co tak naprawdę sądzicie o szachach?

[PytonZCatanu]

A słyszałeś o możliwości 3 roszady, którą musieli zbanować?

Kiedyś słyszałem o tym w formie ciekawostki. Dla zainteresowanych, którzy czytają później a nie słyszeli: jeśli pion stojący przed królem dojdzie na drugi koniec planszy, można zamienić go na wieżę (zamiast zamieniać w hetmana) i to teoretycznie może spełniać warunki roszady. Ani król, ani ta "nowa" wieża jeszcze się nie ruszały, więc jeśli nic pomiędzy nimi nie stoi, to mogą przez siebie przeskoczyć.

MOGLI ale już nie mogą, zostało to zbanowane. Śmieszne jest to, że odkryto ten motyw dopiero w XX wieku

[xilk]

Dla Ciebie to jest siła, dla mnie słabość, bo wymaga graczy na podobnym poziomie, co zawęża możliwości doboru partnerów i bardzo ogranicza możliwości grania towarzyskiego. Chyba, że ktoś lubi online. Ja nie lubię .

1. Właśnie to jest dobrze, że mając graczy możesz sprawdzić, który jest lepszy, bo nie decyduje "losowość".
2. Każdy ma możliwość rozwijać się, więc to, że na początku wygrasz z łatwością z kimś, nie oznacza, że zawsze będziesz z nim wygrywał w szachy.

I żeby nie było, sam gram w gry planszowe z losowością i mi nie przeszkadza, że przez nią przegram.

Jednak jeśli chcemy sprawdzić myślenie dwójki osób, porównać je, to jednak szachy się do tego nadają.

[gregoff]

Szachy to świetna gra dla ludzi z pamięcią fotograficzną oraz matematyczną. Dobra dla rozwoju umysłowego i dzięki prostym oraz niezmiennym zasadom policzalne (dla tego komputery nas rozjeżdżają jak chcą).

Nigdy nie będę żałował ich poznania ale ilość pracy do włożenia w nią aby uzyskać chociaż przyzwoity poziom jest zbyt duża dla funu który z grania wyciągam. Gry planszowe są kolorowe, ciekawe i wielo mechaniczne co pokonuje szachy dla mnie na każdym polu.

[MichalStajszczak]

W formie dygresji wspomnę też, że jako fan konsekwencji w kreowaniu reguł gry zawsze odczuwałem irytację związaną z roszadą i biciem w przelocie. Nieeleganckie dopisywanie zasad.

Zapewne sądzisz, że najpierw powstały ogólne zasady szachów, a później dopisano do nich roszadę i bicie w przelocie. Otóż w rzeczywistości było trochę inaczej. Najpierw w Indiach powstała czteroosobowa Czaturanga, która po modyfikacjach, dokonanych przez Persów i Arabów stała się dwuosobową grą Szatrandż i w tej postaci trafiła do Europy. Gra była mało dynamiczna chociażby dlatego, że goniec poruszał się po skosie dokładnie o dwa pola, a hetman też po skosie tylko o jedno. W Europie były robione różne eksperymenty, polegające m.in. na poszerzeniu planszy do 12 kolumn i zwiększeniu liczby figur. Żadnych międzynarodowych rozgrywek nie było, więc w każdym kraju, a nawet w każdym mieście grano trochę inaczej. I dopiero stopniowo wyłoniły się z tego współcześnie obowiązujące zasady.
Co do bicia w przelocie, to zostało ono wprowadzone zapewne w odpowiedzi na zmianę zasad, pozwalającą na ruch pionkiem o dwa pola do przodu. Z kolei roszada to zapewne efekt tego, że zwiększenie mobilności gońca i hetmana spowodowało względne osłabienie roli zamkniętej w kącie planszy wieży.

[Urkeith]

co tak naprawdę sądzicie o szachach?

Od momentu jak poznałem "nowoczesne" gry planszowe, moje granie w szachy stało się zdecydowanie rzadsze. Współczesne abstrakty dostarczają masę frajdy (np WarChest, Duke, Tzaar), w związku z czym w szachy raczej grałem z osobami które po prostu tylko szachy znały/wolały(czyt. starszej daty). Próbowałem swojemu ojcu pokazać takiego WarChesta... bez powodzenia. Mieliśmy parę prób i zawsze kończyło się tesktem o wyższości szachów i brakiem chęci poznania czegoś nowego. Po paru próbach doszedłem do wniosku, że nie ma sensu zmieniać czegoś co jest dobre.
Więc odpowiadając na pytanie co sądze o szachach. Jest to cudowna gra/sport. Wymagający, wciągający, sprawiedliwy (na moim poziomie, kolor nie ma znaczenia). A jeszcze lepszy sposób, żeby miło spędzić wieczór ze starszym pokoleniem (ojcem/dziadkiem, bo niestety Panie z mojej rodziny są nieszachowe). Ale w wolnym czasie zwykle wolę zagrać w coś innego.

[GAZDA]

Mnnie zastanawiało dlaczego zbanowali tą roszadę? Myślicie, że byłaby w stanie odmienić losy tak wielu partii ?
Jeśli ja miałbym decydować, to wolałbym zostawić taką opcję w grze jako szansa na zaskoczenie, raz na xtysięcy partii, publiczności takim zagraniem. Ale też zdaję sobie sprawę, że wielu rzeczy mogę w szachach nienrozumieć i na najwyższym poziomie może to być psujące rozgrywkę, tylko jeszcze nigdy nie natrafiłem na żadne konkretne argumenty/przykłady za usunięciem tej roszady z gry.

