Kartografowie/ Cartographers: A Roll Player Tale (Jordy Adan)

[Harun]

Ale marudzicie z tym trybem solo . Lepiej pokonajcie mnie w tym miesiącu tutaj https://boardgamegeek.com/thread/300066 ... nuary-2023

[feniks_ciapek]

Zgadzam się, że trochę marudzicie. Mi żadna z wymienionych przez was rzeczy nie przeszkadza, a z dostępnych mi łamigłówek przestrzennych Kartografowie dają mi najwięcej satysfakcji. Wynik końcowy to naprawdę wisienka na torcie. A to, że wychodzi późno jakaś zasadzka i tracimy przez to kilka punktów - dajcie spokój i zagrajcie jeszcze raz. To trwa chwilę.

Ja przeważnie sobie tasuję karty celów i umiejętności przed pierwszą partią, a potem do każdej następnej dobieram nowe, odrzucając te, które już wykorzystałem. W ten sposób łatwo się rozgrywa 4-5 partii, każdą na innej mapie i z innymi celami. Nie ma nudy, idzie w miarę sprawnie.

[venomik]

To już zdecydowanie bardziej wolę zagrać w Welcome to..

To było w kontekście dużego grona mało ogranych osób... cóż, w Kartografów w świeta pograłem z osobami mającymi ok. 65 lat. Nie wyobrażam sobie tłumaczenia im zasad Welcome To. Jednak zaledwie cztery konkretne karty punktacji robią tutaj robotę, nie mówiąc już o mniejszej puli wyboru.

Żeby było jasne - ja kupiłam tę grę głównie do grania solo, bo jest polecana praktycznie zawsze jeżeli chodzi o szybkie i kompaktowe rozgrywki w składzie jednoosobowym. I pod tym względem ją oceniam. I teraz, losowość elementów owszem może zapewniać regrywalność, o ile efektem nie jest brak panowania nad rozgrywką. Dla mnie nie ma nic bardziej wkurzającego niż gdy w grach euro o wygranej decyduje los

Ja mam takie automatyczne rozróżnienie w głowie pomiędzy grą a zabawą. Gra musi mi pozwalać na ocenę tego jak dobrze zagrałem w danej rozgrywce oraz musi sie to dać porównać pomiędzy rozgrywkami. Nawet jeśli to będzie w jakimś stopniu modyfikowane przez kwestię szczęścia.
Natomiast Kartografowie solo? Można wziąć gracza świetnego, który zna na pamięć wszystkie karty odkryć (ich kształty, tereny i symbole) oraz gracza solidnego, który tego nie pamięta - i ich poziom spokojnie można wyrównać podmieniając jedną kartę punktacji. Ba, te same karty punktacji w różnej kolejności mogą mieć zupełnie odmienny potencjał punktowy.
Nie mówiąc już o tym, że dalej wciaż wynik jest mocno determinowany przez dolosowane karty odkryć.
ALE
Jest wiele osób, które czerpią przyjemność z samej zabawy Kartografami, bez zainteresowania tym, że ich wynik punktowy jest lepszy/gorszy niż ostatnio ze względu na gorzej dobrane karty punktacji. Takie osoby jak najbardziej mogą się świetnie w Kartografów solo bawić.
Aczkolwiek uczciwie przyznaję, że niedawno przeglądałem polecajki gier solo, które nie są przesadnie rozbudowane - i Kartografowie wcale popularni nie byli. Wręcz przeciwnie.

Ale marudzicie z tym trybem solo

Zgadzam się, że trochę marudzicie.

Co to za dyskredytowanie negatywnych opinii, które przecież są poparte, jakby nie patrzeć, konkretnymi argumentami?

[feniks_ciapek]

Ja mam takie automatyczne rozróżnienie w głowie pomiędzy grą a zabawą. Gra musi mi pozwalać na ocenę tego jak dobrze zagrałem w danej rozgrywce oraz musi sie to dać porównać pomiędzy rozgrywkami.

Przepraszam, że się przyczepię do tej definicji, ale czy w takim razie takie np. Grzybobranie jest wg niej grą, czy zabawą? Bo jedyne, co tam robisz, to rzucasz kostką, ale wyniki możesz porównać pomiędzy rozgrywkami.

A dla kontrastu np. warcaby - zero losowości, ale wiesz tylko, że przegrałeś albo wygrałeś. Skąd wiesz, czy grałeś lepiej, czy gorzej, niż poprzednio? Zasady gry nigdzie tego nie ujmują.

Puzzle możesz np. układać na czas. To wtedy gra, czy zabawa?

Żeby było jasne - nie mam problemu z tym, że komuś się subiektywnie podoba ta, czy inna gra. Mam tak samo. Ale nie kupuję tego, że da się w jakiś obiektywny sposób wyznaczyć albo wyliczyć jakąś metrykę, że ta gra to jeszcze gra, a tamta to już zabawa. Gdyby tak było, to raczej już dawno byłoby to zrobione. Wszystkie takie zasady kciuka są raczej próbą racjonalizowania własnych preferencji.

