Kawerna: Rolnicy z Jaskiń / Caverna: The Cave Farmers (Uwe Rosenberg)

[Fyei]

Cały czas się biję z myślami czy kupować Kawernę czy też nie. Przejrzałem wątek i jestem przekonany, że gra jest w moim typie (bardzo lubię Pola Arle i sandboxowość w Rosenbergowych sucharach jest dla mnie zaletą a nie wadą). Z racji, że przespałem ostatni dzwonek na kupno dodatku w normalnej cenie, to teraz ciężko walczę z wewnętrznym FOMO czy brać samą podstawkę czy też polować również na dodatek. Czy według was dodatek to jest must have czy raczej fajne urozmaicenie jak już podstawkę przeora się wzdłuż i wszerz?

Sama podstawka starczy na wiele godzin grania, więc kupowanie od razu dodatku nie jest konieczne. Ale owszem później wprowadza on przyjemne urozmaicenie - rasy mają zupełnie różne zdolności i czasem potrzeby , co powoduje konieczność testowania nowych strategii. Dla każdej rasy jest również przewidziana mała pula (chyba 4) kafli pomieszczeń, które zastępują te z gry podstawowej.

Franitic Fiens jest obecnie w przedsprzedaży, więc trzeba nam jeszcze trochę poczekać.

[Brylantino]

Ja po wielu partiach z dodatkiem, wróciłem do podstawki na BGA i przyznam, że mocno mi brakuje tego dodatku już przy graniu. Te same budynki w każdej partii sprawiają, że gra się robi trochę meh (już pal licho same rasy).

[Dr. Nikczemniuk]

Te same budynki w każdej partii sprawiają, że gra się robi trochę meh.

Wcale nie meh tylko taka cecha gry. A meh z budynkami to ja miałem w Polach Arle bo ich tam raptem było trzy na krzyż, a tu masz ich kilkadziesiąt.

[Brylantino]

Te same budynki w każdej partii sprawiają, że gra się robi trochę meh.

Wcale nie meh tylko taka cecha gry. A meh z budynkami to ja miałem w Polach Arle bo ich tam raptem było trzy na krzyż, a tu masz ich kilkadziesiąt.

No cechą tej gry jest po prostu ograniczona regrywalnośc (czyli dla mnie meh) - bo jak faktycznie przy 5-10 grach jakoś Ci ta stała pula nie przeszkadza, ale przy 50 już masz ich mocno dość i chętnie się ogląda wtedy cokolwiek innego, co zaburzy standardowe strategie.

[Zdzichosław]

Od zaburzania standardowych strategii jest przeciwnik. Ograniczona liczba opcji ma IMO też swój urok. Przeciwnik wie co knuję i musi jakoś zablokować mój plan, co przeszkadza mu w realizacji własnego. Nie uważam, że czyni to grę prostą. Moim zdaniem podstawka ma bardzo dużą regrywalność - w końcu w szachach (przepraszam szachistów za porównanie) też liczba możliwych posunięć w każdym ruchu nie jest oszałamiająca a nikt nie pyta o dodatek.

[Mr_Fisq]

Moim zdaniem podstawka ma bardzo dużą regrywalność - w końcu w szachach (przepraszam szachistów za porównanie) też liczba możliwych posunięć w każdym ruchu nie jest oszałamiająca a nikt nie pyta o dodatek.

Ale ta "szachowość" może prowadzić do sytuacji w której np, w pierwszym ruchu nie istnieje realna decyzyjność, bo wiadomo, że jak na początku rozgrywki dostępna jest akcja X, to należy wybrać akcję Y. Dla mnie to jest wada gry, i cieszę się, że Kawerna dorobiła się dodatku który choć trochę urozmaica warunki początkowe, a co za tym idzie zwiększa niepewność środowiska w którym się poruszamy.

[Zdzichosław]

Pełna zgoda. Pozostanę przy swoim zdaniu, że Kawerna w wersji podstawowej ma dużą regrywalność. Dodatek jeszcze ją zwiększa.

