Długi Setup

[szczudel]

U mnie nic nie pobije Posiadłości Szaleństwa 1ED. Generalnie umawiam się np na 16:30 a zaczynam jakoś po 15:45 wszystko rozkłądać. Gra się kończy i jeszcze z 15 minut potrzeba aby to wszystko schować. Nawet za bardzo nie ma co prosić współgraczy o pomoc bo nie ogarną gdzie się wszystko chowa - a mam dystrubutory i worki strunowe. Nie pozostaje nic innego jak podziwiać jak ten element uległ zmianie na korzyść w 2ED.

[Prototypowo]

U mnie nic nie pobije Posiadłości Szaleństwa 1ED. Generalnie umawiam się np na 16:30 a zaczynam jakoś po 15:45 wszystko rozkłądać. Gra się kończy i jeszcze z 15 minut potrzeba aby to wszystko schować. Nawet za bardzo nie ma co prosić współgraczy o pomoc bo nie ogarną gdzie się wszystko chowa - a mam dystrubutory i worki strunowe. Nie pozostaje nic innego jak podziwiać jak ten element uległ zmianie na korzyść w 2ED.

Faktycznie to był kosmos + jeszcze pomyl się w setupie i scenariusz się momentalnie psuje. 2ED nie zastąpiła pierwszej - to w mojej ocenie trochę inne gry. Podobał mi się inteligentny oponent, którego rola nie polegała wyłącznie na złupieniu nas. Z gry narracyjno - rywalizacyjnej zmieniła się w coopa. Nie zmienia to faktu, że przez setup pewnie rzadko lądowało to na stole.

[612]

Długi setup jest czynnikiem niezwykle ważnym, wręcz nabywającym tej ważności wraz z rozwojem nowoczesnych gier planszowych. Jeżeli gra cechuje się setupem na poziomie circa 5 minut, to jest to gra zwyczajnie uboga, najprawdopodobniej jeszcze posiadająca wybitnie niekorzystną relację zawartości do ceny. Jeżeli płacimy za grę te 200 złotych, to wyciągnięcie z pudełka wszystkich elementów i ich porozkładanie w tak krótkim czasie jednoznacznie świadczy o tym, że ktoś nas najwyraźniej okradł (chyba, że elementy są ze złota).
Dużo bezpieczniej jest dziś kupować gry za pośrednictwem popularnych platform zakupowo-przedsprzedażowych z czynnikiem ryzyka i nagrody, jak kickstarter czy gamefound, ewentualnie zagramw.to. Ceny, za jakie wydawcy sprzedają tam swoje gry wyraźnie wskazują, że pudło, a najlepiej - pudła, będą wystarczająco wypchane, uzasadniając wysokie koszta i, co za tym idzie, zapewniając odpowiedniej długości setup, zakładając, że grę w ogóle za kilka lat otrzymamy. W dobie komputeryzacji, trudności zorganizowania ekipy do grania i wiecznie brakującego czasu, o którym niejeden napisał tu post na długość dwóch ekranów, samo granie w gry już nie wystarcza, należy znaleźć jakiś jego substytut, jakąś alternatywę. Kupując więc za 500 złotych grę, można bawić się samemu nawet w nią nie grając - temu służy właśnie długi setup. Niektórzy piszą, że dobrze bawią się grając przez 20 minut w War Chesta - cena tej gry jest wręcz obrazą, jeśli porównamy ją np. z On Mars, w którym już samo rozłożenie projektów i naukowców potrafi tyle zająć, a są jeszcze przecież do posortowania technologie i surowce! Jakaż okazała jest gra, po rozłożeniu której nie mamy nawet miejsca na samo granie - pytanie, czy jest nam ono w ogóle potrzebne, gdy mamy setup. To on jest czynnikiem, pozwalającym nam najdokładniej określić wartość naszego zakupu, jednoznaczną ocenę, czy wydawca na nas złodziejsko nie zarobił. Odpada też wieczne ryzyko związane z tym, czy gra nam się w ogóle spodoba - to zawsze jest niewiadoma, natomiast już doświadczenie z kilkoma kickstarterami pozwala nam bezpiecznie stwierdzić przed wsparciem kolejnego, że będziemy usatysfakcjonowani nowym setupem. Najlepiej takim, po którym będziemy na tyle znużeni, żeby w grę już w ogóle nie grać. Wtedy można czynność odwrócić i przy następnej okazji ponownie przeprowadzić. Może tym razem trochę inaczej? Może karty przy brzegu? Może plansza równolegle do krótkiej krawędzi? Nie zapominajmy, że setup w instrukcji to jedynie sugestia - jego granicę zaś w rzeczywistości wyznacza tylko nasza wyobraźnia. Jaka to orzeźwiająca odmiana od samego grania, które zawsze ubrane jest w sztywne ramy bezwzględnych zasad. Setup to czynność twórcza, prowokująca do myślenia, do odkrywania kolejnych pól funkcjonalności, płaszczyzn kooperacji, oceanów konwergencji. Czy na pewno więc chcemy, by trwała jak najkrócej? Na to pytanie chyba nie muszę odpowiadać.