[ENDryu]

W formie dygresji wspomnę też, że jako fan konsekwencji w kreowaniu reguł gry zawsze odczuwałem irytację związaną z roszadą i biciem w przelocie. Nieeleganckie dopisywanie zasad.

Zapewne sądzisz, że najpierw powstały ogólne zasady szachów, a później dopisano do nich roszadę i bicie w przelocie. Otóż w rzeczywistości było trochę inaczej. Najpierw w Indiach powstała czteroosobowa Czaturanga, która po modyfikacjach, dokonanych przez Persów i Arabów stała się dwuosobową grą Szatrandż i w tej postaci trafiła do Europy. Gra była mało dynamiczna chociażby dlatego, że goniec poruszał się po skosie dokładnie o dwa pola, a hetman też po skosie tylko o jedno. W Europie były robione różne eksperymenty, polegające m.in. na poszerzeniu planszy do 12 kolumn i zwiększeniu liczby figur. Żadnych międzynarodowych rozgrywek nie było, więc w każdym kraju, a nawet w każdym mieście grano trochę inaczej. I dopiero stopniowo wyłoniły się z tego współcześnie obowiązujące zasady.
Co do bicia w przelocie, to zostało ono wprowadzone zapewne w odpowiedzi na zmianę zasad, pozwalającą na ruch pionkiem o dwa pola do przodu. Z kolei roszada to zapewne efekt tego, że zwiększenie mobilności gońca i hetmana spowodowało względne osłabienie roli zamkniętej w kącie planszy wieży.

ten Szatradż wygląda mi jak the Duke

[Mr_Fisq]

Ja zupełnie nie rozumiem fenomenu szachów w sytuacji w której jest Go/Baduk/Weiqi. Niby szachy są mocniej zakorzenione w naszej kulturze, ale jak pomyślę sobie ile młodzieży grało w kropki na kartce...

W szachach na poziomie na którym je ogarniałem brakowało mi chyba zwłaszcza jednej rzeczy którą daje Go - przestrzeni => przegrywam konflikt lokalny, to mogę spróbować przerzucić akcję w inne miejsce, żeby i próbować rozbudować wpływ tak, by wzmocnić swoją pozycję w miejscu początkowym...

Wolę też elegancję i prostotę zasad Go (mniej uporządkowane jest liczenie punktów).

[Fojtu]

Powiem trochę z perspektywy byłego gracza juniorowego, grałem bardzo akywnie w wieku 8-16 lat, turnieje, ligi itd.
Dla mnie zasadniczym problemem szachów jest to, jak ogromną częścią jest po prostu pamięciówka, szczególnie na poziomie właśnie juniorskim. Dla mnie uczenie się debiutów i wariantów to był lekki koszmarek. To bardzo dominuje rozgrywki juniorskie (a przynajmniej dominowało w moich czasach), oczywiście jest też bardzo duży element umiejętności, ale bez pamięciówki ciężko ruszyć z poważniejszym graniem.

To jest cechą każdej gry bez elementów losowych. Jeśli FOOD CHAIN MAGNATE lub PROJEKT GAJA miały miliony graczy na całym świecie, jeśli odbywałyby się turnieje za grube pieniądze, też powstałby wagon książek o strategii, bez których poznania nie warto byłoby siadać do poważnej partii.

Tylko czy to źle?

Tylko zasadniczą różnicą jest tutaj fakt, że w szachach masz ten sam stan wyjściowy, więc pamięciówka jest znacznie silniejsza niż w grach typu FCM i Gaja. Nie wspominając, że FCM i Gaja często są grane w 3+ osoby, co znacznie zmienia różnorodność gry.
Dla mnie szachy są po prostu nudne bez dodatkowych elementów typu:
-jednominutówka
-10s + 1s na posunięcie
-kloc

[Puppet_Master]

Po kolei, w odpowiedzi na "co sądzicie" i kolejne wątki poruszone w pierwszym poście.

Moim zdaniem:

ad 1) "Szachy wprowadza sie do szkół w ramach zajęć pozalekcyjnych, mają swoich sponsorów, trenerów, federacje, prowadzone są rozmaite badania na polskich AWF, bogatych fanów i firmy organizujące turnieje."

- Jest to jak najbardziej racjonalne zachowanie, gdzie tu problem w ogóle? Wprowadzając taki program dziś do szkoły, przynosi to korzyść wszystkim, jako program o dużej "trwałości" jego rezultatów. Jako rodzic, inwestując w dziecko dzisiaj, niemałe pieniądze- na trening szachowy, o którym piszą tu ludzie, zdobywanie kolejnych kategorii przez pociechę itd. ma to głęboki sens, w wielu dość oczywistych wymiarach. Są to dobrze zainwestowane pieniądze i tak jak 10 lat temu, to za 10 lat dziecko też w te "szachy" będzie miało możliwość, aby pograć, a zdobyte dziś umiejętności - wykorzystać lub odświeżyć. Abstrahuję już teraz od światopoglądowego bełkotu/polityki i agend, które wlały się wartkim strumieniem do gier planszowych, a które obce są szachom. W pewnym sensie wybierając dla dziecka grę w szachy zamiast kolejnego fajerwerku w tekturowym pudełku, w jakimś stopniu może się okazać, że chroni się to dziecko przez jakąś patologią (która pojawi się dziś, jutro, czy pojutrze).

