Co to jest regrywalność?

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
Awatar użytkownika
Abizaas
Posty: 1046
Rejestracja: 13 wrz 2020, 14:03
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 615 times
Been thanked: 757 times

Re: Co to jest regrywalność?

Post autor: Abizaas »

garg pisze: 20 mar 2023, 15:07 regrywalność to subiektywnie odczuwana niepowtarzalność kolejnych rozgrywek. Jest to więc subiektywne, ale wynika z dwóch obiektywnych czynników:
- interakcja
- losowość

Zwiększając jedną lub drugą, zwiększamy też regrywalność. W ten sposób zarówno szachy (silna interakcja, brak czynnika losowego), jak i Chińczyk (minimalna interakcja, silny czynnik losowy) są regrywalne.
Zdefiniowanie regrywalności gry na podstawie interakcji i losowości jest zbyt proste. To że mamy wysoką interakcję i losowość nie znaczy że z automatu gra jest regrywalna - jeżeli decyzje są nudne a strategie bardzo proste to nadal się będziemy nudzić.

Weźmy np. karcianą wojnę - wysoka losowość, interakcja (każdy nasz ruch wpływa na przeciwnika) i zero regrywalności.

Potrzeba tutaj trzeciego punktu.

Kolekcja


ninety-percent of everything is crud
Awatar użytkownika
XLR8
Posty: 1658
Rejestracja: 16 lis 2020, 18:11
Has thanked: 275 times
Been thanked: 860 times

Re: Co to jest regrywalność?

Post autor: XLR8 »

Abizaas pisze: 20 mar 2023, 15:45
garg pisze: 20 mar 2023, 15:07 regrywalność to subiektywnie odczuwana niepowtarzalność kolejnych rozgrywek. Jest to więc subiektywne, ale wynika z dwóch obiektywnych czynników:
- interakcja
- losowość

Zwiększając jedną lub drugą, zwiększamy też regrywalność. W ten sposób zarówno szachy (silna interakcja, brak czynnika losowego), jak i Chińczyk (minimalna interakcja, silny czynnik losowy) są regrywalne.
Zdefiniowanie regrywalności gry na podstawie interakcji i losowości jest zbyt proste. To że mamy wysoką interakcję i losowość nie znaczy że z automatu gra jest regrywalna - jeżeli decyzje są nudne a strategie bardzo proste to nadal się będziemy nudzić.

Weźmy np. karcianą wojnę - wysoka losowość, interakcja (każdy nasz ruch wpływa na przeciwnika) i zero regrywalności.

Potrzeba tutaj trzeciego punktu.
Tutaj chyba problemem jest raczej mylne pojęcie interakcji. W wojnie nie ma żadnej interakcji, bo ruchy przeciwnika nie wpływają na twoją grę. Raz za razem wyciągasz kartę.
Awatar użytkownika
garg
Posty: 4458
Rejestracja: 16 wrz 2009, 15:26
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1413 times
Been thanked: 1089 times

Re: Co to jest regrywalność?

Post autor: garg »

Abizaas pisze: 20 mar 2023, 15:45
garg pisze: 20 mar 2023, 15:07 regrywalność to subiektywnie odczuwana niepowtarzalność kolejnych rozgrywek. Jest to więc subiektywne, ale wynika z dwóch obiektywnych czynników:
- interakcja
- losowość

Zwiększając jedną lub drugą, zwiększamy też regrywalność. W ten sposób zarówno szachy (silna interakcja, brak czynnika losowego), jak i Chińczyk (minimalna interakcja, silny czynnik losowy) są regrywalne.
Zdefiniowanie regrywalności gry na podstawie interakcji i losowości jest zbyt proste. To że mamy wysoką interakcję i losowość nie znaczy że z automatu gra jest regrywalna - jeżeli decyzje są nudne a strategie bardzo proste to nadal się będziemy nudzić.

Weźmy np. karcianą wojnę - wysoka losowość, interakcja (każdy nasz ruch wpływa na przeciwnika) i zero regrywalności.