Dla mnie istotą Kartografów jest wyzwanie. Ot, dostaję takie cele i staram się je wypełnić najlepiej, jak potrafię. Jest dla mnie oczywiste, że wartości kart celów muszą być uśrednione i będą rozgrywki, w których uda mi się dany poziom przeskoczyć, a będą takie, że mi się nie uda. Ale liczy się to, że się starałem. Że miałem jakiś plan i udało mi się go wypełnić albo nie. Na drodze stoi tylko los, ale to właśnie on tworzy miłe uczucie niepewności. Uda się, czy się nie uda? Plan się sprawdzi, czy nie sprawdzi? Uda mi się tak grać, aby uniknąć zasadzek, czy nie? I to mnie w Kartografach bawi, a losowość w tej grze nigdy mnie nie frustrowała. I dlatego wymienione przez Was rzeczy zupełnie mi nie przeszkadzają, a końcowy wynik traktuję tylko orientacyjnie.

[venomik]

Żeby było jasne - nie mam problemu z tym, że komuś się subiektywnie podoba ta, czy inna gra. Mam tak samo. Ale nie kupuję tego, że da się w jakiś obiektywny sposób wyznaczyć albo wyliczyć jakąś metrykę, że ta gra to jeszcze gra, a tamta to już zabawa. Gdyby tak było, to raczej już dawno byłoby to zrobione. Wszystkie takie zasady kciuka są raczej próbą racjonalizowania własnych preferencji.

Przepraszam, ale to, co napisałeś, jest trochę pozbawione sensu. Ja mogę od początku napisać, że 'w grach solo wolę jak będę miał jakiś sposób na ocenę jak dobrze mi poszło'. I nieważne, że jak coś spełnia dobrze tę zasadę to nazywam to 'grą', a jak nie spełnia w ogóle to 'zabawą'. Równie dobrze mógłbym tutaj wrzucić nazwy Foo oraz Bar.
Odpowiedz sobie na pytanie czy jeśli tak właśnie nazwałbym te typy gier, to też pisałbyś o racjonalizacji? Bo jeśli nie - to oznacza, że to jedynie Ty w jakiś sposób gorzej podchodzisz do określenia 'zabawa' niż 'gra'. Ja tak nie mam - ba, najczęściej sięgana przeze mnie gra zeszłego roku pasuje bardziej właśnie pod definicję 'zabawy' - ale oczywiście to nie jest rozgrywka solo.

I druga kwestia: tak, możesz śmiało wrzucać przykłady, gdzie będzie problem w przypisaniu tego do odpowiedniej definicji. Ale bezczelnie mówiac: i co z tego? W życiu normalnie posługujemy się pojęciami, które mają zatarty podział. Gdzie jest granica pomiędzy zielonym a niebieskim? Gdzie pomiędzy żółtym a pomarańczowym? Gdzie pomiędzy rockiem a metalem? Istnienie czegoś, co będzie problemem aby to zaklasyfikować nie zmienia faktu, że w wiekszości sytuacji określenie 'lubię kolor żółty' albo 'lubię muzykę rockową' będzie jak najbardziej miało sens.

[feniks_ciapek]

Ja mogę od początku napisać, że 'w grach solo wolę jak będę miał jakiś sposób na ocenę jak dobrze mi poszło'. I nieważne, że jak coś spełnia dobrze tę zasadę to nazywam to 'grą', a jak nie spełnia w ogóle to 'zabawą'. Równie dobrze mógłbym tutaj wrzucić nazwy Foo oraz Bar.

Ja nie oceniam, czy zabawa, czy gra, może być sobie Foo i Bar albo banan i ciastko. Jedyne, co mnie zatrzymało to to, że Twoja definicja, tudzież zasada kciuka, wydaje się nie być spójna, jeśli się jej bliżej przyjrzeć i że wydajesz się w tym wypadku stosować ją selektywnie. Chciałem się temu bliżej przyjrzeć i zastanawiałem się, na ile jesteś faktycznie w niej konsekwentny i traktujesz ją poważnie oraz czym dla Ciebie jest "możliwość porównania między rozgrywkami jak dobrze zagrałeś". Dlatego specjalnie podałem przykłady, które wg mnie wyraźnie pokazują pewne problemy takiego sformułowania, ale nie są nawet jakoś specjalnie wydumane. Przykłady, które zbyłeś, a które bynajmniej nie należą do jakiejś "szarej strefy", tylko powinny niby wyznaczać granice.