Program nauki jakiej "gry planszowej" lub grupy gier, mogłyby zagwarantować porównywalną trwałość takiego projektu nauczania i zarazem sensowność? Odpowiedź brzmi, moim zdaniem oczywiście: - "program nauki żadnej". W jakie gry sprzed 10 lat grasz, w jakie gry dzisiejsze, będziesz grał za kolejnych 10 lat?

To samo tyczy się zresztą brydża sportowego, bo zarówno szachy/brydż sportowy, to bardziej sport niż zabawa i nie dziwi mnie, że tego typu gry wspierane są "na poważnie". Brydż oczywiście ma zbyt wysoki próg wejścia dla przeciętnej, a potem przeładowany jest konwencjami, ale to inna historia.

ad 2) (Szachy) "Uważane są za "królewską" grę i traktowane "poważnie", a przez swoich fanów czasami uważane za tą "najlepszą" (niejeden zwolennik szachów patrzy z wyższością na pozostałe gry planszowe, traktując je jak zabawki)".

- I ten "niejeden zwolennik", gdyby istniał jako ktoś konkretny, miałby dużo racji, dokonując takiej właśnie oceny.

Różnica pomiędzy szachami czy <tu wpisz dowolną grę z tej kategorii>, a "grą planszową- z elementami losowymi" jest mniej więcej taka, jak pomiędzy "konkursem", a "losowaniem nagród".

Wyobraź sobie następującą sytuację, zupełnie abstrakcyjną. Dwie sale. Dwa puchary do zdobycia. W pierwszej sali ściana wspinaczkowa, możesz w tej sali wziąć udział w konkursie, na to kto najszybciej, skutecznie wespnie się na jej szczyt. Po porównaniu wyników, jako najlepszy możesz otrzymać puchar. W drugiej sali stoi na środku pusta w środku kula z wajchą do losowania i podium. Wrzucasz swój los do kuli i czekasz. Po jakimś krótszym czy dłuższym czasie ktoś losuje zwycięzcę, otrzymujesz puchar.

Czujesz chyba instynktownie, który puchar będzie traktowany poważniej i więcej dla Ciebie znaczył? Szachy są konkursem wiedzy i umiejętności jednocześnie, gra planszowa- oparta na losie, to natomiast w jakimś stopniu jednak "losowanie". Istnieje oczywiście "suwak", jest on w rękach jej twórcy, gdzie zależy czy przesunięty będzie w stronę zupełnie abstrakcyjnego wylosowania zwycięzcy (i jak bardzo), a na ile jednak przesunięty w stronie konieczności nabycia jakiś umiejętności, gdzie wygra lepszy, a nie ten bardziej fartowny.

ad 3) "O szachach pisze się książki (tysiące książek), rozwija moc w specjalistycznych programach i bada tam AI, a znani szachiści umieszczani są w encyklopediach z bogato opisanym życiorysem i wynikami."

- Jaki miałaby mieć sens próba stworzenia takiego środowiska względem jakiejś konkretnej gry- opartej na losie? Gry, która po kilku latach z natury rzeczy przestanie być wspierana przez samego twórcę (robiąc miejsce na kolejne projekty) lub spotka ją 100 innych zdarzeń wyłączających ją z obiegu, z naturalnym wygaszeniem fandomu i wydanie ed. 2, ed. 3 włącznie?

Odpowiedź: - Żadnego!

ad 4) "Uważam, że to (szachy) jest tylko i wyłącznie tradycja. Istnieje wiele gier planszowych, które gdyby dopracować z perspektywy np. balansu to byłyby równie ciekawe jak szachy."

- Twój pogląd jest zwyczajnie niesłuszny.

ad 5) "Inne planszówki są czymś gorszym czy "mniej poważnym". Mam nadzieję, że kiedyś też się doczekamy "Federacji Gier Planszowych" na wzór FIDE, która np. będzie organizowała Mistrzostwa Świata w Grach Planszowych, a na stół wejdą grube tytuły."

- Nie ma i nie będzie definicji "grubego tytułu", to względne. Szachy z wykorzystaniem 64 pól i kilku różnych bierek w dwóch kolorach, lepiej sobie radzą niż cokolwiek, co wskażesz teraz i niezależnie od tego ile stretch goal'i wykręciło czy wykręci, ważąc finalnie w pudle 10 kilogramów i będąc marketingowo dopieszczonym produktem z każdej strony.

- Nie doczekamy się tego, o czym piszesz (federacji), a w stosunku do gier opartych o losie, wydawanych dla korzyści, nigdy nie będzie nic ponad ranking BGG czyli konkurs piekności. Zamiast federacji będziesz miał wsparcie samego wydawcy/właściciela praw.


ad 6) "I trochę szkoda, że do szkół nie wprowadza się "nauki gier planszowych", w ramach zajęć pozalekcyjnych, ale kto wie jaka będzie przyszłość?"