[szczudel]

Faktycznie to był kosmos + jeszcze pomyl się w setupie i scenariusz się momentalnie psuje. 2ED nie zastąpiła pierwszej - to w mojej ocenie trochę inne gry. Podobał mi się inteligentny oponent, którego rola nie polegała wyłącznie na złupieniu nas. Z gry narracyjno - rywalizacyjnej zmieniła się w coopa. Nie zmienia to faktu, że przez setup pewnie rzadko lądowało to na stole.

Zgadzam się ztobą. Strażnik Tajemnic umiejetnie dokręcał śrubę kiedy czuł, że to zbuduje klimat. Dlatego się nie pozbyłem 1ED.

A co powiesz na to, że rozkładasz te ponad 30 minut grę a gracze wchodzą do Chłodni w bodajże w piątym scenariuszu i game over po 3 rundach - restart wymaga wybrania innej opcji więc z 20 minutowy setup trzeba zrobić od zera

[Prototypowo]

Długi setup jest czynnikiem niezwykle ważnym, wręcz nabywającym tej ważności wraz z rozwojem nowoczesnych gier planszowych. Jeżeli gra cechuje się setupem na poziomie circa 5 minut, to jest to gra zwyczajnie uboga, najprawdopodobniej jeszcze posiadająca wybitnie niekorzystną relację zawartości do ceny. Jeżeli płacimy za grę te 200 złotych, to wyciągnięcie z pudełka wszystkich elementów i ich porozkładanie w tak krótkim czasie jednoznacznie świadczy o tym, że ktoś nas najwyraźniej okradł (chyba, że elementy są ze złota).

Mam drogie gry, które rozkłada się w 2 minuty. Ktoś kto znałby cenę i zajrzałby do pudełka powiedziałby, że to złodziejstwo. Ale grałem w nie TONY razy i nic nie zapowiada, abym je sprzedał. Z kolei gry ze wspieraczek mają tyle contentu, że z kolei całość ogra jakiś promil wspierających. Chyba powinniśmy przestać mówić, że coś jest za drogie, albo brać pod uwagę jak dużo można w to grać.

[RUNner]

Spoiler:

Długi setup jest czynnikiem niezwykle ważnym, wręcz nabywającym tej ważności wraz z rozwojem nowoczesnych gier planszowych. Jeżeli gra cechuje się setupem na poziomie circa 5 minut, to jest to gra zwyczajnie uboga, najprawdopodobniej jeszcze posiadająca wybitnie niekorzystną relację zawartości do ceny. Jeżeli płacimy za grę te 200 złotych, to wyciągnięcie z pudełka wszystkich elementów i ich porozkładanie w tak krótkim czasie jednoznacznie świadczy o tym, że ktoś nas najwyraźniej okradł (chyba, że elementy są ze złota).
Dużo bezpieczniej jest dziś kupować gry za pośrednictwem popularnych platform zakupowo-przedsprzedażowych z czynnikiem ryzyka i nagrody, jak kickstarter czy gamefound, ewentualnie zagramw.to. Ceny, za jakie wydawcy sprzedają tam swoje gry wyraźnie wskazują, że pudło, a najlepiej - pudła, będą wystarczająco wypchane, uzasadniając wysokie koszta i, co za tym idzie, zapewniając odpowiedniej długości setup, zakładając, że grę w ogóle za kilka lat otrzymamy. W dobie komputeryzacji, trudności zorganizowania ekipy do grania i wiecznie brakującego czasu, o którym niejeden napisał tu post na długość dwóch ekranów, samo granie w gry już nie wystarcza, należy znaleźć jakiś jego substytut, jakąś alternatywę. Kupując więc za 500 złotych grę, można bawić się samemu nawet w nią nie grając - temu służy właśnie długi setup. Niektórzy piszą, że dobrze bawią się grając przez 20 minut w War Chesta - cena tej gry jest wręcz obrazą, jeśli porównamy ją np. z On Mars, w którym już samo rozłożenie projektów i naukowców potrafi tyle zająć, a są jeszcze przecież do posortowania technologie i surowce! Jakaż okazała jest gra, po rozłożeniu której nie mamy nawet miejsca na samo granie - pytanie, czy jest nam ono w ogóle potrzebne, gdy mamy setup. To on jest czynnikiem, pozwalającym nam najdokładniej określić wartość naszego zakupu, jednoznaczną ocenę, czy wydawca na nas złodziejsko nie zarobił. Odpada też wieczne ryzyko związane z tym, czy gra nam się w ogóle spodoba - to zawsze jest niewiadoma, natomiast już doświadczenie z kilkoma kickstarterami pozwala nam bezpiecznie stwierdzić przed wsparciem kolejnego, że będziemy usatysfakcjonowani nowym setupem. Najlepiej takim, po którym będziemy na tyle znużeni, żeby w grę już w ogóle nie grać. Wtedy można czynność odwrócić i przy następnej okazji ponownie przeprowadzić. Może tym razem trochę inaczej? Może karty przy brzegu? Może plansza równolegle do krótkiej krawędzi? Nie zapominajmy, że setup w instrukcji to jedynie sugestia - jego granicę zaś w rzeczywistości wyznacza tylko nasza wyobraźnia. Jaka to orzeźwiająca odmiana od samego grania, które zawsze ubrane jest w sztywne ramy bezwzględnych zasad. Setup to czynność twórcza, prowokująca do myślenia, do odkrywania kolejnych pól funkcjonalności, płaszczyzn kooperacji, oceanów konwergencji. Czy na pewno więc chcemy, by trwała jak najkrócej? Na to pytanie chyba nie muszę odpowiadać.

