Tiletum (Simone Luciani, Daniele Tascini)

Tutaj można dyskutować o konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier.
NIE NALEŻY TUTAJ PYTAĆ O ZASADY, MALOWANIE, ROBIENIE INSERTÓW ORAZ KOSZULKI! OD TEGO SĄ INNE PODFORA
Regulamin forum
Na tym podforum można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier. Zapoznajcie się z wytycznymi tworzenia tematów.
TU JEST PODFORUM O MALOWANIU FIGUREK I ROBIENIU INSERTÓW
TU JEST WĄTEK, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O KOSZULKI!
TU JEST PODFORUM, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O ZASADY GIER!
Awatar użytkownika
Michito
Posty: 622
Rejestracja: 05 cze 2019, 15:54
Has thanked: 193 times
Been thanked: 175 times

Re: Tiletum (Simone Luciani, Daniele Tascini)

Post autor: Michito »

O ile nie myli mnie pamięć i wzrok, to w Tiletum można było zagrać podczas Planszówek w Spodku. Ktoś z Was miał okazję rozegrać partyjkę i chciałby podzielić się wrażeniami?
Awatar użytkownika
XLR8
Posty: 1670
Rejestracja: 16 lis 2020, 18:11
Has thanked: 279 times
Been thanked: 873 times

Re: Tiletum (Simone Luciani, Daniele Tascini)

Post autor: XLR8 »

Michito pisze: 19 wrz 2022, 15:11 O ile nie myli mnie pamięć i wzrok, to w Tiletum można było zagrać podczas Planszówek w Spodku. Ktoś z Was miał okazję rozegrać partyjkę i chciałby podzielić się wrażeniami?
Polecam to żeby sobie wyrobić opinię. Najlepszy kanał na yt jeśli chodzi o tę tematykę. https://www.youtube.com/watch?v=7MvQywI0lfg
Awatar użytkownika
Michito
Posty: 622
Rejestracja: 05 cze 2019, 15:54
Has thanked: 193 times
Been thanked: 175 times

Re: Tiletum (Simone Luciani, Daniele Tascini)

Post autor: Michito »

Dzięki za odpowiedź, ale mimo wszystko chciałbym poznać opinię graczy :wink: Na jednej z grup gamingowych mignął mi post, że gra nie zachwyciła, ale wiadomo, o gustach się nie dyskutuje.
Spoiler:
Awatar użytkownika
bogas
Posty: 2789
Rejestracja: 29 paź 2006, 00:17
Lokalizacja: Tarnowskie Góry
Has thanked: 349 times
Been thanked: 628 times

Re: Tiletum (Simone Luciani, Daniele Tascini)

Post autor: bogas »

Michito pisze: 19 wrz 2022, 20:41 Dzięki za odpowiedź, ale mimo wszystko chciałbym poznać opinię graczy :wink: Na jednej z grup gamingowych mignął mi post, że gra nie zachwyciła, ale wiadomo, o gustach się nie dyskutuje.
Spoiler:
Nie było mi dane samemu spróbować, ale kilku starych euro-wyjadaczy zagrało i wypowiadali się baaardzo pozytywnie (czego nie można powiedzieć o Terakotowej armii, w którą zagrali wcześniej, a ktoś wcześniej o niej wspomniał w tym wątku). Jako że dobrze znam ludzi i ich gusta, to gra wpada na listę „must have”.
EDIT: Gra mocno inna od poprzednich gier autorów i w opinii kolegów, jeśliby mocno szukać to chyba najbliżej jej do Marco Polo 2 (nie znam, mam i znam jedynie pierwszą część).
Atk
Posty: 1390
Rejestracja: 01 kwie 2020, 16:33
Has thanked: 491 times
Been thanked: 284 times

Re: Tiletum (Simone Luciani, Daniele Tascini)

Post autor: Atk »

Jak widzę Luciani na pudełku, to najpierw kupuje, a później martwię się czy podejdzie :lol:

Co innego, że zawsze podchodzi 🙆🤦🤷
bogas pisze: 19 wrz 2022, 23:52
Michito pisze: 19 wrz 2022, 20:41 Dzięki za odpowiedź, ale mimo wszystko chciałbym poznać opinię graczy :wink: Na jednej z grup gamingowych mignął mi post, że gra nie zachwyciła, ale wiadomo, o gustach się nie dyskutuje.
Spoiler:
Nie było mi dane samemu spróbować, ale kilku starych euro-wyjadaczy zagrało i wypowiadali się baaardzo pozytywnie (czego nie można powiedzieć o Terakotowej armii, w którą zagrali wcześniej, a ktoś wcześniej o niej wspomniał w tym wątku). Jako że dobrze znam ludzi i ich gusta, to gra wpada na listę „must have”.
EDIT: Gra mocno inna od poprzednich gier autorów i w opinii kolegów, jeśliby mocno szukać to chyba najbliżej jej do Marco Polo 2 (nie znam, mam i znam jedynie pierwszą część).
Co się dziwić. Oni razem tylko zrobili tzolkin i Marco Polo
Awatar użytkownika
japanczyk
Moderator
Posty: 10880
Rejestracja: 26 gru 2018, 08:19
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3349 times
Been thanked: 3205 times

Re: Tiletum (Simone Luciani, Daniele Tascini)

Post autor: japanczyk »

Dzieki uprzejmosci Adama z planszostrefy mialem okazje wczoraj zagrac z Tiletum i...

Mam mieszane odczucia.
To JEST dobra gra, ale na pewno nie bedzie gra dla każdego.
Sama mechanika draftu kosci i rondel jest bardzo fajnie zrobiona. Akcje i odblokowywanie kolejnych rzeczach na planszetce tez fajnie, ALE...
Niestety jest to pasjans - malo nas obchodzi co robia przeciwnicy. Punkty styku sa de facto chyba 3 - podebranie koscci (surowce/akcja/plytka bonusowa),wyscig do bonusowych plytek, wyscig do postawienia domkow w punktujacych miastach zebysmy nie musieli dymac wozem co runde (oczywiscie jesli chcemy wszystko punktowac, a raczej chcemy)
Wszystko dziala tutaj bardzo fajnie, ale ta interakcja poza hate draftem (ktory raczej sie nie oplaca)... no troche zmarnowany potencjal dla mnie. Jakos w Marco Polo jest ciasniej pod tym wzgledem.
Awatar użytkownika
mat_eyo
Posty: 5597
Rejestracja: 18 lip 2011, 10:09
Lokalizacja: Warszawa / Łuków, woj. lubelskie
Has thanked: 779 times
Been thanked: 1217 times
Kontakt:

Re: Tiletum (Simone Luciani, Daniele Tascini)

Post autor: mat_eyo »

Wyścig jest po miejsca na domki, po wyżej punktowane katedry, po bonusy na planszy, po żetony kontraktów i mieszkańców do kupienia z wystawki. Dla mnie typowa dla euro, idealnie wyważona interakcja. Zgodzę się jednak, że zawiedzeni będą ludzie, dla których interakcja w euro musi być na poziomie co najmniej Barrage.
Awatar użytkownika
asiok
Posty: 1423
Rejestracja: 09 paź 2008, 17:29
Lokalizacja: Gliwice
Has thanked: 327 times
Been thanked: 76 times

Re: Tiletum (Simone Luciani, Daniele Tascini)

Post autor: asiok »

Po jednej partii - Rebelu masz mój portfel :)

Fajny draft kości, fajne zależności związane nie tylko z wartością ale i z kolorem kości, dość proste reguły, euro 100%. Interakcja faktycznie niezbyt duża ale dobry czas - cztery osoby przy stole, pierwsza partia wszystkich i chyba poniżej 1,5h.