- Których konkretnie gier chciałbyś "uczyć" i po co? Są szkoły, które oferują naukę szachów/brydża i chwała im za to i wydaje mi się, to dużo korzystniejsze dla dzieci, niż "nauka"(!?), pierwszej gry z rankingu BGG lub 10 kolejnych gier z tego rankingu itd.



_______________________
Ktoś pisał powyżej o szachach 960 Fischera, nie tylko, tego przecież jest multum:

- szachy dla trzech
- szachy dla czterech
- szachy Capablanki (dwie dodatkowe bierki, więcej pól 8x10 lub 10x10)
- smoczy wariant
- niegdyś wariant ze słoniem / jastrzębiem o ile nie przekręciłem tego drugiego
- szachy star-trekowe
- itd. itp.

Jak ktoś chce, może sobie te szachy modyfikować, na ograniczoną ogólną konwencją skalę oczywiście

_________________________
Jestem zaangażowany z różną intensywnością w "gry planszowe" dłużej niż się publicznie przyznam. Lubię "pograć", ale kompletnie nie mam kompleksów na tle tego, że szachy są "grą" bardziej docenianą w wymiarze, o którym piszesz. Zasługują na to i tyle i szanuje trud jaki ludzie wkładają, aby piąć się w rankingach tej gry. Jakie ma to też znaczenie dla mojej przyjemności z grania w inne gry? Nie ma żadnego.

[kuba32]

- Których konkretnie gier chciałbyś "uczyć" i po co? Są szkoły, które oferują naukę szachów/brydża i chwała im za to i wydaje mi się, to dużo korzystniejsze dla dzieci, niż "nauka"(!?), pierwszej gry z rankingu BGG lub 10 kolejnych gier z tego rankingu itd.

Kompletnie się nie zgadzam - jest masa gier planszowych, które wymagają współpracy, rozmów nad stołem, negocjacji, są w stanie nauczyć podstaw przedsiębiorczości, zasad wolnego rynku, pobudzają kreatywność. Zdecydowanie uważam, że to właśnie gry planszowe lepiej wpisują się w nowoczesne metody nauczania. Gier się nie powinno uczyć, w gry się powinno grać - obecnie w szachach nie jest to możliwe, bo próg wejścia jest ogromny i wymaga predyspozycji.

[Puppet_Master]

Kompletnie się nie zgadzam - jest masa gier planszowych, które wymagają współpracy, rozmów nad stołem, negocjacji, są w stanie nauczyć podstaw przedsiębiorczości, zasad wolnego rynku, pobudzają kreatywność. Zdecydowanie uważam, że to właśnie gry planszowe lepiej wpisują się w nowoczesne metody nauczania. Gier się nie powinno uczyć, w gry się powinno grać - obecnie w szachach nie jest to możliwe, bo próg wejścia jest ogromny i wymaga predyspozycji.

Tak, jest masa "komercyjnych" gier planszowych, wydawanych przez wydawców dla zysku, co oczywiste. Gier, które będą wspierane i wydawane przez w miarę możliwy do przewidzenia czas. Gier, które z czasem byłyby w takiej szkole zastępowane przez inne, w tym lepiej wypromowane, których dystrybutorzy zaoferują np. lepsze warunki finansowe samej szkole (egzemplarze za darmo, wymiana uszkodzonych, pogubionych), w ramach mniej lub bardziej brutalnej gry rynkowej na tą mikro skalę. Wiem, to trochę abstrakcyjne.

Gry rynkowej, która miałaby finalnie większe znaczenie dla wyboru gier przez szkołę dla Twojego dziecka, niż to, które gry "lepiej" uczyłyby "współpracy, negocjacji czy podstaw przedsiębiorczości", bo nie ma jak tego obiektywnie sprawdzić, to tylko zdanie handlowca vs. zdanie handlowca przedstawione decydentowi w danej szkole, czyli osobie, która wydaje w tej szkole "kasę". Zdanie w tej sprawie jakiegoś choćby najbardziej zaangażowanego nauczyciela w taki projekt, zawsze też na koniec przegra ze zdaniem księgowego, bo tak świat jest zbudowany.

Zgoda co do tego, że w gry trzeba grać. Mam wrażenie, że mówimy o dwóch różnych rzeczach właśnie, nauce grania w szachy, o które pyta założyciel tematu oraz o graniu w gry i korzyściach z tego płynących i jakie one są/ mogą być.

Pewnie, że granie w gry jest korzystne. Mam dokładnie taki sam, ogólny pogląd w tej sprawie co Ty, ale to ja wolę dziecku te gry wybierać! Niekoniecznie chciałbym, aby robiła to szkoła, bo ona może kierować się różnymi motywami w różnych warunkach.

Zapytany czy wolę, aby dziecko w klasie grało w "planszówki" czy w "szachy", odpowiedziałbym zawsze, że "w szachy", bo widziałbym w tym więcej korzyści, biorąc pod uwagę okoliczności, o których pisałem.