[Stephan]

Tak gram sobie w Kawernę na BGA, za mną już kilkadziesiąt partii i, kurczę, sam nie wiem co mam myśleć. Z jednej strony, dzięki graniu online, wróciła mi miłość do tej gry. Wiele partii naprawdę budziło emocje i dawało mnóstwo satysfakcji. Ale z drugiej doskonale tam widać, jak bardzo ograniczona jest ilość strategii w tej grze. Nie wiem, może to tylko ja tak mam, ale literalnie każda partia z graczem z czołówki rankingu wygląda identycznie. Do gry wchodzą zawsze ten same budynki, zaś większości z nich nie widziałem jeszcze nigdy. Zwycięzca niemal zawsze kończy z Grotą Kuchenną czy Magazynem Uzbrojenia, zaś nikt nigdy nie buduje np Sztolni, Handlarza i wielu innych zielonych kafli. Ja staram się kombinować, wymyślam różne "innowacyjne" strategie (grać na żelazo, kamienie, osiołki itd), co, nie powiem, daje samo w sobie mnóstwo zabawy. Ale i tak jeden z graczy idzie utartym szlakiem, co na końcu daje mu grubo ponad 100pkt, gdy mój rekord to coś koło 90 Najczęściej jednak jest to wynik w okolicy 70-80.
Czy ktoś z was ugrał setkę (albo widział taką partię), używając jakiejś ciekawej, niestandardowej strategii? Czy czymś was ta gra zaskoczyła? Bo jak tak patrzę, to niby wszyscy chwalą, że sandbox i rób co chcesz - ale jak naprawdę chcesz wygrać, to wybór masz wąski jak tunel w kopalni rubinów.

[rdbeni0]

Z tą grą sytuacja taka jest, że dużo osób w Polsce kupiło na "hypie" w związku z tym co się działo z Lacertą. No to ludzie podpatrzyli, że można to tanio wyrwać, ma dużo elementów, a także wysoki ranking w BGG (bardzo wysoki, aż zadziwiający jak dla mnie, ale to inna kwestia). Nabywcy wpadli w swoistą pułapkę. Nagle gra, która na tym forum od wielu lat nie budziła większego zainteresowania i była raczej niszowa, to stała się przez chwilę popularna. Doszła też kwestia wydania jej na BGA.
Czyli mamy dwa niespodziewane czynniki:
1) BGA
2) zamieszanie z Lacertą i ostre przeceny (potencjalny brak dodruku przy równoczesnym wietrzeniu magazynu).

Ja jednak pamiętam czasy, kiedy była u nas w grupie u nas gorącym tytułem i często wchodziła na stół (patrz: moje wcześniejsze posty) i myślałem całkiem sporo o Kawernie, np. w kontekście aby zestawić ją z Agricolą. I co było wtedy? Nic. Pustki na forum, brak lig, małe zainteresowanie, może 1 post na 4 mce, a na allegro parę zakupów maks przez kilku śmiałków. Miałem takie wrażenie, że nikt w Polsce w to nie gra. Mówimy o grze która miała całkiem spory nakład, jest b. wysoko w BGG. Inne gry z podobnej półki mają swoje ligi, implementacje online, kolejne filmiki na youtube, wielokrotne dodruki (np. kolejny dodruk Zamków Burgundii), czy też o wiele żywsze fora.

Teraz sytuacja taka, że ludzie po pierwszej fali odsprzedają to za grosze na OLX, bo się zderzyli ze ścianą jak próbowali zagrać w tego kloca. Ale nakład jest wyczerpany, a więc jak OLX wyrówna rynek i Kawerny w końcu znajdą swoich docelowych nabywców, to kiedyś może się okazać, że ta gra stanie się "unikatowa" w naszym dziwnym kraju.

Ot, takie rozważania. Lata mijają, a ja nadal nie wiem do końca co o tej grze sądzić.

[Dr. Nikczemniuk]

Bo taką grę łatwo zaszufladkować, bo workerplejsmentów to wychodzi cała masa, od takich Little Town po kobyły typu Barrage. A Kawerna na swój sposób jest unikatowa bo daje możliwość gry w aż 7 osób. Owszem zaraz się znajdą malkontenci co to się przyczepią do czasu rozgrywki, ale w Lacerdy, Baraże, Ark Nova czy Dominant Species też nie pyka się w półtoragodzinki.
I jest jeszcze jedna zaleta, że taka kobyła jak Kawerna ma bardzo proste, klarowne i intuicyjne zasady, można pykać nawet z dziećmi.