Jeśli nie podobają Ci się moje przykłady, to weźmy dowolną grę euro z losowym setupem, sporym rozrzutem punktowym i graczami o różnym poziomie. Jeden setup i konfiguracja graczy da wszystkim wyniki w okolicach 45-60 i wygrałeś tam mając 60 punktów, a drugi da 90-110 i przegrałeś z 90 punktami. Kiedy zagrałeś lepiej? Żeby nie być gołosłownym, mogą to być powiedzmy Fantasy Realms albo Projekt Gaja, jeśli przemnożysz te wyniki przez 2 albo 3. Kurczę, w takich szachach Twój wynik ORAZ przebieg partii zależy głównie od tego, jak dobry będzie Twój przeciwnik. Co tam chcesz porównywać między partiami?

Osobiście uważam, że Kartografowie bardziej spełniają Twoją definicję gry, niż warcaby, czy Grzybobranie, bo jak najbardziej jesteś w stanie przeanalizować partię i zastanowić się, czy mogłeś podjąć lepsze decyzje oraz co możesz zrobić lepiej w przyszłości. Oczywiście, jeśli się zafiksujesz na ostatecznym wyniku punktowym, zwłaszcza stosując sztywną skalę z instrukcji, to on Ci nic nie powie, ale tak samo nie powie Ci nic sam fakt zwycięstwa lub przegranej w warcabach ani w Grzybobraniu, ani w Fantasy Realms, ani w Pojekt Gaja. A jednak zapewne to warcaby będą dla Ciebie grą, a Grzybobranie zabawą, zapewne ze względu na aspekt wpływu wyborów gracza na wynik końcowy, a nie na sam wynik (czego w swojej definicji nie ujmujesz, natomiast to odczytuję jako "ducha" Twoich wypowiedzi).

Więc dlatego odniosłem wrażenie, że podana przez Ciebie robocza definicja podziału na gry i zabawy jest tak naprawdę niemożliwa do konsekwentnego zastosowania w praktyce, a Ty użyłeś jej w tym wypadku arbitralnie, żeby uzasadnić wrzucenie Kartografów do szufladki "Bar". Ergo - uzasadnienie (jeśli z jakiegoś powodu razi Cię słówko "racjonalizacja") subiektywnego poczucia, że gra wg Ciebie należy do tej kategorii, a nie coś wynikającego wprost z zastosowania do niej Twojej definicji.

[venomik]

W sumie na swój sposób ciekawiłaby mnie reakcja ludzi na dyskusję:
- Preferuję gry solo, gdzie da się porównać wyniki punktowe w sensowny sposób pomiędzy rozgrywkami, gdzie nie dominuje losowość w ich zdobywaniu. I w sumie te, gdzie sie da, nazywam sobie Foo, a jak nie, to nazywam Bar.
- Twoja definicja wydaje się być niespójna, wydajesz się traktować ja selektywnie, czy puzzle to Foo czy Bar, a czy Grzybobranie to Foo czy Bar?

A już całkiem poważnie. Napisałem długi komentarz wyjaśniający dlaczego nie łapiesz dwóch podstawowych elementów MOICH PRYWATNYCH OKREŚLEŃ, ale w sumie to już jest tak daleki offtop, że nie ma sensu w niego brnąć w tym temacie. Jeśli chcesz na priv sobie wszystko wyjaśnić, zapraszam, ale nie zaśmiecajmy tematu.
Btw: chciałbym odnotować, że bardzo mocno mówimy o moich prywatnych definicjach

Ale żeby wrócić dyskusję na faktycznie wprost Kartografowe tory - zauważyłem ostatnio wyjmując grę z pudełka, że znacznie (ale naprawdę znacznie) bardziej przykładam się do tego jak wygląda moja mapa pod względem estetycznym gdy gram z kimś. Jak grałem solo - mapa jest naprawdę brzydka.
Druga kwestia: umiejętności trochę podkręcają bardzo losowy aspekt punktacji solo. A na wielu graczy całkiem ciekawy dodatek. Co ciekawe czasem wolę zagrać z dodatkiem, czasem bez, kwestia nastroju i graczy.

[MaciekK5454]

Przepraszam że się wtrące, ale określenie "gra" nie jest antonimem słowa "zabawa". To są dwie różne kategorie określeń. Gra może ale nie musi być zabawą. To jest sprawą indywidualnych odczuć. Jeden może się dobrze bawić przy graniu, a drugi będzie granie traktował śmiertelnie poważnie. Ale w obu przypadkach obaj grają. Dla jednego Grzybobranie czy Kartografowie jest zabawą (ale nadal jest to gra) a dla drugiego jest to męczarnia (ale wciąż gra). Dyskusja na temat różnić między grami a zabawą, są pozbawione sensu.

[Curiosity]

Potencjalnie ciekawy temat się robi - "gra a zabawa". Pytanie, czy jest potencjał aby o tym więcej pisać.

Mam wydzielić posty do osobnego topiku?