[Seraphic_Seal]

Tak patrząc na kilka wypowiedzi powyżej.
Ja tam cieszę się, że gdzieś tam w szkole mieliśmy zorganizowanych kilka dni z grami pokroju Catanu, Blokusa czy innych Abalone. I osobiście uważam to za lepsze niż zajęcia z nauki gry w szachy, ciekawsze dla przeciętnego ucznia a przy tym zdecydowanie nie mniej rozwijające. I tak od lat wychodzą nowe i nowe tytuły,

(...)gry rynkowej, która miałaby finalnie większe znaczenie dla wyboru gier przez szkołę dla Twojego dziecka, niż to, które gry "lepiej" uczyłyby "współpracy, negocjacji czy podstaw przedsiębiorczości", bo nie ma jak tego obiektywnie sprawdzić, to tylko zdanie handlowca vs. zdanie handlowca przedstawione decydentowi w danej szkole, czyli osobie, która wydaje w tej szkole "kasę".

a jakoś te blokusy i catany są dalej zarówno w szkołach, w bibliotekach i dalej ludzie po nie sięgają

Z perspektywy zajęć z planszówkami w szkole (nie zajęć z jedną, konkretną planszówką) - co to niby za problem, że dana gra za kilka lat straci wsparcie? Będą inne. Żeby takie zajęcia faktycznie trwały to i tak potrzebny jest chociaż trochę zaangażowany nauczyciel, a ten już jakoś w miarę sensownie gry do tego typu zajęć dobierze.

[Gizmoo]

Moja przygoda z Szachami to klasyczna historia "Od miłości do nienawiści".

Jako "gówniarz" chodziłem do naszego szkolnego kółka szachowego. Uwielbiałem grać i starałem się rozwijać. Z pasji wyleczyły mnie skutecznie pierwsze turnieje szachowe. Zrozumiałem bowiem, że w tej grze, jak w żadnej innej, liczy się wiedza na temat konkretnych sytuacji na planszy. Musisz znać klasyczne otwarcia, musisz wiedzieć jak kontrować zagrywki przeciwnika. Zobaczyłem też, że gracze turniejowi, grają "na automacie". Nie było w tym ani radości, ani finezji - wszystko było wyklepane na pamięć z książki. Jasne, pewnie dużą cegłę do tego dołożyły moje porażki, ale równocześnie zacząłem grać wtedy w inne planszówki i miałem z nich nieporównywalnie większą radochę. W grach była tajemnica, nieznany wynik, przygoda. Szachy stały się jak nauka, wręcz praca, co dla dzieciaka, który chodzi do podstawówki przestało być przyjemne.

Wróciłem do Szachów na studiach. I tym razem - jeszcze bardziej się zniechęciłem. Kumpel namawiał mnie na sparingi i jakoś na nowo zacząłem grać. Po kilku miesiącach wspólnego grania namówił mnie na turniej szachowy. I o ile o graczach w medżika można mieć jak najgorsze zdanie, tak o towarzystwie szachowym, ja mam jak najgorsze. Zero radochy, zero luzu. Pomijam już sam fakt, że większość graczy na tym turnieju, traktowała innych z wyższością. Jakby połknęli królewski kij od szczotki. W życiu nie czułem się gorzej, niż na tym evencie.

Także póki grasz w szachy z dziadkiem/tatą w domowym zaciszu, to szachy mogą się jeszcze podobać. Jeżeli wejdziesz na poziom turniejowy - to jest to ciężka praca. I dla mnie zero w tym funu. Zdecydowanie preferuję turniejowo przekręcać kartoniki, choć i to mam już za sobą.

Więc tak. Jestem pewnie jedną z niewielu osób, które autentycznie nie cierpią Szachów. Zagrałbym w nie wyłącznie zmuszony pod karabinem, albo ktoś musiałby mnie za grę sowicie wynagrodzić (ale też wtedy bym się podstawił, żeby jak najszybciej przegrać i mieć to za sobą. ). I pewnie przez szachy nie znoszę też wszelkich abstraktów. Omijam je szerokim łukiem. Jest tyle lepszych planszówek...

[tommyray]

Ja zupełnie nie rozumiem fenomenu szachów w sytuacji w której jest Go/Baduk/Weiqi. Niby szachy są mocniej zakorzenione w naszej kulturze, ale jak pomyślę sobie ile młodzieży grało w kropki na kartce...

W szachach na poziomie na którym je ogarniałem brakowało mi chyba zwłaszcza jednej rzeczy którą daje Go - przestrzeni => przegrywam konflikt lokalny, to mogę spróbować przerzucić akcję w inne miejsce, żeby i próbować rozbudować wpływ tak, by wzmocnić swoją pozycję w miejscu początkowym...

Wolę też elegancję i prostotę zasad Go (mniej uporządkowane jest liczenie punktów).

My Man!

Dodam w kontekście i w kontraście względem szachowej sceny, że goistyczna scena turniejowa w Polsce jest fantastyczna a przynajmniej była w tej pięknej dekadzie kiedy jeszcze w niej uczestniczyłem.

Na turniejach i po turnieju - świetny klimat. Fenomenalna kultura analiz partii po grze, ludzie z entuzjamem dzielący się swoją wiedzą, zero kija w d...
Między innymi dlatego, że scena Go w polsce nie jest połączona żadnymi więzami z ministerstwami sportu czy innymi zgrzybiałymi instytucjami państwowymi, i że nie ma w tym sporcie żadnych ministerialnych pieniędzy.