Potrzeba tutaj trzeciego punktu.
Wojna jest przykładem gry subiektywnie nudnej, ale regrywalna na pewno jest. Po prostu za każdym razem jest nudna inaczej :lol: .
Mam / Sprzedam/wymienię
(Może nie wystawiłem, ale też chętnie wymienię)

Najstarszy offtop świata: Ceterum censeo Carthaginem esse delendam ;-)
Awatar użytkownika
Propi
Posty: 1132
Rejestracja: 04 sty 2019, 19:06
Has thanked: 497 times
Been thanked: 323 times

Re: Co to jest regrywalność?

Post autor: Propi »

Mam wrażenie, że regrywalność to charakterystyka gry, która przyciąga do niej na kolejne partie, pozwalając testować nowe drogi do zwycięstwa i usprawniając swoje ruchy. Regrywalność to zmienna doświadczenia, nie parametrów gry (typu losowe żetony, losowe karty, losowe ustawienie planszy).

Ale też regrywalność inaczej definiuje się dla różnych typów gier.

Regrywalność to też wykładnia tego, jak ciekawa jest zagadka, która staje przed graczami. I na ile sposobów chce się ją rozwiązywać.
Awatar użytkownika
BOLLO
Posty: 5149
Rejestracja: 24 mar 2020, 23:39
Lokalizacja: Bielawa
Has thanked: 1059 times
Been thanked: 1652 times
Kontakt:

Re: Co to jest regrywalność?

Post autor: BOLLO »

Dobre pytanie.

Regrywalność kiedyś dla mnie to gra z mnogością opcji i zróżnicowaniem który powoduje że zasiadając do niej siadam praktycznie to czegoś zupełnie nowego tak jakby była to totalnie inna rozgrywka. Później regrywalność ewoluowała do zmiennych końca gra (wygrać można różnymi sposobami). Aktualnie regrywalność dla mnie to nic innego jak gra do której chętnie usiądę bo mnie nie nudzi, bo chętnie nadal będę ją explorował i poznawał nowe tajniki oraz opcję pchające mnie do zwycięstwa. Czy zatem jak zagram np w Terraformacje Marsa po raz setny i zacznę się nużyć to można powiedzieć że gra jest nie regrywalna? Jaka liczba daję regywalość? Myślę że to bardzo subiektywne odczucia a samo słowo regrywalność można interpretować na bardzo wiele opcji i sposobów.

Np. Dla mnie X-wing to gra z niekończącą się regrwalnością ponieważ każda potyczka będzie inna. Szachy natomiast pomimo tak wielu opcji i ruchów nie są grą regrywalną pomimo że osoby rocznie potrafią mieć nastukane 1k partii.
Awatar użytkownika
arian
Posty: 829
Rejestracja: 26 sty 2016, 22:38
Has thanked: 264 times
Been thanked: 593 times

Re: Co to jest regrywalność?

Post autor: arian »

Wydaje mi się, że najpierw to trzeba sobie rozdzielić te gry na takie ze stałym układem elementów, losowym układem elementów i scenariuszami modyfikującymi zasady (tutaj można wrzucić też Legacy). W każdej regrywalność będzie wynikiem czegoś innego. No bo pojawia się pytanie, czy jest sens porównywać regrywalność szachów, do regrywalności scenariuszowego ameritrasha? Albo legacy, które może wywrócić mechanikę tak mocno, że pod koniec mamy wrażenie grania w zupełnie inną grę?

Zawsze mnie to dziwiło, że są ludzie, którzy przechodzą jakąś kampanię w grze i stwierdzają, że to dla nich koniec i gra leci na sprzedaż, bo mimo, że super się grało, to przecież już przeszli, a z drugiej strony wyciągają pozbawione scenariuszy, powiedzmy, że proste, euro, w które grają partię za partią, bo przecież chcą spróbować nowej strategii. A jednocześnie w ameri nie chcą spróbować nowej postaci, mimo, że mechanika fajna, ale przecież fabularnie to będzie to samo.

