawia również dość ciekawą (dla mnie) tezę, że często rozwiązania nowatorskie, które zapewniały republikanom sukcesy (np przełamanie linii frontu poprzez rajd czołgów w którą to przerwę miała wkroczyć piechota (skądś to znamy:) ) były zarzucane ponieważ rozwiązanie dane propagował przykładowo Tuchaczewski, a nikt z nim nie chciał być kojarzony po czystkach.

[Leo]

Rady z BGG wskazują na duże znaczenie sztuczności w grze - np. troskę, by tracić jednostki, bo inaczej nie będzie można dostawać uzupełnień, lub troska nie o siłę, lecz o liczbę żetonów broniących miasta. Brzmi fatalnie .

Może rzeczywiście tak brzmi, ale to działa! Pierwsza sytuacja zdarza sie niezwykle rzadko, druga jest związana ze specyfiką sposobu rozgrywania bitew. Tak jak wspomniałem, to jednak działa i co najważniejsze nie wywołuje wrażenia sztuczności.

[Victor Strogow]

Wybaczcie post historyczny, sami ocenicie czy to off-topic, czy wpis uzasadniony.

Podczas wojny domowej, siły republikańskie nie były tak spójne i jednolite jak siły nacjonalistów. Wojska nacjonalistów były nie tylko liczniejsze, ale i świetnie zorganizowane, ich trzon i pierwszą siłę uderzeniową stanowiły znakomicie wyszkolone wojska marokańskie (przerzucone zresztą do Hiszpanii pod osłoną niemieckich okrętów wojennych). Również w ich dowództwie nie było większych podziałów: jak piszą B. Gola i F. Ryszka w swojej Hiszpanii, Franco zręcznie umacniał swoją pozycję i mimo konkurencji gen. Moli i junty generalskiej z Burgos, już 2 miesiące po wybuchu wojny został mianowany szefem państwa (caudillo).

Po stronie republikańskiej mamy natomiast zlepek wielu sił politycznych, cały czas konkurujących ze sobą. Z jednej strony socjaliści pod silnym przywództwem Largo Caballero (zwanego hiszpańskim Stalinem) będącego nawet przez pewien czas premierem rządu republikańskiego. Z drugiej strony mieszanka partii anarchistycznych, gdzie (jak pisze Simone Weil, francuska intelektualistka walcząca (!) jako prosty żołnierz w armii republikańskiej) wśród postaw wobec wojny można odnaleźć nie dające się pogodzić ze sobą cynizm, okrucieństwo, fanatyzm i bohaterstwo. Wreszcie siły komunistyczne starające się zdobyć jak najsilniejszą pozycję w wojsku i będące organizatorami Brygad Międzynarodowych – ochotniczych batalionów głównie z różnych krajów europejskich (m.in. Świerczewski i Tito). Wszystkie te siły były nastawione do siebie więcej niż nieufnie i prowadziły ciągłą walkę – szukano szpiegów, wykonywano prowokacje mające na celu usunięcie przeciwników politycznych, a zamachy były na porządku dziennym. Warto wspomnieć hechos de mayo (wydarzenia majowe z 1937 roku), kiedy to komuniści doprowadzili do aresztowania całego kierownictwa znienawidzonej przez nich partii marksistowskiej, a jej przywódcę poddano torturom i w końcu zamordowano.
W słynnej Blood of Spain Ronalda Frasera można znaleźć anegdotę opisującą walki pod Teruel, gdzie oddział dowodzony przez komunistów odmówił wydania broni z magazynu sojuszniczym anarchistom...

Do jakiego stopnia realne było przyłączenie się sił republikańskich do aliantów? Trudno ocenić. Faktem jest, że pozycja rządu republikańskiego za granicą była bardzo słaba. Kolejni szefowie republikańskiej dyplomacji albo nie potrafili zdziałać zbyt wiele, albo nie mieli z kim współpracować w Europie – konserwatyści w Wielkiej Brytanii byli im niechętni, a rządy francuskie nie miały spójnej polityki w stosunku do Hiszpanii. Już pod koniec wojny domowej, po zdobyciu przez Franco Aragonii na początku 1938 roku, ówczesny szef rządu Republiki udał się z misją dyplomatyczną do Paryża, zabiegając o otwarcie granic i wsparcie wojskowe. Francuzi przystali na otwarcie granic, jednak biorąc pod uwagę obecny układ sił w Europie (m.in. Anschluss Austrii), na żadne wsparcie militarne nie wyrazili zgody. Pod koniec 1938 roku, decyzją międzynarodowego Komitetu Nieinterwencji doszło do wycofania wszystkich ochotników walczących w Hiszpanii, co bardzo boleśnie odczuły siły republikańskie. Istnieją hipotezy, że Stalin, któremu nie udało się szkodzenie Hitlerowi przez wojnę domową w Hiszpanii, w końcu zdecydował się (przynajmniej tymczasowo) na odwrócenie sojuszy i pakt Ribbentrop-Mołotow. Natomiast faktem jest, że ochotnicy wracający z wojny do rodzimych krajów późniejszego bloku wschodniego, byli tam prześladowani.