No i fenomenalni ludzie. Swoją drogą niektórzy starzy forumowicze jak Bazik czy znany wszystkim autor K2 czyli Adam Kałuża to ludzie, którzy aktywnie współtworzyli scenę goistyczną w Polsce. To były czasy...
No więc tak - absolutne przeciwieństwo sceny szachowej w kontekście społecznym ale i również przeciwieństwo w kontekście popularności. Tu jest czego zazdrościć kolegom szachistom

[sliff]

Zdecydowanie brakuje na forum miłośników Pokera:

✓ Kilkuset letnia tradycja;
✓ Też powstało dużo książek;
✓ 'Sportowe' rozgrywki;
✓ Duże federacje i międzynarodowe rankingi;
✓ Trwałość zdobytych umiejętności;
✓ Duże umowy sponsorskie;
? Duma rodziców że dzieci się uczą w szkole;

[psia.kostka]

Moja przygoda z Szachami to klasyczna historia "Od miłości do nienawiści".

Spoiler:

Jako "gówniarz" chodziłem do naszego szkolnego kółka szachowego. Uwielbiałem grać i starałem się rozwijać. Z pasji wyleczyły mnie skutecznie pierwsze turnieje szachowe. Zrozumiałem bowiem, że w tej grze, jak w żadnej innej, liczy się wiedza na temat konkretnych sytuacji na planszy. Musisz znać klasyczne otwarcia, musisz wiedzieć jak kontrować zagrywki przeciwnika. Zobaczyłem też, że gracze turniejowi, grają "na automacie". Nie było w tym ani radości, ani finezji - wszystko było wyklepane na pamięć z książki. Jasne, pewnie dużą cegłę do tego dołożyły moje porażki, ale równocześnie zacząłem grać wtedy w inne planszówki i miałem z nich nieporównywalnie większą radochę. W grach była tajemnica, nieznany wynik, przygoda. Szachy stały się jak nauka, wręcz praca, co dla dzieciaka, który chodzi do podstawówki przestało być przyjemne.

Wróciłem do Szachów na studiach. I tym razem - jeszcze bardziej się zniechęciłem. Kumpel namawiał mnie na sparingi i jakoś na nowo zacząłem grać. Po kilku miesiącach wspólnego grania namówił mnie na turniej szachowy. I o ile o graczach w medżika można mieć jak najgorsze zdanie, tak o towarzystwie szachowym, ja mam jak najgorsze. Zero radochy, zero luzu. Pomijam już sam fakt, że większość graczy na tym turnieju, traktowała innych z wyższością. Jakby połknęli królewski kij od szczotki. W życiu nie czułem się gorzej, niż na tym evencie.

Także póki grasz w szachy z dziadkiem/tatą w domowym zaciszu, to szachy mogą się jeszcze podobać. Jeżeli wejdziesz na poziom turniejowy - to jest to ciężka praca. I dla mnie zero w tym funu. Zdecydowanie preferuję turniejowo przekręcać kartoniki, choć i to mam już za sobą.

Więc tak. Jestem pewnie jedną z niewielu osób, które autentycznie nie cierpią Szachów. Zagrałbym w nie wyłącznie zmuszony pod karabinem, albo ktoś musiałby mnie za grę sowicie wynagrodzić (ale też wtedy bym się podstawił, żeby jak najszybciej przegrać i mieć to za sobą. ). I pewnie przez szachy nie znoszę też wszelkich abstraktów. Omijam je szerokim łukiem. Jest tyle lepszych planszówek...

Dokladnie taka sama podroz odbylem w swojej wyobrazni, gdy bedac nastolatkiem zastanawialem sie czy nie "wejsc" w szachy lub brydza. A znajac moje szczescie i podobna lokalizacje co Gizmoo, to pewnie tez trafilbym na ten sam turniej - najgorszy event w zyciu uff!

[rutra1992]

ad 2) (Szachy) "Uważane są za "królewską" grę i traktowane "poważnie", a przez swoich fanów czasami uważane za tą "najlepszą" (niejeden zwolennik szachów patrzy z wyższością na pozostałe gry planszowe, traktując je jak zabawki)".

- I ten "niejeden zwolennik", gdyby istniał jako ktoś konkretny, miałby dużo racji, dokonując takiej właśnie oceny.

Różnica pomiędzy szachami czy <tu wpisz dowolną grę z tej kategorii>, a "grą planszową- z elementami losowymi" jest mniej więcej taka, jak pomiędzy "konkursem", a "losowaniem nagród".

Widze, że ktoś ma tutaj zerowe pojęcie o zarządzaniu ryzykiem, jeśli sprowadzamy "gre z elementem losowym" (a już w ogóle nie wspomnę o grze z elementem losowym w settingu) do "losowania nagrody".

[Abizaas]

Bardzo intensywnie grywałem w szachy ale niestety ta gra wymaga ciągłej żmudnej nauki i pełnego skupienia. Nie można się przy niej zrelaksować i odpocząć. Nie nadaje się jako hobby gdy ktoś ma umysłową pracę i jeszcze gdzieś tam dodatkowo się rozwija. Mimo że preferuję odpoczywać grając w gry planszowe i czytając książki to z szachami się poddałem - były męczące, denerwujące i wymagały poświęcania im zbyt wiele czasu.

Podobny problem miałem zresztą z Factorio (gra komputerowa), ale szachy są w tym aspekcie jeszcze gorsze.