Gram sobie z aplikacją w Imperium Atakuje co jakiś czas. Znam juz tą fabułę na pamięć, ale za kazdym razem dostaję losowych przeciwników, a sam mam mnóstwo postaci do ogrania, raz w zespołach dwu, innym razem trzy albo czteroosobowych. W każdym gra się inaczej. Gra jest dla mnie niesamowicie regrywalna, bo sam system bardzo mi się podoba. Ale ktoś inny stwierdzi, że to przecież tylko pięć scenariuszy, więc po przejściu będzie kolejny raz to samo. Za pierwszym razem gram dla fabuły, ale kolejne to rozgrywki to już głównie zabawa mechaniczna, rozwijanie postaci, próbwa wygrania na wyższym poziomie. Podobnie mam z Horrorem w Arkham. Można w to zagrać raz i powiedzieć, że to w sumie gra na raz. Ale co z pozostałymi postaciami w pudełku? Co z postaciami z dodatków? Każdą gra się inaczej. Każdą gra się inaczej w różne kampanie. Każda zadziała inaczej w innym składzie. A na dodatek każdej można róznie zbudować talie. Potencjalnie regrywalność rośnie w niesmowitym tempie z każdym dokupionym elementem, bo można chcieć spróbować każdym badaczem pokonać każdą kampanię. A są przecież ludzie, którzy w to zagrają tylko raz, jedną postacią i nigdy do tej kampanii nie będą chcieli wrócić albo ewentualnie po dwóch latach, jak już zapomną co tam się działo. I usiądą do Zamków Burgundii albo Terraformacji, bo tam fabuła nie przeszkadza im w regrywalności. :)

Dla mnie regrywalność to po prostu chęć zagrania kolejnej partii, więc zgadzam się z tym, co napisał wcześniej Raj. Co więcej, uważam, że ona może się zmienić w czasie w obie strony, czyli z każdą kolejną partią chęć zagrania w daną grę może rosnąć. Często dla mnie pierwsza rozgrywka to męczarnia z graniem po omacku i gubieniu się w zasadach, sięganiem do instrukcji. I po takim czymś nie mam ochoty ściągać gry z półki, ze względu na zasady, upierdliwy setup, ilość elementów. Z czasem, jak czuję się w grze swobodniej, lepiej rozumiem mechaniki, to rośnie mi chęć zagrania kolejnej partii i sprawdzenia innego podejścia. Tak miałem ostatnio z Red Rising. Po pierwszej partii byłem zagubiony, gra mnie zaintrygowała, ale grałem po omacku czytając każdą kartę. Miałem wątpliwości, czy zakup gry to był w ogóle dobry pomysł, bo obsługa i uczenie się kart psuły wrażenia z rozgrywki i uniemożliwiały jakiekolwiek świadomie planowanie. Po kilku partiach, jak już poznałem karty, to nie mogłem się doczekać aż rozłożę grę jeszcze raz.

Pewnie podobnie mam z szachami. Nie chciało mi się uczyć nigdy grania w tę grę, a trafiałem zawsze na graczy, którzy mieli opanowane to jak zacząć i jak odpowiadać na ruchy przeciwnika. Dla mnie koszt był za duży i odpuściłem. Może gdybym się przez tę barierę przebił, to byłaby dla mnie najbardziej regrywalna gra. W tym momencie jesy niegrywalna. :)

Wracając jeszcze na chwilę do regrywalności, to są sytuacje, kiedy większa różnorodność zabija dla mnie grę. Tak działa u mnie Terraformacja z dodatkami, która udowadnia, że nie zawsze więcej znaczy lepiej. Regrywalność spada w miarę dodawania nowych rozszerzeń. W Horrorze w Arkham kolejne karty gracza też zaczynały z czasem mnie przytłaczać i odechciewało mi się budowania talii do gry, jak pomyślałem przez ile kart muszę się teraz przebić, a większości już nie pamiętam. Więc nie zawsze jest też tak, że większa różnorodność rozgrywek zwiększa regrywalność.
Miszon
Posty: 2491
Rejestracja: 22 sie 2015, 13:48
Has thanked: 1000 times
Been thanked: 490 times

Re: Co to jest regrywalność?