Warto to tło polityczne mieć przed oczami siadając do rozgrywki.

[Mały brzydki pędrak]

Ciekawy poprzedni wpis.

[Andy]

Siły nacjonalistów też były mocno zróżnicowane. Wspomniany tu generał Mola był z przekonań republikaninem i sprzeciwiał się używaniu flagi monarchistycznej. W obozie nacjonalistycznym mamy i odłamy faszyzująco-syndykalistyczne (falanga), i religijnych fanatyków (karliści), konserwatystów wszelkiej maści, zwolenników różnych modeli rządzenia państwem. Wszystko to przy ogromnym wsparciu bardzo wpływowego w Hiszpanii Kościoła katolickiego.

Rzecz w tym, że Franco potrafił całe to towarzystwo wziąć za twarz i prowadzić na krótkiej smyczy. Doprowadził np. do zjednoczenia różnych milicji, co podniosło ich sprawność bojową (i co jest fajnie oddane w grze).

Po stronie republikańskiej nie było takiego scentralizowanego ośrodka dowodzenia, co czasami doprowadzało do "wewnętrznej wojny domowej", jak to nazywa Beevor.

czy słabość taktyczno-techniczna Republikanów faktycznie wykluczała ich z jakichkolwiek działań ofensywnych, czy tylko miejsca ofensyw były źle wybrane (np. Teruel)?

Gra jak najbardziej pozwala testować ofensywną/agresywną strategię republikanów. W jednej partii urządziłem w rejonie Murcii prawdziwy Stalingrad, z wielką ilością wojsk i wsparcia! Długo nie wpuszczałem tam nacjonalistów, ale skończyło się to oczywiście lewym sierpowym spod Saragossy (a tam nie miałem sie już czym bronić) - i było pozamiatane.

[Arteusz]

Jakby ktoś był zainteresowany, to na stronie Strategie i Stratedzy w dziale Download pojawiła się KARTA POMOCY GRACZA PL do gry Espana 1936.
Pod tym linkiem (szukać na samym dole): http://www.sis.polebitwy.pl/Download.html

[Wilk]

W naszej wczorajszej partii z Jansem wystąpił casus nieujęty, jak się wydaje, w instrukcji (chyba że po prostu nie znaleźliśmy) - mianowicie po bitwie w mieście została moja piechota i jego czołg. Nie bardzo wiedzieliśmy, co się dalej z tym czołgiem dzieje (z samolotem byłoby łatwo, po prostu odlatuje ) i czyje jest miasto. FAQ z BGG nie wymienia tej konkretnie sytuacji, ale na pytanie czy sam czołg może przejąć kontrolę nad miastem pada odpowiedź, że owszem, ale żeby zwrócić uwagę, że po wejściu wrogiej piechoty do tego miasta zostanie automatycznie zniszczony (chyba że gra się z opcjonalną regułą z przejmowaniem czołgów). Z tego płynąłby wniosek, że same czołgi nie mają prawa stacjonować w mieście, gdzie znajduje się wroga piechota, czyli czołg w naszej partii należało zniszczyć, a miasto przyznać mnie. W sumie można by dla pewności zapytać też Antonio na BGG.

[Leo]

My graliśmy zawsze tak, że jak ginie piechota, którą wspierały czołgi, to one też giną.

[Arteusz]

Jakby kogoś interesowały zasady po polsku z późniejszymi zmianami z FAQ (oraz poprawiona Karta Pomocy Gracza załączona na końcu) to są do ściągnięcia tutaj:
http://www.boardgamegeek.com/filepage/5 ... -po-polsku

[chiapas]

Wczoraj dwie partie:

Jedna błyskawiczna- przełamanie frontu przez nacjonalistów w 3 miejscach w 3 turze i poddanie partii przez gracza republikańskiego.