Do tego nie rozumiem tego wywyższania i stawiania tej gry na piedestale - zazwyczaj bez konkretnych argumentów i często przez osoby niedoinformowane o alternatywach jak Go czy po prostu nowoczesne gry planszowe bez elementów losowych.

[rastula]

dziękuję koledze pupet_masterowi za przedstawienie w 6 punktach dlaczego szachy są tylko dla niektórych a inni mogą/powinni trzymać się od szachów (a właściwie szachistów) z daleka. Tyle poczucia wyższości w kilku zdaniach, że całe forum możnaby obdzielić.

[MaciekK5454]

Jakbym miał wskazać czym się wyróżniają szachy spośród innych gier planszowych, to poza oczywiście tradycją, to chyba bym wskazał niesamowita skalowalność jeżeli chodzi o poziom trudności. Tłumaczenie zasad średnio ogarniętemu 8 latkowi zajmuje max 10 minut (wiem z doswiadczenia). I on już może grać i mieć rozrywkę. Jak nauczysz się zasad, to ćwicząc można szybko osiągnąć znaczny progres. Z drugiej strony, dokładność ruchów arcymistrzów (w porównaniu do AI) szacuje się na ok 70% więc nawet taki Carlsen ma wciąż pole do rozwoju. Jak we wszystkim, osiągnięcie mistrzostwa wymaga olbrzymiej ilości pracy, wysiłku i czasu, ale nie trzeba być arcymistrzem, żeby mieć fun gry. Każdy też może się szybko nauczyć filozofii grania.

Co do tradycji, to ważne jest to, że wytworzył się pewien kult wielkich szachistów, którym poświęcone są liczne biografie i analizy. Wielu z nich wprowadzało nowe strategie i zagrania, które do dziś są używane. Czy kiedyś doczekamy się podobnego panteonu wielkich Terraformatorow Marsa czy Trickerionistów? Raczej te gry nie mają aż takiego potencjału.

Szachy dość dobrze odnalazły się we współczesnym, elektronicznym świecie. Są one fajne zarówno do grania, ale też i do oglądania. Pojawiły się szachowe kanały, komentatorzy i streamery, którzy w krótkich filmikach pokazują i wyjaśniają ciekawostki i analizują błyskotliwe posunięcia. Szachy są grą atrakcyjną do streamowania, bo długie partie można pokazać w kilkunastominutowym filmiku.

Przede wszystkim jednak ogromną rolę zaczęła odgrywać sztuczna inteligencja, która dała niespotykane wcześniej narzędzia analizy partii szachowych oraz umiejętności poszczególnych zawodników. I to jest świetny przykład adaptacji starej gry do współczesnych realiów.

Co do balansu, to niby faktycznie białe mają przewagę, ale jednak dla większości graczy nie będzie to miało żadnego znaczenia, a jeżeli, tak jak pisałem, najlepsi grają ze średnią dokładnością max 70% to nawet u tych najlepszych wciąż jest pole na rywalizację i emocje z nią związane, więc przy kilku - kilkunastu partii kolor przestaje mieć takie znaczenie.

Szachy nie do końca są grą abstrakcyjną, ale ich warstwa fabularna, jest maksymalnie uproszczona (lecz wciąż widoczna i jasna). Mimo całej złożoności, GO jestem jednak o wiele bardziej abstrakcyjną grą od szachów, co może mieć wpływ na to, że nigdy nie osiągnęła aż takiej popularności.

Tak więc zaczynamy od kilkulatków, którym w kilka minut tłumaczymy zasady a kończymy na mega zaawansowanej AI, przewyższającej o kilka długości najlepszych graczy jest tym, co wyróżnia tę grę od innych tytułów.

[PytonZCatanu]

Miałem okres 3-4 lat, gdzie regularnie chodziłem na turnieje szachowe. Były fajne sytuacje, ale były też niefajne.

Ale wiecie co?

Grywam w różnych miejscach w planszówki i nie uwierzycie, ale też są fajne i niefajne sytuacje.

Ktoś tam powyżej napisał, że szachiści się wywyższają. Hm, dziwne, ja na tej stronie dostrzegam próby wywyższania się ze strony graczy Go

.........

Z innej beczki. Dostrzegam wśród graczy w planszówki tendencje do ... grania w nowe tytuły. Jest wiele powodów, ale jeden z nich jest nieoczywisty i istotny z punktu widzenia szachów. Otóż ludzie chcą w coś popykać. Jeśli wśród graczy jest ktoś wyjątkowo dobry w dana grę, to z reguły nikt nie cce z nim grać, bo jest to dla ludzi frustrujące. Ja uwielbiam grać z graczami dobrymi w dana grę. Np. stoczyłem kilkadziesiąt partii z moim kolegą, ćwierćfinalistą mistrzostw świata w Roju - wygrałem 2 partie! Ktoś powie mało, ale jak to smakowało! Ile się nauczyłem. To były partie na zupełnie innym poziomie, także poziomie satysfakcji. W szachach trzeba grać z lepszymi, żeby się rozwijać. Mi to daje satysfakcję, ale dla wielu jest frustrujące. W tym sensie trudno w nie wejść, setki lat rozwoju, miliardy PLAYTESTÓW robi swoje.

..........

Dlaczego szachy są popularne? Może dlatego, dlaczego piłka nożna.