Na pewno będzie grane i to niejeden raz ;)
Awatar użytkownika
japanczyk
Moderator
Posty: 10880
Rejestracja: 26 gru 2018, 08:19
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3349 times
Been thanked: 3205 times

Re: Tiletum (Simone Luciani, Daniele Tascini)

Post autor: japanczyk »

mat_eyo pisze: 22 wrz 2022, 10:14 Wyścig jest po miejsca na domki, po wyżej punktowane katedry, po bonusy na planszy, po żetony kontraktów i mieszkańców do kupienia z wystawki. Dla mnie typowa dla euro, idealnie wyważona interakcja. Zgodzę się jednak, że zawiedzeni będą ludzie, dla których interakcja w euro musi być na poziomie co najmniej Barrage.
Niby to wyscig, ale tak naprawde to nie, bo na planszy jest luz - masz miejsca na filary, masz miejsca na domki, wszedzie jest czas dojsc - jak sie wypadna kosci na akcje joker to w ogole jest luz taki, ze glowa malaa
Nie kazda interakcja musi byc jak Barrage - dla mnie w Barrage jest momentami za ciasno, ale w tej ciezkosci to chyba wole zagrac w Paladynow zachodniego krolestwa, a jak bede chcial wiecej interackji to siegnac po Tzolkina, Marco Polo czy Architektow

Ogolnie wszystkiego jest tutaj duzo - postaci jest duzo, boost do akcji 3 to w ogole jakies szalenstwo jak sobie dorzucisz do wozu np., kontrakty mozna niskopunktowo zrealizowac i zasuwac architektem wszedzie, brac kosci z kamieniem i budowac te katedry ile wlezie, wszedzie dostaje sie bonusy surowcow, bonusowe akcje, cresty mozna dostac wszedzie (z bonusow na rondlu, z kontraktow, na planszy) itd.
Gdyby nie te darmowe akcje to byloby ciezej

Ja skonczylem wczoraj z 237 punktami, z tego co slyszalem partie wczesniej wyniki byly zblizone

Duzo tutaj fajnych pomyslow, ale jakos chyba bym dodal gdzies pazura zeby ten wyscig mial znaczenie
Awatar użytkownika
mat_eyo
Posty: 5597
Rejestracja: 18 lip 2011, 10:09
Lokalizacja: Warszawa / Łuków, woj. lubelskie
Has thanked: 779 times
Been thanked: 1217 times
Kontakt:

Re: Tiletum (Simone Luciani, Daniele Tascini)

Post autor: mat_eyo »

Grałem w zaawansowane prototypy, może coś się zmieniło, ale już przy 3 osobach miejsca na kolumny i domki były gdzieniegdzie limitowane i trzeba się było śpieszyć. Na mapie są też bonusy i czasem dobranie tej brakującej tarczy jest na tyle ważne, że człowiek po nią ciśnie w obawie, że ktoś inny podbierze. Przynajmniej tak to pamiętam z prototypu, zagram w finalny egzemplarz (mam nadzieję, że już niedługo), to wrócę do tematu.
Awatar użytkownika
tomp
Posty: 2071
Rejestracja: 26 kwie 2020, 21:49
Has thanked: 275 times
Been thanked: 427 times

Re: Tiletum (Simone Luciani, Daniele Tascini)

Post autor: tomp »

Może odwiedziecie mnie od takiego mniemania: "To jest wariacja na temat Tekhenu".
Obejrzałem gameplay, i pomimo innej szaty graficznej i zmiany proporcji w poszczególnych mechanikach, to jest wariacja systemu na którym stała ww. gra.
Ktoś ma podobne wrażenie ?
Czy osoby które grały w obie gry mogą je porównać ?
Zachęcam do poznania skali ocen BGG
Awatar użytkownika
siepu
Posty: 1174
Rejestracja: 14 gru 2007, 22:10
Lokalizacja: Olecko / Warszawa
Has thanked: 252 times
Been thanked: 269 times

Re: Tiletum (Simone Luciani, Daniele Tascini)

Post autor: siepu »

Wyścig jest istotny, domków nie budowałem bo przed moim pierwszym ruchem nie było już żadnych miejsc w miastach z jarmarkiem :) dalej jednak mialem wrażenie rozwiązywania łamigłówki, gdzie współgracze co jakiś czas mi zmieniali rzeczy, a nie ze graliśmy razem w jedną grę.

Gra działa, na plus bardzo proste i klarowne zasady. Satysfakcja z małych combo co rundę jest. To gra typu 'dużo wszystkiego', nie ma strategii jest optymalizacja. Dodatkowo ponieważ w grze jest tylko 12 ruchów to są one długie, downtime mi mocno wdał się we znaki.

