Tzolk'in: Kalendarz Majów (S. Luciani, D. Tascini)

[nahar]

Czy gracie z dodatkiem?
Czy gracie w 4-5 osob?

[ekwilibrystyczny]

Dodatek naprawia ten problem, tzn. dalej ktoś tak zawsze gra, ale przeważnie już nie wygrywa jeśli oleje przepowiednie

[bajbaj]

Spoiler:

U nas niestety wszystkie partie Tzolkina wyglądają tak samo, wymaksuj technologię zbierania zasobów (ew. kukurydzy) i wykonuj Y5 + T4 do końca gry. Niżej zrzut z ostatniej partii 3 osobowej na bga.

Psuje to całą rozgrywkę, bo nie mamy żadnej zmienności - buduj byle co, bo masz dużo zasobów. Jeżeli zasoby nie odpowiadają budynkom (bo masz za dużo złota/kamienia) to wykonaj U2.

Macie na to jakieś rozwiązanie? Wariant 20 kukurydzy niestety nie pomaga.

Dlatego właśnie po pierwszym zafascynowaniu szybko sprzedałem tę grę. Zagrałem dwa razy na bga, zobaczyłem, że tak właśnie się gra. Zagrałem po raz trzeci. Po wszystkim pomyślałem "serio???" i z przyjemnością pozbyłem się gry. Może dodatki to naprawiają... ja już jednak tego nie będę sprawdzał.

[ave.crux]

Swoją drogą czy tacy ogrania gracze na bga nie popsuli wam gry pokazując od razu optymalne ruchy? U nas po 10 rozgrywkach zaczęło to występować, ale teraz mamy dodatek, który skutecznie zmusza do robienia innych rzeczy.

[Abizaas]

Co za różnica kto co pokazał? Gra bez dodatku zdaje się być zepsuta bo jest bardzo schematyczna i tyle. Nie wiem na ile dodatek poprawia sprawę, ale my więcej podstawki na stół nie wyciągniemy.

[ave.crux]

Co za różnica kto co pokazał?

Jak ci ktoś nie powie, że ostatnie rundy w barrage to nie szukanie punktów u siebie tylko szukanie braku punktów u innych graczy to podejście do rozgrywki zmienia się diametralnie.
Jest tak ze wszystkim, gdzie aby do czegoś dojść samemu musisz rozegrać kilka/kilkanaście partii w porównaniu z tym, że przy pierwszym rozłożeniu ktoś ci na talerzu poda najlepszą taktykę i powie, że nic innego się w tym przypadku nie opłaca, bo po prostu nie będziesz miał możliwości zwycięstwa.

Oczywiście każdy ma w tym przypadku swoje podejście i dla ciebie może nie być różnicy, dla mnie jest ogromna w przypadku gdy gram w grę z solucją bądź bez niej.

[Abizaas]

Spoiler:

Co za różnica kto co pokazał?

Jak ci ktoś nie powie, że ostatnie rundy w barrage to nie szukanie punktów u siebie tylko szukanie braku punktów u innych graczy to podejście do rozgrywki zmienia się diametralnie.
Jest tak ze wszystkim, gdzie aby do czegoś dojść samemu musisz rozegrać kilka/kilkanaście partii w porównaniu z tym, że przy pierwszym rozłożeniu ktoś ci na talerzu poda najlepszą taktykę i powie, że nic innego się w tym przypadku nie opłaca, bo po prostu nie będziesz miał możliwości zwycięstwa.

Oczywiście każdy ma w tym przypadku swoje podejście i dla ciebie może nie być różnicy, dla mnie jest ogromna w przypadku gdy gram w grę z solucją bądź bez niej.

Czyli podstawka Tzolkina ma regrywalność na poziomie około 10-15 partii

U nas problem z powtarzalnością zaczął występować jakoś po 10+ partiach (teraz graliśmy 17tą partię). Po prostu osoba rushująca tę technologię zaczęła brać ujemne punkty za karmienie a na koniec i tak wygrywała z dość sporą przewagą, co sprawiło że wszyscy inni też zaadoptowali tę strategię. Teraz wynik końcowy zdaje się być podyktowany tym, jakie budynki będą dostępne w momencie gdy dany gracz będzie mógł budować, a że budujemy po 2-3 budynki lub więcej na jedną turę, to przemiał jest spory. Pod koniec gry nie ma nawet już więcej budynków i trzeba ratować się innymi sposobami punktowania. Niestety zabija to wszelką przyjemność z rozgrywki i spłyca wszystko do "budujemy teraz, czy czekamy aż ktoś wybuduje i odświeży dostępne budynki". Być może dodatek pomaga w tym aspekcie, ale nadal ta akcja jest przesadzona. Możemy przeliczyć ile kukurydzy otrzymujemy na akcję - Y5 daje 16 kukurydzy z 3 poziomem technologii, gdzie P5 daje tylko 12. Jest to ogromna różnica w trakcie całej gry, co całkowicie deklasuje pierwszą technologię o ile początkowe warunki są sprzyjające dla każdej z tych technologii po równo. Czy to dobry design? Może tak, nie każda technologia powinna być sobie równa. Ale przy słabszych pozostałych dwóch drzewkach sprawia to, że co grę w pierwszej ćwiartce wszyscy idą po drewno i rozwijają technologię zbierania zasobów, żeby spamować Y5 do końca gry.

Nadal uważam, że Tzolkin to najlepsze T (nie grałem w Tiletum), ale sama podstawka ma problemy i nie polecam jej na więcej niż 5-10 partii, bo po odkryciu tej zepsutej kombinacji czar pryska.