Każdy w to grał, proste zasady, boiska wszędzie i do zrobienia z byle czego. Ten gość od rzucania młotem może się burzyć z ale karawana jedzie dalej.

[Leser]

Do szachów nigdy mnie specjalnie nie ciągnęło. Dziś nie ciągnie zupełnie. Chcę zagrać w abstrakt, biorę coś z Gipfa albo go.

Co sądzę o samej grze? Jak już przedmówcy zauważyli, to najbardziej rozbudowane memory świata. I oczywiście prawdą jest, że nadal istnieje ogromne pole do popisania się umiejętnościami innymi niż pamięciowe. Prawdą jest, że na moim poziomie nie miałoby to najmniejszego zdarzenia i dobry gracz rozjechałby mnie z przepaską na oczach. Zwyczajnie sama wiedza, że do osiągnięcia wyższego wtajemniczenia musiałbym zakuwać algorytmy całkowicie mnie do tej gry zniechęca.

W ogóle bym się nie wypowiadał w tym temacie, bo jak widać niewiele jestem w stanie wnieść, ale poruszona została jedna kwestia, która akurat mnie interesuje. Zajęcia z szachów w szkołach.

To dobry trend, ale zajęcia z nowoczesnych gier planszowych byłyby o niebo lepsze. Dlaczego?

1) Aby dzieciak coś trwale wyniósł z procesu edukacji należy go stłamsić i zmusić (co jest podejściem słusznie dziś niedopuszczalnym) albo ZAINTERESOWAĆ. Dla mnie kwestią niepodlegającą dyskusji jest to, że przedstawianie różnorodnych, ładnie wydanych gier z tematyką ma znacznie większe szanse to osiągnąć niż wałkowanie do bólu wiekowego, obrośniętego grubą warstwą teorii abstraktu.

2) Pogląd, że szachy (czy gry w ogólności) mogą czegoś nauczyć, uważam za naiwny. Gry mogą (i robią to) ćwiczyć istotne umiejętności: pamięć, spostrzegawczość, koncentrację, rozumienie i aplikowanie abstrakcyjnych zasad, kreatywne rozwiązywanie problemów itp., itd. Szachy oczywiście wszystko to mogą robić. Różne nowoczesne gry robiłyby to lepiej, stawiając dzieciaki za każdym razem w obliczu nowych zasad, okoliczności, wymogów. Poza tym, patrz: punkt 1.

[PytonZCatanu]

Co sądzę o samej grze? Jak już przedmówcy zauważyli, to najbardziej rozbudowane memory świata. I oczywiście prawdą jest, że nadal istnieje ogromne pole do popisania się umiejętnościami innymi niż pamięciowe. Prawdą jest, że na moim poziomie nie miałoby to najmniejszego zdarzenia i dobry gracz rozjechałby mnie z przepaską na oczach. Zwyczajnie sama wiedza, że do osiągnięcia wyższego wtajemniczenia musiałbym zakuwać algorytmy całkowicie mnie do tej gry zniechęca

W Projekcie Gaja pojawiają się setupy gdzie trzeba grać określoną rasą, a każda rasa ma swoje 2-3 najlepsze otwarcia. Ja je znam. Zagrasz ze mną czy to "zakuwanie algorytmów"?

Znam na pamięć wszystkie karty w podstawce Podwodnych Miast. Patrząc na rękę startową np. nastawiam się na zdobycie określonych, korzystnych dla mnie kart. Zagrasz ze mną czy to "zakuwanie algorytmów"?

Itp itd.

W ten sposób trzeba by było non stop grać tylko w nowości. 2-3 partie i gra do kosza.

[Leser]

Co sądzę o samej grze? Jak już przedmówcy zauważyli, to najbardziej rozbudowane memory świata. I oczywiście prawdą jest, że nadal istnieje ogromne pole do popisania się umiejętnościami innymi niż pamięciowe. Prawdą jest, że na moim poziomie nie miałoby to najmniejszego zdarzenia i dobry gracz rozjechałby mnie z przepaską na oczach. Zwyczajnie sama wiedza, że do osiągnięcia wyższego wtajemniczenia musiałbym zakuwać algorytmy całkowicie mnie do tej gry zniechęca

W Projekcie Gaja ustawiają setupy gdzie trzeba grać określoną rasą, a każda rasa ma swoje 2-3 najlepsze otwarcia. Ja je znam. Zagrasz ze mną czy to "zakuwanie algorytmów"?

Znam na pamięć wszystkie karty w podstawce Podwodnych Miast. Patrząc na rękę startową np. nastawiam się na zdobycie określonych, korzystnych dla mnie kart. Zagrasz ze mną czy to "zakuwanie algorytmów"?

Itp itd.

Raz zagram i jak stwierdzę, że musiałbym zagrać jeszcze 20 razy, żeby mieć pojęcie, co w tej grze robić, to podziękuję za dalszą przygodę. Owszem to zakuwanie algorytmów. Zapewne w znacznie mniejszej, mniej sformalizowanej i potencjalnie przyjemniejszej skali niż w przypadku szachów, ale tak.
I to wyłącznie moje skromne zdanie. Nikogo nie mam zamiaru przekonywać i nie potrzebuję być przekonywanym, nie wykluczam, że mogą być w całkowitym błędzie. Uzewnętrzniłem się jedynie po to, żeby nie robić kompletnego offtopu o edukacji.