Post autor: Miszon »

Pewnie podobnie mam z szachami. Nie chciało mi się uczyć nigdy grania w tę grę, a trafiałem zawsze na graczy, którzy mieli opanowane to jak zacząć i jak odpowiadać na ruchy przeciwnika. Dla mnie koszt był za duży i odpuściłem. Może gdybym się przez tę barierę przebił, to byłaby dla mnie najbardziej regrywalna gra. W tym momencie jesy niegrywalna. :)
No ale tutaj problem nie leży w grze, tylko w tobie ;-) . Graj z dziećmi, albo słabiakami i będziesz miał regrywalność :mrgreen: .
planszomania.pl - 10%
(rabat nie działa na pozycje już zrabatowane!)
Awatar użytkownika
Abizaas
Posty: 1046
Rejestracja: 13 wrz 2020, 14:03
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 615 times
Been thanked: 757 times

Re: Co to jest regrywalność?

Post autor: Abizaas »

Miszon pisze: 20 mar 2023, 08:35 jest to nieco subiektywne.
Miszon pisze: 20 mar 2023, 17:56 No ale tutaj problem nie leży w grze, tylko w tobie ;-)
No i tutaj się zapętlamy :D w wątku wiele razy pada "regrywalność jest subiektywna" ale potem padają szachy których trudno nie nazwać regrywalnymi, czyli można by je uznać za obiektywnie regrywalne i mamy sprzeczność.

Ogólnie za dużo tutaj na forum mamy "ooo ale to subiektywna sprawa". Gry planszowe są subiektywnym medium ale być może warto by było zdefiniować niektóre pojęcia bo jak widać, sami forumowicze gubią się w tym co to znaczy interakcja, regrywalność, a nawet worker placement.

Kolekcja


ninety-percent of everything is crud
Awatar użytkownika
sqb1978
Posty: 2620
Rejestracja: 18 gru 2013, 16:54
Lokalizacja: Rzeszów
Has thanked: 41 times
Been thanked: 139 times

Re: Co to jest regrywalność?

Post autor: sqb1978 »

Dla mnie regrywalność to taka cecha gry, która sprawia, że chce w nią zagrać więcej razy. A co sprawia, że chcę zagrać więcej razy?
Przede wszystkim takie cechy, że za każdym razem odkrywam w grze coś nowego, że zapominam o upływie czasu, że po skończeniu myślę o tej rozgrywce i planuję kolejną, że rozgrywki nie wyglądają identycznie, że jedyny niedosyt jaki czuję, to ten, że już po grze.

Przykłady gier o topowej regrywalności dla mnie to: Wojna o Pierścień, Chaos w Starym Świecie, Cywilizacja Sida Meiera, Star Wars: Rebelia, Netrunner.

Domyślam się, że każdy będzie miał inne kryteria, ale w rezultacie powinno się to sprowadzać do oceny jak bardzo chciałbym w daną grę ponownie zagrać. Wydaje mi się, że ta właściwość może się zmieniać w czasie, np rosnąć lub spadać wraz z ograniem. Np u mnie w przypadku Wojny o Pierścień za każdym razem rośnie.
Miszon
Posty: 2491
Rejestracja: 22 sie 2015, 13:48
Has thanked: 1000 times
Been thanked: 490 times

Re: Co to jest regrywalność?

Post autor: Miszon »

Abizaas pisze: 20 mar 2023, 18:38
Miszon pisze: 20 mar 2023, 08:35 jest to nieco subiektywne.
Miszon pisze: 20 mar 2023, 17:56 No ale tutaj problem nie leży w grze, tylko w tobie ;-)
No i tutaj się zapętlamy :D w wątku wiele razy pada "regrywalność jest subiektywna" ale potem padają szachy których trudno nie nazwać regrywalnymi, czyli można by je uznać za obiektywnie regrywalne i mamy sprzeczność.
dlatego napisałem NIECO subiektywne ;) . Czy to rodzaj "podpórki" w wypowiedzi? Można i tak traktować, ale zasadniczo chyba wszystko jest subiektywne, natomiast są jakieś ogólne ramy, których można starać się trzymać. I w tych ramach trzeba się bardzo postarać, żeby szachy uznać za nieregrywalne. Można ich nie lubić, powiedzieć że się nie gra, ale nie da się powiedzieć, żeby grało się w kółko to samo.
planszomania.pl - 10%
(rabat nie działa na pozycje już zrabatowane!)
Awatar użytkownika
esubotowicz
Posty: 339
Rejestracja: 31 paź 2015, 10:59
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 433 times
Been thanked: 135 times

Re: Co to jest regrywalność?