Fani będą zadowoleni, solidne 7/10 i moim zdaniem najlepsza gra T od Tzolkina.
Atk
Posty: 1390
Rejestracja: 01 kwie 2020, 16:33
Has thanked: 491 times
Been thanked: 284 times

Re: Tiletum (Simone Luciani, Daniele Tascini)

Post autor: Atk »

siepu pisze: 22 wrz 2022, 12:36 Wyścig jest istotny, domków nie budowałem bo przed moim pierwszym ruchem nie było już żadnych miejsc w miastach z jarmarkiem :) dalej jednak mialem wrażenie rozwiązywania łamigłówki, gdzie współgracze co jakiś czas mi zmieniali rzeczy, a nie ze graliśmy razem w jedną grę.

Gra działa, na plus bardzo proste i klarowne zasady. Satysfakcja z małych combo co rundę jest. To gra typu 'dużo wszystkiego', nie ma strategii jest optymalizacja. Dodatkowo ponieważ w grze jest tylko 12 ruchów to są one długie, downtime mi mocno wdał się we znaki.

Fani będą zadowoleni, solidne 7/10 i moim zdaniem najlepsza gra T od Tzolkina.
Ja Teo uważam za tak samo dobra grę jak Tzolkin. Po tym co tu czytam nie wiem czy będę chciał Teo wymienić, mimo że jestem fanem Lucianiego
Awatar użytkownika
japanczyk
Moderator
Posty: 10880
Rejestracja: 26 gru 2018, 08:19
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3349 times
Been thanked: 3205 times

Re: Tiletum (Simone Luciani, Daniele Tascini)

Post autor: japanczyk »

Swoja droga to ciekawy aspekt gry - u nas miasta punktujace wylosowaly sie blisko siebie (Troyes, Strasburg, Londyn)
Dzieki temu biorac akcje ruchu wozu + zeton z bonusem +3 ruchu w trakcie udalo mi sie postawic chyba dwa domki w pierwszej turze, a w kolejnej akcji jeden (albo na odwrot, w kazdym razie wystarczylo mi wrzucic postac z ruchem do domku, zeby zwolnic kolejny domek po czym go wybudowac

Mocno losowa rzecz, bo prpzeciwnicy nic z tym nie zrobia, a juz beda mieli poblokowane punktowania
Awatar użytkownika
siepu
Posty: 1174
Rejestracja: 14 gru 2007, 22:10
Lokalizacja: Olecko / Warszawa
Has thanked: 252 times
Been thanked: 269 times

Re: Tiletum (Simone Luciani, Daniele Tascini)

Post autor: siepu »

Ogólnie przez bardzo zmienny setup / duży bonus dla każdej kolejnej pozycji w startowej kolejności wydaje mi się, że kolejność graczy jest mocno niezbalansowana. Na szczęście przy każdym setupie inne miejsce będzie mieć przewagę (na przykład podobna sytuacja, jedyny domek na jarmarku tuż obok tiletum ale nie ma kostki na wozie / jokerze, trzeba dopłacić złotem).
Awatar użytkownika
siepu
Posty: 1174
Rejestracja: 14 gru 2007, 22:10
Lokalizacja: Olecko / Warszawa
Has thanked: 252 times
Been thanked: 269 times

Re: Tiletum (Simone Luciani, Daniele Tascini)

Post autor: siepu »

Atk pisze: 23 wrz 2022, 08:05 Ja Teo uważam za tak samo dobra grę jak Tzolkin. Po tym co tu czytam nie wiem czy będę chciał Teo wymienić, mimo że jestem fanem Lucianiego
Nie ma sensu wymiana, kompletnie inne uczucia z gry. Nie mówię że tiletum jest lepsze, jest inne. Teo to mozolna budowa silnika i klepanie punktów, tiletum jest dużo bardziej zwawe I taktyczne. Każda akcja to lamiglowka do rozwiązania zamiast większej strategii. Polecam spróbować.
sewerjan
Posty: 50
Rejestracja: 11 maja 2017, 19:16
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 58 times
Been thanked: 8 times

Re: Tiletum (Simone Luciani, Daniele Tascini)

Post autor: sewerjan »