[Stephan]

I jest jeszcze jedna zaleta, że taka kobyła jak Kawerna ma bardzo proste, klarowne i intuicyjne zasady, można pykać nawet z dziećmi.

O kurczę, nie wiem które dziecko nie zawinie się w te pędy, jak rozłożysz i zaczniesz tłumaczyć działanie tych ponad czterdziestu dostępnych ulepszeń!

Inna sprawa, że grając w Kawernę online na BGA, gdzie na arenie rywalizują jacyś ludzie-komputery, to dochodzę do wniosku, że co najmniej dwadzieścia spośród żetonów ulepszeń to śmieci. Nikt nigdy ich nie używa. Ba! Poniższa partia to przykład, gdzie dwóch zawodników nie zbudowało żadnego zielonego pomieszczenia (ok.Pombeest postawił jeden), a wykręcili kosmiczne dla mnie wyniki (punkty obok plansz w żółtym prostokącie). Dochodzę do wniosku, że te budynki są tylko po to, żeby odciągnąć uwagę gracza i zasadą jest, że jeśli musisz któryś zbudować, to już przegrałeś

[rdbeni0]

I jest jeszcze jedna zaleta, że taka kobyła jak Kawerna ma bardzo proste, klarowne i intuicyjne zasady, można pykać nawet z dziećmi.

O kurczę, nie wiem które dziecko nie zawinie się w te pędy, jak rozłożysz i zaczniesz tłumaczyć działanie tych ponad czterdziestu dostępnych ulepszeń!

Inna sprawa, że grając w Kawernę online na BGA, gdzie na arenie rywalizują jacyś ludzie-komputery, to dochodzę do wniosku, że co najmniej dwadzieścia spośród żetonów ulepszeń to śmieci. Nikt nigdy ich nie używa. Ba! Poniższa partia to przykład, gdzie dwóch zawodników nie zbudowało żadnego zielonego pomieszczenia (ok.Pombeest postawił jeden), a wykręcili kosmiczne dla mnie wyniki (punkty obok plansz w żółtym prostokącie). Dochodzę do wniosku, że te budynki są tylko po to, żeby odciągnąć uwagę gracza i zasadą jest, że jeśli musisz któryś zbudować, to już przegrałeś

No ciekawy ten post i Twoje obserwacje - skoro jest tak jak mówisz, to znaczy, że gra może być niezbalansowana i przez to staje się całkowicie niekompetetywna, a także zawiera wiele niepotrzebnych elementów. Skoro zwracasz uwagę na takie rzeczy, to kojarzysz jeszcze jakie gry mogą cierpieć na podobną chorobę?

[Stephan]

Ciężko powiedzieć. Liczę, że ktoś jednak obali moje twierdzenie, wrzuci tutaj skrina z jakiejś innej partii i napisze: "Byczq, zerknij: zbudowałem siedem zielonych ulepszeń, żadnego żółtego i zrobiłem na tym 130pkt. Essa!"

Bo jak na razie to tak sobie domniemuję, że Kawerna grana była na stołach raczej każualowo, więc nie wyłoniła się tzw. meta. Aż gra wyszła na BGA i w toku tysięcy partii okazało się, że do zwycięstwa wiedzie stosunkowo wąska ścieżka, a duża część "contentu" Kawerny to po prostu śmieci.

[Abizaas]

To tak jak z wąskimi strategiami w Tzolkinie - wystarczy zagrać parę razy na bga żeby zobaczyć jak wszyscy robią te same, nieintuicyjne dla początkującego ruchy. Czy czyni to grę gorszą? W mojej opinii tak, brak różnorodności i balansu nie jest mile widziany.

[Stephan]

To tak jak z wąskimi strategiami w Tzolkinie - wystarczy zagrać parę razy na bga żeby zobaczyć jak wszyscy robią te same, nieintuicyjne dla początkującego ruchy. Czy czyni to grę gorszą? W mojej opinii tak, brak różnorodności i balansu nie jest mile widziany.