Post autor: esubotowicz »

Regrywalność to czas/ilość partii, przez które gra angażuje mój mózg.
znalezienie strategii wygrywającej oznacza koniec regrywalności. Gra ma jakąś strategię wygrywającą? Nie mówcie mi o niej, dajcie odkryć, nacieszyć się.
Podobnie rola bota: chińczyk, wojna - mówcie co chcecie, ale w tych grach jesteśmy tylko botami bezmyślnie wykonującymi ruch. Nie ma myślenia, nie mamy wpływu na to co się wydarzy. Los gra pierwsze skrzypce. Nuda i zerowa (obiektywnie! :) ) regrywalność.
W moim odczuciu zasada ma zastosowanie zarówno do euro jak i ameri - w euro bardziej wysilamy zwoje mózgowe, w ameri oddajemy się przygodzie. Co kto lubi :)
Szachy są grą nieskończenie regrywalną - ok, ale początki partii na wyższym poziomie są chyba* bardzo nudne. Te same powtarzalne otwarcia itd.
*Nie gram i nie mam z tym problemu :D

Z drugiej strony przepracowanie mózgu - zbyt silny przeciwnik, zbyt trudne zasady, zbyt wysoki próg wejścia nie świadczą o braku regrywalności, po prostu ja tej regrywalności nigdy nie odkryję.
Ewa
Arius
Posty: 1402
Rejestracja: 30 mar 2016, 16:31
Has thanked: 289 times
Been thanked: 154 times

Re: Co to jest regrywalność?

Post autor: Arius »

Regrywalność to kwestia w dużej mierze subiektywna.
Dla mnie regrywalność AH LCG jest spora, ponieważ mogę tworzyć talię gracza na dziesiątki różnych sposobów.
I niby ta sama historia, te same karty mitów w danym scenariuszu. Ale dla mnie to talia bohatera decyduje o regrywalności.
Z drugiej strony Kaczmar jarał się Nemesis i mówił, że dzięki losowemu rozkładowi lokacji jest mega duża regrywalność. Jeśli tak uważa, to ok, jego sprawa.
Ale zasadniczo dla mnie głównie lokacje służą do przeszukiwania ich. Więc to jak się rozłożą nie wpływa zbyt mocno na regrywalność. Dla mnie w małym stopniu wplywa to na podejmowanie innych decyzji. Ale rozumiem, że dla kogoś to czy najpierw znajdzie lokacje A, a potem B wpłynie mega mocno na rozgrywkę pomimo, że w obu zrobi przeszukiwanie i pójdzie dalej.
Nie mniej jednak istotne jest to, czy jest dużo elementów które sprawiają, że podejmowanie różnych decyzji w kolejnych rozgrywkach jest uzasadnione i ciekawe.

Czyli ktoś kto lubi szachy i widzi ich głębię będzie traktował je jako regrywalne. Gdy dla innych to może być nudne i powtarzalne.
Cyel
Posty: 2553
Rejestracja: 27 kwie 2018, 15:18
Has thanked: 1209 times
Been thanked: 1408 times

Re: Co to jest regrywalność?

Post autor: Cyel »

Może kwestia tego ile w ramach gry można stworzyć wyjątkowych "game states" które wymagają wymyślenia konkretnego dla nich podejścia/rozwiązania.

Np gra bitewna o wojnach napoleońskich w której rozgrywamy bitwę pod Borodino i mamy w ramach scenariusza ustalony historyczny skład armii, jej początkowe pozycje i cały teren nie będzie miała takiej regrywalności jak gra o wojnach napoleońskich w której mamy do dyspozycji 10 scenariuszy różnych bitew a z kolei ta nie będzie miała takiej regrywalności jak gra w której w określonych ramach sami gracze wybierają za każdym razem inny skład armii, ustawienie terenu i cele by rozgrywać potencjalnie nieskończoną liczbę unikatowych, hipotetycznych scenariuszy.
Lubię grę. (a nie "tą grę")
Kupiłem grę. (a nie "tą grę")
Wygrałem w grę. (a nie "tą grę")
Awatar użytkownika
Backero
Posty: 387
Rejestracja: 31 maja 2015, 21:34
Lokalizacja: Rzeszów
Has thanked: 142 times
Been thanked: 82 times