Druga , absolutnego, totalne zwycięstwo republiki na które złożyły się dwie rzeczy:
- pech w kartach dla nacjonalisty , przez cały pierwszy okres wojny ani razu nie dostał on chyba do ręki karty z posiłkami w postaci samolotów , a tym czasem republika dostawała radzieckie posiłki regularnie. W efekcie praktycznie każda ofensywa faszystów była masakrowana nalotami. Dodatkowo republikanie wspierani przez czołgi i samoloty skutecznie czyścili z faszystów Zaragoze i Madryt.
- pech w rzutach - Oviedo i Bilbao broniło się do połowy gry skutecznie wiążąc znaczne siły faszystów.


No pasaran !

[herman]

Jedna z moich pierwszych gier wojennych, swoją drogą całkiem polecam jako wprowadzenie bo zasady nie są zbyt skomplikowane (brak wyjątków, wyjątków od wyjątków etc.). Podobnie jak Pędrak bardzo mocno czuje klimat w tej grze dzięki różnorodności jednostek. Niestety w naszych rozgrywkach( mimo dodatku flotowego) dało się bardzo mocno odczuć brak balansu. Rozegraliśmy około 8-10 gier i za każdym razem wygrywali nacjonaliści. Raz czerwoni byli blisko wygranej, ale wynikało to tylko z zupełnego niedoświadczenia i niefarcie w kostkach Franco i spółki. Mimo, że gra miała bardzo przyjemny klimacik to poszła na sprzedaż. W tej kategorii wagowej jest sporo lepszych gierek. Jeśli jednak ktoś ma sposobność zagrać u kolegi to śmiało, bo rozgrywka sama w sobie jest całkiem przyjemna.

[chiapas]

. Mimo, że gra miała bardzo przyjemny klimacik to poszła na sprzedaż. W tej kategorii wagowej jest sporo lepszych gierek.

A co byś polecił w takim razie?

[Mały brzydki pędrak]

Coś prostego, szybkiego, wojennego acz tylko ocierającego się o historię, z olbrzymią regrywalnością.
Polecam "Manoeuvre". Jakiś czas temu ukazał się dodruk gry, która poprzednio rozeszła się jak ciepłe bułeczki.
http://boardgamegeek.com/boardgame/17396/manoeuvre

[chiapas]

Polecam "Manoeuvre"

Hmm, problem w tym że ta gra dla mnie nie ma żadnego klimatu - owszem są niby jednostki państw, a każda armia ma swoją specyfikę ale nie ma tu żadnej fabuły- kontekstu historycznego.

[Andy]

Niestety w naszych rozgrywkach( mimo dodatku flotowego) dało się bardzo mocno odczuć brak balansu.

Gdyby w Espanii 1936 wprowadzono sztucznie i na siłę "balans", to gra straciłaby dla mnie jakąkolwiek wartość, bo przestałaby być grą na konkretny, historyczny temat.

Espania 1936 jest zbalansowana, ale w odpowiedni sposób, a nie poprzez przydzielenie obu stronom identycznych sił i talii kart. Zostało to osiągnięte przy pomocy warunku zwycięstwa republikanów: na koniec gry muszą oni posiadać jednostki w TRZECH miastach kluczowych - nie muszą ich nawet kontrolować! W praktyce oznacza to, że po 10 etapie powinni mieć jakiekolwiek siły w Walencji, Saragossie i Barcelonie, żeby odnieść automatyczne zwycięstwo!

Zmusza to nacjonalistów do energicznych ofensyw, a republikanom narzuca strategię defensywną, czyli stopniowe oddawanie terenu, przeplatane rzadkimi i dobrze zaplanowanymi lokalnymi kontratakami (są do tego specjalne karty). Jeśli gracz republikański próbuje w ciągu całej rozgrywki przeprowadzać zmasowane ofensywy na wszystkich frontach, to ma zagwarantowaną automatyczną przegraną.

Ogólna startegia każdej ze stron musi być dostosowana do posiadanych zasobów (żetony jednostek i karty). To, wraz z prawidłowym zdefiniowaniem warunków zwycięstwa, powoduje że Espania 1936 jest grą o konkretnym konflikcie historycznym, a nie odmianą warcabów albo właśnie Manoeuvrem (którego zresztą bardzo lubię i polecam!)