Przy czym taki los chyba każdej gry, która zyska wersję cyfrową. Miliony kolejnych partii i narzędzia statystyczne zawsze zaowocują ostatecznym wyłonieniem lepszych czy gorszych strategii, co nie jest możliwe, gdy gramy w dany tytuł tylko "na stole". Na szybko można przywołać Zamki Burgundii, gdzie okazało się, iż jedna z mapek wygrywa częściej i została zakazana w rozgrywkach ligowych. Albo pierwsze edycje Through the Ages, gdzie część liderów zdecydowanie odstawała od pozostałych (Napoleon!) a inni byli niegrywalni (Szekspir!).

Ale takich jaj, jak w Kawernie, to najstarsi górale nie widzieli. Bo wychodzi na to, że większość "ulepszeń" w grze nie tylko nic nie ulepsza, ale wręcz szkodzi i, próbując z nich skorzystać, skończymy z wynikiem o połowę niższym, niż gracz idący "na rympał" sprawdzoną ścieżką. To trochę tak, jakby we wspomnianym TTA, aby wygrać, nie należałoby budować żadnych cudów ani brać żadnych liderów.

[Dr. Nikczemniuk]

Ale to jest właśnie cecha sandboxa. Tu na starcie masz wszystkie dostępne budynki, więc siłą rzeczy możesz sobie rozpisać najlepszą strategię, za nim w ogóle zasiądziesz do gry. Już pisałem, że można przecież budynki dobierać w sposób losowy np. 5 na gracza. Wtedy gra będzie bardziej nieprzewidywalna, i będziesz musiał wycisnąć maxa z tego co ci los zgotował.
Dostępność do wszystkiego od razu zawsze prowadzi do utartych ścieżek, tym bardziej grając na hard level. Ale to kompletnie nie ma znaczenia dla rodzinnego gracza for fun.

[Abizaas]

Ale to jest właśnie cecha sandboxa. Tu na starcie masz wszystkie dostępne budynki, więc siłą rzeczy możesz sobie rozpisać najlepszą strategię, za nim w ogóle zasiądziesz do gry. Już pisałem, że można przecież budynki dobierać w sposób losowy np. 5 na gracza. Wtedy gra będzie bardziej nieprzewidywalna, i będziesz musiał wycisnąć maxa z tego co ci los zgotował.
Dostępność do wszystkiego od razu zawsze prowadzi do utartych ścieżek, tym bardziej grając na hard level. Ale to kompletnie nie ma znaczenia dla rodzinnego gracza for fun.

Nie przemawia to do mnie. Naprawianie niezbalansowanych budynków które są po prostu o wiele za słabe za pomocą innego słabego mechanizmu którym jest dodatkowe losowe ograniczenie od początku gry?

Pewnie z "rodzinnego" punktu widzenia ma to sens, ale jako osoba która lubi rozegrać kilkadziesiąt partii w jeden tytuł wolę mechanizmy które są fair i skierowane na rywalizacje. Decyzje powinny być opierane na ruchach innych graczy a nie losowo dobranych budynkach na początku gry.

[Arius]

Nie trzeba dużej filozofii, by wyłapać, że niektóre karty są totalnie słabe w kawernie.
Ale na casualowe granie mi ta gra odpowiada.
Chociaż najchętniej z dodatkiem wprowadzającym asymetrię.

Zazwyczaj jak osiągałem wyniki w okolicy 100, to też bez zielonych.

[Mr_Fisq]

Problem o którym piszecie dotyczy również gry z dodatkiem?

[Stephan]

Problem o którym piszecie dotyczy również gry z dodatkiem?

Ciężko powiedzieć. Okaże się pewnie dopiero, gdy dodatek wrzucą na BGA. Podejrzewam, że szybko wyjdzie wówczas fakt, iż każdą rasą istnieje jedna legitna strategia i jeszcze bardziej skanalizuje to rozgrywkę.