Re: Wiedźmin: Stary Świat / The Witcher: Old World (Łukasz Woźniak)

Post autor: Backero »

Regrywalnosc to cecha gry, ktora oznacza jak bardzo rozgrywka nie jest powtarzalna przy wiekszej ilosci rozgrywek i wydaje mi sie, ze to jedyna interpretacja. I mysle tez, ze potrzeba wielu gier, by moc to okreslic, wiec pewnie kazdy z nas przekona sie na wlasnej skorze juz o tym.
mrozigor
Posty: 45
Rejestracja: 23 paź 2008, 20:29
Has thanked: 104 times
Been thanked: 31 times

Re: Co to jest regrywalność?

Post autor: mrozigor »

Czuje tutaj vibe podobny do definicji duszności i natężenia bólu :D Oraz słynnej kwestii obiektywności recenzji przewijającej się latami w CDAction.

Tak jak duszność definiuje się jako subiektywne odczucie braku powietrza/trudności w oddychaniu, tak wydaje mi się że dobra definicja regrywalności została już przedstawiona:
garg pisze: 20 mar 2023, 15:07 (...) regrywalność to subiektywnie odczuwana niepowtarzalność kolejnych rozgrywek (mrozigor: i chęć rozegrania kolejnej partii)
Abizaas pisze: 20 mar 2023, 18:38 Ogólnie za dużo tutaj na forum mamy "ooo ale to subiektywna sprawa". Gry planszowe są subiektywnym medium ale być może warto by było zdefiniować niektóre pojęcia (...)
Fakt, że takie pojęcie jest nieco mgliste, bo zależne od osoby oceniającej. Dlatego jeżeli ktoś chciałby podejmować decyzje na podstawie takiej opinii, to warto by z informacją o wysokiej/niskiej regrywalności podać także od czego ona zależy w naszym wypadku. Dzięki temu czytelnik byłby w stanie "przetłumaczyć" stopień regrywalności z recenzentowatego na swoje :P

No i trochę jak w ocenie bólu - warto to odnieść do innych doświadczeń. Bo to jak boli, to kwestia subiektywna - nie powiem, że komuś się wydaje że go mocno boli. Jednocześnie jeżeli ból byłby określony jako najmocniejszy na świecie, ale podczas złamania nogi bolało bardziej, no to trzeba to przefiltrować przed "zastosowaniem się" do tej oceny ;)
Awatar użytkownika
esubotowicz
Posty: 339
Rejestracja: 31 paź 2015, 10:59
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 433 times
Been thanked: 135 times

Re: Co to jest regrywalność?

Post autor: esubotowicz »

Właśnie z tą subiektywnością też nie do końca się zgadzam.
Moim zdaniem regrywalność jest cechą raczej obiektywną. Oczywiście każdy odbiera daną grę inaczej, ale to nie jest kwestia regrywalności tytułu tylko upodobań danej osoby. Można nie lubić euro, kotków czy licytacji i nie chcieć grać w daną grę. Ale nie można powiedzieć, że z tego powodu ma ona małą regrywalność.
Podobnie jak z tym uczuciem duszności - ktoś oddycha jeszcze swobodnie podczas gdy ktoś inny zaczyna odczuwać duszność. W pomieszczeniu jest nadal taka sama ilość powietrza.
Albo cena - dla kogoś gra jest za droga, albo bardzo tania. Tymczasem gra kosztuje konkretną kwotę, a subiektywizmu dodaje wyłącznie zasobność portfela.
I tak samo jest z regrywalnością. Nawet jeżeli gra mnie nudzi (weźmy te biedne szachy dla przejrzystości przykładu) to nie powiem osobie, która ich nie zna, że jest to gra o niskiej regrywalności. Bo szachy mają potencjał angażować i dawać satysfakcję przez wiele, wiele rozgrywek. Regrywalność 1000+ partii, prawdopodobnie mocno zaniżona ;)
Wojna - regrywalność 0 partii (nawet jedną ciężko dokończyć i więcej nie usiądę :D)

PS. Do autora - czy oryginalne pytanie dotyczyło Wiedźmina? :)
Ewa
Awatar użytkownika
raj
Administrator
Posty: 5140
Rejestracja: 01 lis 2006, 11:22
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 263 times
Been thanked: 859 times
Kontakt:

Re: Co to jest regrywalność?