Żart! I to całkiem niezły!

[Cyel]

U mnie nic nie pobije Posiadłości Szaleństwa 1ED. Generalnie umawiam się np na 16:30 a zaczynam jakoś po 15:45 wszystko rozkłądać. Gra się kończy i jeszcze z 15 minut potrzeba aby to wszystko schować.

U mnie najdłuższy setup wyglądał tak, że umówiliśmy się na piątek wieczorem, żeby móc rozstawić wszystko na pozycjach startowych i w sobotę rano zaczęliśmy pierwszą turę. Graliśmy całą sobotę do wieczora a sprzątnąć można było dopiero w niedzielę rano, bo na koniec rozgrywki trochę już padaliśmy na pyski
To wszystko nie licząc wcześniejszych przygotowań typu stworzenie scenariusza, przydzielenie ról wszystkim graczom (chyba siódemka nas była wtedy???), złożenie rozpisek itp.

Spoiler:

(widać, że to dawno było, bo na stołach są materiały a nie takie eleganckie maty, jakie można teraz kupić )

Halloween pewnie by powiedział, że to zmarnowany czas, a dla mnie niezapomniana rozgrywka i wspomnienie wciąż żywe po chyba ponad dekadzie

[rav126]

Mnie najbardziej wkurza setup gdzie musimy sprawdzać komponenty w zależności od scenariusza albo liczby graczy - dokładanie i wyciąganie kart tak mnie zniechęca do gry, że w Wyprawę do Newdale, która w sumie nie ma długiego setupu graliśmy chyba tylko 2 razy Ostatnio grałem z córką w Najlepszą grę o kotach, mamy z dodatkiem, który rozszerza do 5 graczy i w takim składzie graliśmy wcześniej. Przygotowanie po tym rozgrywki dla dwóch graczy poprzez wyciągnięcie niepotrzebnych kart trwało dla mnie zdecydowanie za długo... Dlatego nie chce mi się sięgać po tę grę, mimo, że ją bardzo lubimy.
Jak na samym początku napisano - dobrze przemyślany insert załatwia sprawę. Fajne inserty robi redrewno, widać, że grają w gry Nie kupowałem od nich, ale kumpel miał do Gloomhaven i świetnie się sprawdzał. Ja za to wzorowałem się na ich insercie do Arnaka robiąc identyczny z pianki. Teraz złożenie i rozłożenie gry to bajka, a nie jak przedtem pierdyliard woreczków strunowych... W wielu grach mam inserty, czekam teraz na dodatki do Wyprawy do Eldorado, żeby tam też zrobić Gdyby nie insert do Carnegie w wersji KS, to pewnie bym tej gry nie kupił, albo po kupnie nie chciałoby mi się do niej wracać.
Wracając do Gloomhaven - przez rok mieliśmy rozłożone u mnie na stole i przykryte blatem Dlatego tak dużo w to graliśmy, inaczej nawet insert by nie pomógł

[feniks_ciapek]

Oj, tak. Popieram temat wyciągania konkretnych kart. Z tego powodu głównie pozbyłem się Awkward Guests. Tam przed każdą rozgrywką trzeba złożyć odpowiednią talię. To jest gra, która prosi się o apkę.