Jakby ktoś był zainteresowany, to dziś wieczorem pełna rozgrywka u Paula Grogana (Gaming Rules!)
https://www.youtube.com/watch?v=VIVFtK4yeis
Awatar użytkownika
XLR8
Posty: 1670
Rejestracja: 16 lis 2020, 18:11
Has thanked: 279 times
Been thanked: 873 times

Re: Tiletum (Simone Luciani, Daniele Tascini)

Post autor: XLR8 »

Zagrane i jestem bardzo zadowolony. Jednak nie przewiduje tej grze wielkiego sukcesu na rynku. Przede wszystkim pod względem skomplikowaia jest to dolny zakres półki średnio -ciezkiej. Jednak sama gra jest bardzo przepastna z wieloma zazębiającymi się mechanikami. Pole do optymalizacji jest OGROMNE, dróg do zwycięstwa wiele, jednocześnie generują sporo AP.. Sama mechanika mi się bardzo podoba, bo kocham draft kości, jednak w tej grze pojawia się sporo wąskich gardeł jeśli chodzi o płynność rozgrywki, bo w jednej turze ktoś weźmie 6 surowców i jedną akcję, a potem ktoś weźmie 6 akcji+ akcję z bonusowych żetonów i może to trwać naprawdę długo.
Awatar użytkownika
_Berenice_
Posty: 763
Rejestracja: 17 lis 2012, 14:36
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 62 times
Been thanked: 478 times

Re: Tiletum (Simone Luciani, Daniele Tascini)

Post autor: _Berenice_ »

I kilka słów o Tiletum, poruszająca tematy takie jak - dlaczego nie jest to dla nas wyścig, czemu chodzi oto, aby robić to samo, ale lepiej niż innych gracz, czemu to wszystko tak długo trwa itd.

https://youtu.be/RlAgWRMw7ss
Moja kolekcja

Planszówkowy PKS - gdzie planszówki kupujemy sami, a wy decydujecie, czy również chcecie wydać na nie swoje pieniądze!

ZnadPlanszy.pl - zapraszamy też do naszego bloga, gdzie także dzieją się różniste rzeczy :>
Awatar użytkownika
SoloGram
Posty: 89
Rejestracja: 28 kwie 2021, 11:27
Has thanked: 46 times
Been thanked: 82 times
Kontakt:

Re: Tiletum (Simone Luciani, Daniele Tascini)

Post autor: SoloGram »

To suche eurątko bardzo fajnie sprawdza się także w wariancie solo, jak zazwyczaj w przypadku panów Włochów dzięki panu Turcziemu. Zapraszam na pełną rozgrywkę solo i trochę o zasadach.
Zapraszam na rozgrywki w gry planszowe solo:
SoloGram na YouTube
SoloGram na Facebook
SoloGram
Awatar użytkownika
detrytusek
Posty: 7329
Rejestracja: 04 maja 2015, 12:00
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 458 times
Been thanked: 1106 times

Re: Tiletum (Simone Luciani, Daniele Tascini)

Post autor: detrytusek »