Post autor: raj »

Obiektywne może być tylko coś co jest niezmienne niezależnie od obserwatora.
Innymi słowy - mierzalne.
Cena obiektywna 100zł może być wysoka lub niska (ocena subiektywna obserwatora) ale każdy obserwator stwierdzi, że to jest 100zł.
Czas rozgrywki obiektywny 4h może być długi lub krótki - ale obiektywnie nadal jest to 4h.
Jaka jest jednostka regrywalności?
esubotowicz pisze: 21 mar 2023, 11:27 I tak samo jest z regrywalnością. Nawet jeżeli gra mnie nudzi (weźmy te biedne szachy dla przejrzystości przykładu) to nie powiem osobie, która ich nie zna, że jest to gra o niskiej regrywalności. Bo szachy mają potencjał angażować i dawać satysfakcję przez wiele, wiele rozgrywek. Regrywalność 1000+ partii, prawdopodobnie mocno zaniżona ;)
Oszukujesz :) bo posiłkujesz się wiedzą o tym jak tę grą odbierają inni. Gdybyś tej wiedzy nie posiadała, to opierając się na swoim doświadczeniu twierdziłabyś, że regrywalność szachów jest zerowa.
Gdyby regrywalność była wartością obiektywną, to KAŻDY mógłby podać jej wartość po swoim kontakcie z grą, niezaleznie od jego wiedzy na temat innych gier oraz odczuć innych graczy na temat tej gry.
Tak jak każdy może powiedzieć, że cena gry to 100zł, nawet jeżeli widzi ją pierwszy raz na oczy.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."

Szukajcie recenzji planszówek na GamesFanatic.pl
Awatar użytkownika
arian
Posty: 829
Rejestracja: 26 sty 2016, 22:38
Has thanked: 264 times
Been thanked: 593 times

Re: Co to jest regrywalność?

Post autor: arian »

esubotowicz pisze: 21 mar 2023, 11:27 Wojna - regrywalność 0 partii (nawet jedną ciężko dokończyć i więcej nie usiądę :D)
No ale właśnie przykład z Wojną pokazuje, jak bardzo subiektywna to cecha. Jako dziecko rozegrałem w Wojnę z dziadkiem dziesiątki partii pewnie i raczej nie czułem wtedy znudzenia. I może to nawet nie był stracony czas. :)

Może warto by było podać kilka przykładów gier które regrywalne dla kogoś są i nie są i wtedy próbować określić cechy, które musi posiadać taka gra.

Jeśli szachy to zły przykład, to dla mnie np. mało regrywalne jest Cthulhu: DMD. Mam wrażenie, że w tej grze robię ciągle to samo i to pomimo teoretycznie różnych scenariuszy i przedwiecznych. Pierwsza rozgrywka była fajna i po niej zdecydowałem się kupić grę. Kolejna już nieco gorsza. A każda następna to był ogromny zawód. Teoretycznie gra jest wystarczająco losowa, żeby był sens rozkładać nawet ciągle ten sam scenariusz, bo umówmy się, że te scenariusze sprowadzają się głównie do drobnej zmiany mechanicznej, a nie jakiejś wyjątkowej historii, ale dla mnie te zmiany to za mało, żeby grać w tę grę dla scenariuszy, a mechanicznie gra mnie coraz bardziej męczy losowością, zamiast cieszyć emocjami jakich dostarcza. I to nie jest tak, że od pierwszej rozgrywki gra mi się nie podobała, bo po pierwszej rozgrywce zdecydowałem się ją przecież kupić, bo wydawała mi się zabawna, a w pudełku czekało jeszcze tyle innych postaci i scenariuszy. Tylko ostatecznie ani jedno ani drugie nie daje mi wystarczająco dużych zmian, żebym poczuł to, co przy pierwszej rozgrywce.