[MaciekK5454]

Lubię 7 cudów pojedynek, przygotowywanie gry może nie jest jakoś wybitnie długie, ale czasami układanie gry do rozgrywki przy grze z dwoma dodatkami, przygotowywanie wszystkich talii, tasowanie wszystkich żetonów i kart w odpowiednich stosach, wybór cudów przez graczy czasami potrafi trwać dużej, niż jedna rozgrywka. Zdarza się tak wtedy, kiedy któremuś graczowi uda się wygrać na początku drugiej epoki przez dominacje polityczną. Przy odpowiednio szczęśliwym układzie i zagapieniu się któregoś z graczy jest to możliwe. Inny przykład upierdliwego setupu jest Aeons End. Gry dla osób lubiących w setupy (ja tam lubię).

[ponika]

Pozwolę sobie nie zgodzić, zwłaszcza jak ktoś ma coś więcej niż podstawka i w takiej grze jak posiadłość szaleństwa. Gramy, przeżywamy przygodę a po chwili wszyscy przerwa, nurkujemy do pudełka i szukamy zaułka 140.

Miałam dokładnie te same odczucia gdy gralam w Podróże przez Śródziemie. Żonglerka elementami gry wypadała totalnie sucho, plus to upierdliwe szukanie elementów mapy. Niby wszystko dzieje się fabularnie, widzisz nowy teren, kilka ciekawych miejsc, ale koniec końców irytowało mnie strasznie. Zwłaszcza jak okazywało się że mapa rozwija się w innym kierunku niż myślałam i przestaje się mieścić na stole, więc trzeba wszystko poprzesuwać. Totalnie wybijało z gry.

[rdbeni0]

Długi setup to dla mnie "pół biedy". Drugie "pół biedy" nazywam uciążliwą obsługę, a więc:

rozmienianie żetonów, wymiana, odkładanie, losowanie, dokładanie, przeliczanie.

Tego typu uciążliwa obsługa potrafi wiele zepsuć w danej grze.

[Tringa]

Ostatnio gra z długim setupem przed i po grze, która wylądowała na moim stole to Overboss. Po jednej rozgrywce sprzedałam grę. Wybór terenów i mieszanie 5 jeszcze ujdzie, ale po grze (nota bene sama gra też mnie nie porwała) trzeba te wszystkie żetony i kafle znowu podzielić na tereny. Sumarycznie wyszło jakieś 20 minut na składanie gry, gdzie samej gry było mniej niż godzina. Z czystego lenistwa graliśmy 2 razy i za każdym razem tymi samymi terenami.

[KOSHI]

@Gizmoo

Długi setup w Zombicide? I to w 2 edycji jeszcze?

U mnie górna granica 15 min rozkładanie lub składanie. No, może Nemesis trwa ciut dłużej, ale jakoś to biorę na klatę. Generalnie zacząłem omijać gry z grubymi i skomplikowanymi instrukcjami albo gry z dużą ilością znaczników. Nie mam na nie czasu ani chęci. No i jak ktoś napisał - jak obsługa jest upierdliwa to też pozbywam się gry. Nie chcę mi się szarpać z tym. Faza mitów położyła u mnie taki np. EH.

[BOLLO]

Moi aktualni faworyci.....ale i tak ich uwielbiam:
Nemesis, BlackRoseWars,DeepMadenss, RobinsonCrusoe. Jak umawiam się na granie to przychodzę ok 30min wcześniej żeby wszystko porozkładać. Myślę że można to przyspieszyć odpowiednimi insertami.

[roadrunner]

Mam drogie gry, które rozkłada się w 2 minuty. Ktoś kto znałby cenę i zajrzałby do pudełka powiedziałby, że to złodziejstwo. Ale grałem w nie TONY razy i nic nie zapowiada, abym je sprzedał.

Zbiles mnie z tropu. Munchkin nie jest taki drogi.

Jesli masz na mysli inne gry to, nie no, moze nie linki na bgg od razu, ale jakas forma rebusu - bylaby wystarczajaco OK.

[davidstw]

BOLLO wlasnie zalozylem ten wątek po rozkładaniu Robinsona . . . Ale zmobilizowałem się posortowałem karty logicznie i zszedłem do lekko 10 min rozłożenie:) tak że da się tylko chęci he Pzdr

[ponika]

Myślę że można to przyspieszyć odpowiednimi insertami.

Inserty, zwłaszcza te dobrze pomyślane, które służą jako pudełka na żetony czy podajniki do kart (bo bywają też takie które są raczej wyłącznie organizerami) to life changery. Robinson rozkłada się w 5 minut...

[rdbeni0]

Na BGG powinna być kategoria jak długi jest setup danej gry. Oczywiście wszyscy fani i wydawcy staraliby się przekonać, że "ja to układam w 2 minuty", ale może byłby to jednak jakiś obiektywny wyznacznik. Przykładowo - ja np. gry z wyjątkowo długim setupem bym omijał.

Inna rzecz, że każdą grę da się sprytnie zoptymalizować, powkładać do jakiś insertów, zrobić segregację, przedziałki i przegródki.