Pograłem i muszę użyć słowo na F. Ty razem brzmi ono "fantastyczna"! Wcześniej pisałem, że po oglądnięciu gameplaya widzę z każdej strony taką typową 7. Wszystko ok ale 0 zaskoczeń. O ja głupi. Może i zaskoczenia mechanicznego nie było ale ileż tam jest miodku! Cele potrafią bardzo zmienić nacisk na poszczególne akcje przez to gry potrafią wyglądać zupełnie inaczej. Raz się uda szybko opanować mapę i skupić się na czymś innym, a raz trzeba podróżować jak Phileas Fogg i to w tym tempie. Przez to, że cele są dla wszystkich to gra się robi w pewnych aspektach wyścigiem. Miejsc na domki na mapie jest mało (2 osoby) i ten, który nie zdąży musi mocno kombinować jak wozem się doczłapać w odpowiednie miejsce, a chciałby robić co innego.
To co jednak najbardziej mi siadło to bardzo mięsiste akcje. Chyba jeszcze nie grałem w grę, w której można robić kilka akcji głównych na raz (brzmi strasznie ale to jest łatwe do opanowania) a sytuacja gdzie można korzystać z kilku bonusów i zrobić baaardzo dużo jest całkiem normalna. Ba należy tak grać bo akcji jest raptem 12. To znów brzmi słabo ale naprawdę można zrobić w ich trakcie ogrom. Super jest też to, że to samo można osiągnąć na wiele sposobów tylko trzeba pomyśleć. Czasem z kiepskiej sytuacji da się wyciągnąć świetne akcje jeśli się tylko zobaczy ścieżkę.
Setup też potrafi namieszać bo w jednej grze wszyscy zrobili mnóstwo kontraktów i punkty się sypały hurtowo, a w drugiej wyszły w kontraktach same tarcze. Kompletnie inna gra.
Losowość jest ale to tak jak w GAH-u. Przeważnie jak kość nie podejdzie to można wykombinować jakiś objazd. Tu jest tak samo. Kolor kości może nie wypaść albo nie ta wartość co chcemy i trzeba kombinować ale właśnie to jest najlepsze. Nie ma samograja. Tu trzeba cały czas myśleć jak wyrzeźbić z zastanego ustawienia to co chcemy.
Do tego proste reguły do zapamiętania. Z wad? Długi setup i podatność na AP ale to kwestia ogrania.
Skojarzenie z Newtonem jak najbardziej na miejscu tylko, że tu jest więcej interakcji bo po pierwsze wyścig ,a po drugie trzeba patrzeć co robi rywal i mu poprzeszkadzać.
Polecam.
"Nie ma sensu wiara w rzeczy, które istnieją."

Do sprzedania: Obsession + dodatki, Gaia Project, Roll Camera

Wątek sprzedażowy
Awatar użytkownika
Arachion
Posty: 413
Rejestracja: 18 wrz 2016, 15:33
Has thanked: 407 times
Been thanked: 204 times

Re: Tiletum (Simone Luciani, Daniele Tascini)

Post autor: Arachion »

Czy mi się tylko wydawało albo tiletum miało mieć premiery w grudniu i zostało przesunięte na styczeń - teraz nie mogę znaleźć tej informacji, jest tylko 1 kwartał 23.


Macie jakieś dokładniejsze daty premiery, przypuszczenia?
Sucharzysta
sznupsi
Posty: 40
Rejestracja: 29 mar 2021, 13:12
Has thanked: 109 times
Been thanked: 22 times

Re: Tiletum (Simone Luciani, Daniele Tascini)

Post autor: sznupsi »

Arachion pisze: 28 sty 2023, 20:56 Czy mi się tylko wydawało albo tiletum miało mieć premiery w grudniu i zostało przesunięte na styczeń - teraz nie mogę znaleźć tej informacji, jest tylko 1 kwartał 23.


Macie jakieś dokładniejsze daty premiery, przypuszczenia?
Na Trelebele wspomnieli, że gra jest już w transporcie. Spodziewają się premiery wczesną wiosną, czyli pewnie koniec marca/początek kwietnia.
Awatar użytkownika
crazygandalf
Posty: 420
Rejestracja: 14 lut 2016, 16:25
Has thanked: 78 times
Been thanked: 479 times
Kontakt:

Re: Tiletum (Simone Luciani, Daniele Tascini)

Post autor: crazygandalf »

W końcu udało nam się nagrać gameplay z Tiletum, więc podrzucamy tutaj. Może kogoś zainteresuje. :D
Tiletum
Awatar użytkownika
detrytusek
Posty: 7329
Rejestracja: 04 maja 2015, 12:00
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 458 times
Been thanked: 1106 times

Re: Tiletum (Simone Luciani, Daniele Tascini)

Post autor: detrytusek »

crazygandalf pisze: 02 lut 2023, 12:02 W końcu udało nam się nagrać gameplay z Tiletum, więc podrzucamy tutaj. Może kogoś zainteresuje. :D
Tiletum
Co tzn, że Wam czarna kość nie wyszła? Przecież rzuca się wszystkimi z puli.
A i zgadzam się, że akcja ruchu na torze jest nieciekawa ale nie lekceważyłbym jej. Tam leżą potencjalnie bardzo grube punkty w stosunku do kogoś kto to oleje.
"Nie ma sensu wiara w rzeczy, które istnieją."

Do sprzedania: Obsession + dodatki, Gaia Project, Roll Camera

Wątek sprzedażowy
ODPOWIEDZ