Wydaje mi sie, że obiektywnie mało regrywalna gra to łamigłówka, którą da się rozwiązać*. Każda, nawet najbardziej podła mechanika, która zapewni zmienne rezultaty i która się komuś spodoba może być bardzo regrywalna. I nawet najbardziej zaawansowany i zmienny mechanizm, który będzie się komuś dłużył już w trakcie pierwszej partii może sprawić, że ta osoba nigdy więcej nie będzie miała ochoty siadać do gry. Nie da się tego oddzielić od "podobania się", bo inaczej to będzie zaklinanie rzeczywistości, że Chińczyk nie jest regrywalny, jak są ludzie mający w niego więcej partii niż niejeden tutaj w dowolnego Felda.

Może zamiast o regrywalności warto byłoby mówić o zmienności i niepowtarzalności rozgrywek, o różnorodności układów startowych i strategii. Bo w tym momencie to się zwykle wrzuca do jednego wora i opisuje jako regrywalność.

* A i tu może być różnie, bo co z osobami ze słabą pamięcią... :D. Zupełnie serio, grałem w komiks Cztery śledztwa Sherlocka Holmesa drugi raz i kompletnie nic nie pamiętałem, ale tym razem udało mi się go rozwiązać niemal idealnie. Więc nawet to jest w jakiś sposób "regrywalne".
Awatar użytkownika
esubotowicz
Posty: 339
Rejestracja: 31 paź 2015, 10:59
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 433 times
Been thanked: 135 times

Re: Co to jest regrywalność?

Post autor: esubotowicz »

Spoiler:
Tak, posiłkuję sie jakąś ogólną wiedzą, tak samo jak 100 zł coś dla mnie znaczy, ponieważ żyję w Polsce i wiem jaka jest wartość złotówki. Ale na przykład nie mam pojęcia ile to jest 100 jakiejś waluty z drugiego końca świata. Ma to znaczenie dopiero w kontekście, czyli co za to moge kupić :)

Zresztą, przeszło mi przez myśl, że w zasadzie pojęcie regrywalności wymaga jakiegoś punktu odniesienia. Wskazania jakiejś statystyki. np. większość graczy rozgrywa w dany tytuł 10 partii, potem gra idzie na półkę, na sprzedaż. Są gracze, którzy rozgrywają więcej partii i są tez tacy, ktorzy rozgrywają mniej. Ale ta mediana przypada na 10. To np. jest jednostka regrywalności tytułu - mierzona w ilości partii :)

To jest oczywiście oszustwo znów, bo te statystyki moga dotyczyć ogranych tytułów, a nie czegoś nowego. W nowym by było bardziej szacowanie na podstawie cech gry, porównania do innych tytułów.
Ale też - kogo pytamy o regrywalność? Kogoś, kto już zagrał (a co najmniej zapoznał się z grą) i widzi potencjał.

Jeśli osoba nie znająca tytułu zapyta, jak z regrywalnością, to nie znając gry odpowiem, ze nie wiem, a nie że zerowa :)

Spoiler:
Prawdopodobnie gra była dla Ciebie wtedy angażująca. A dziadek jechał na autopilocie ;)

Re-grywalność - potencjał gry na zapewnienie kolejnych angażujących rozgrywek.
Nie mówie, że zawsze zapewni, bo moze nie przypaść do gustu, ale ma potencjał.
Chyba "potencjał" jest tu dla mnie słowem-kluczem.
Ewa
Miszon
Posty: 2491
Rejestracja: 22 sie 2015, 13:48
Has thanked: 1000 times
Been thanked: 490 times

Re: Co to jest regrywalność?

Post autor: Miszon »

Biedni Dziadkowie, muszą się męczyć graniem w wojnę, naprawdę doceniam, że nie zasypiają w nudów ;) .
planszomania.pl - 10%
(rabat nie działa na pozycje już zrabatowane!)
Awatar użytkownika
itsthisguyagain
Posty: 490
Rejestracja: 04 lut 2020, 22:27
Has thanked: 217 times
Been thanked: 343 times

Re: Co to jest regrywalność?

Post autor: itsthisguyagain »

Ja nie wiem co to znaczy regrywalność za to wiem że, w gry które lubię, jak już nie czuję że z gry na grę gram lepiej to już w tę grę mi się nie chce grać.
ODPOWIEDZ