Zaś tym, co najbardziej boli w przypadku Kawerny jest fakt, że te wszystkie ulepszenia są same w sobie całkiem ciekawe i kreatywne. To znaczy nie są to tylko banalne bonusy typu "+1 kamień", ale często pozwalają łamać zasady, budować w niestandardowy sposób itd . Zachęcają do kreatywnego podejścia, by na końcu za nie srogo ukarać. Przypomina to pisanie rozprawki maturalnej, gdzie możemy spłodzić wspaniały, wielostronicowy esej, gdzie zabraknie odwołania do konkretnej lektury i cześć, a kolega wyskrobie na dwie strony standardowe wypracowanie jak z gotowca i dostanie piątkę

[Dr. Nikczemniuk]

Problem o którym piszecie dotyczy również gry z dodatkiem?

Problem dotyczy większości gier rozłożonych na czynniki pierwsze i wymasterowanych na maxa, ale nie tych do grania rodzinnego z graczami casualowymi a nie tymi masters, ot co.
No i nie dotyczy gier ściąganych z półki raz czy dwa razy w roku.
Generalnie dyskusja nie ma sensu, chyba że prowadzą ją gracze masters a nie pseudo masters. Ale jak jesteś masters to po co ci gry rodzinne i dyskusja, że są broken? Graj w Go albo Szachy.

[Abizaas]

Ale jak jesteś masters to po co ci gry rodzinne i dyskusja, że są broken? Graj w Go albo Szachy.

A może wolę zagrać w euraska z top100 bgg niż w szachy, ale okazuje się że akurat Kawerna nie nadaje się do rozgrywania w nią 50+ partii bo ma problemy z balansem? Jest przecież masa gier planszowych w które można rozgrywać setki partii i nie mają takich problemów. Mogę wymienić parę przykładów, ale czy na prawdę trzeba? A Kawerny nie nazwałbym grą rodzinną - to typowe euro dla zaawansowanych graczy (weight 3. więc nic dziwnego, że tacy się wypowiadają w tym wątku i właśnie oni mają problem balansem tych budynków.

Poza tym nie trzeba grać całe życie w jedną grę by takie sprawy zaczęły doskwierać. W Tzolkina rozegrałem 16 partii i problem dominującej strategii jest na tyle spory że przestaliśmy w niego grać z znajomymi, bo nawet gdy próbowaliśmy alternatyw to wystarczyło by jedno z nas trzymało się utartego schematu.

Rzeczywiście te budynki w Kawernie czy brak balansu w Tzolkinie nie będą problemem przy 2 partiach rocznie, ale niektórzy szukają jednak większej regrywalności i może im to przeszkadzać - myślę że nie powinno się spłycać tego problemu do "jesteś pseudo masters więc nie dyskutuj, albo idź grać w szachy".

[Pompa85]

W szachach po debiucie najczęściej też jest jedyna droga do zwycięstwa. Tam masa rzeczy została już rozpracowana. Wszystko zależy od współgracza jakie ruchy wykonuje i jak należałoby optymalnie na nie zareagować. W kawerne grałem kilka razy i jedyne co mogę powiedzieć to to że podoba mi się bardziej niż Agricola. Nie dostrzegłem strategii wygrywającej. Natomiast może w przypadku kompetetywnego grania w ta grę decydują utarte już schematy przez współgraczy? Może pograj z kimś innym, albo potestuj inne rozwiązania. Wiem trywialna rada ale czasem zdarza się tak że ktoś opracuje nieoczywista strategie, która wymiecie innych i wszyscy będą pisać na forach że z ta strategia nie da się grać

[Artenol]

Z ciekawości, ktoś grał w ten nowy dodatek? Warty uwagi czy tak sobie?

[Nosiadbt1100]

Czy ktoś nie ma przypadkiem na sprzedaż MiniExpansion do KAwerny (może być druk od Planszowego Dobromira) oraz dwóch dodatkowych frakcji Halflings i Adventurers? Przypuszczam, że nigdy się to nie doczeka polskiego wydania, a tylko tego mi jeszcze brakuje.

Na BGA również odpaliłem sobie i gra mi się bardzo podoba jak jeszcze by na BGA wrzucili LE HAvre, to nic więcej od Uwego mi nie potrzeba (bo już Uczta dla ODyna jest:)).