[dave8]

Według mnie są przynajmniej 3 dobre strategie. Budynki, kukurydza i czaszki. Wszystko zależy od partii.
Grywałem partie gdzie wygrywał gracz bez żadnej technologii.
Proponuje więcej pograć.
Oczywiście mówimy o grze z dodatkiem.

[kruker]

Grałem w Tzolkina 3 razy w życiu, może 4. Ostatnią partię zagrałem jakiś czas temu na BGA i miałem za przeciwników turbo kozaków (ileś tam dziesiąt lub set partii za sobą), którzy mnie non-stop popędzali z ruchem. Finalnie jako totalny noob wygrałem, więc nie wiem czy ta strategia jest faktycznie aż tak super.

[Abizaas]

Proponuje więcej pograć.

Tylko po mocnym zniechęceniem podstawką trudno się przekonać do kolejnej partii z myślą "dodatek wprowadza nowe rzeczy które sprawią że Y5 będzie lepsze od P5" bo to niemożliwe, podstawowo Y5 daje 33% więcej zasobów od P5 i tyle. Do tego 17 partii to całkiem sporo na średnie euro i wątpię że nagle po 30stej partii stwierdzimy, że jednak opłaca się robić coś innego od Y5 a te 16 kukurydzy wcale nie jest większe od 12 kukurydzy.

Być może czaszki są dobrym wyborem jak wszyscy pozostali gracze spamują budynki ze względu na niższy poziom rywalizacji na Chichen Itza, ale podstawowo Y5 zamiata pozostałe strategie bo umożliwia też łatwą specjalizację w innych regionach i lepszy dostęp do monumentów.

Problem jest nawet gorszy niż przędzalnie w Brassie, bo nic tutaj nas specjalnie nie powstrzymuje od realizowania tej strategii co partię.

Cały czas mówię o podstawce, być może dodatek rzeczywiście wykręca grę tak, że inne strategie są bardziej dostępne. Gdyby problem nie istniał to nie zainteresowali by się nim twórcy gry wprowadzając wariant 20 kukurydzy na wymianę - praktycznie nic to nie zmienia, jedynie minimalnie utrudnia wykonywanie tej strategii.

[dave8]

To nie mów o podstawce bo w tą grę gra się z dodatkiem i nigdy bez.
Gra jest genialna i dużo tracisz bez niego
Dla mnie to 10/10 i mówię to po prawie 100 partiach.
Co do Y5 to daje 16 kukurydzy ale zabiera 2 akcje vs 12 kukurydzy z P5.

[Pluck]

Czy ktoś widział ten minidodatek do plemion i przepowiedni do kupienia? Nie czy kiedykolwiek ale czy dostepny teraz…

[sznupsi]

Czy ktoś widział ten minidodatek do plemion i przepowiedni do kupienia? Nie czy kiedykolwiek ale czy dostepny teraz…

Chodzi Ci o to dodatkowe plemię Ek Chuah? Jeśli tak, to miał on być dodrukowany wraz z dwoma kafelkami, ale podobno CGE się pomyliło i tego nie zrobiło, więc nie jest on teraz dostępny na rynku A kto wie czy Rebel nadal o tym pamięta…

[Cezary1916]

Chodzi o tą płytkę

[bajbaj]

To nie mów o podstawce bo w tą grę gra się z dodatkiem i nigdy bez.
Gra jest genialna i dużo tracisz bez niego
Dla mnie to 10/10 i mówię to po prawie 100 partiach.
Co do Y5 to daje 16 kukurydzy ale zabiera 2 akcje vs 12 kukurydzy z P5.

Dla mnie to słaby argument. A w zasadzie to przyznanie racji stronnikowi. Ja też mam za sobą grę tylko w podstawkę i również uważam, że była niezmiernie schematyczna. Jest bardzo niewiele gier, dla których wystarczy rozegrać jedną partię na bga z wygami, aby nagle grać zdecydowanie lepiej i ... wygrywać z ludźmi, którzy sami w swoim gronie ogrywają grę od dłuższego czasu. Porównując z inną grą włoskiej ekipy, tj. Marco Polo I, to spadek o lata świetlne (oczywiście moim subiektywnym okiem). Tu każda partia to innego rodzaju zagadka i inne płaszczyzny interakcji między graczami. Rozumiem, że dodatek to naprawia. Ale ... skoro naprawia, to oznacza, że sama podstawka jest grą mającą problemy. Mnie również one zniechęciły do bliższego zapoznania się. Najpewniej to kwestia indywidualnych preferencji oraz podejścia do tego, czy podstawka ma być traktowana jako gotowy produkt, czy też nie. A może to specyficzny kazus Tzolkina?

[Pluck]

Chodzi o tą płytkę

Tak!

[dave8]

To nie mów o podstawce bo w tą grę gra się z dodatkiem i nigdy bez.
Gra jest genialna i dużo tracisz bez niego
Dla mnie to 10/10 i mówię to po prawie 100 partiach.
Co do Y5 to daje 16 kukurydzy ale zabiera 2 akcje vs 12 kukurydzy z P5.

Dla mnie to słaby argument. A w zasadzie to przyznanie racji stronnikowi. Ja też mam za sobą grę tylko w podstawkę i również uważam, że była niezmiernie schematyczna. Jest bardzo niewiele gier, dla których wystarczy rozegrać jedną partię na bga z wygami, aby nagle grać zdecydowanie lepiej i ... wygrywać z ludźmi, którzy sami w swoim gronie ogrywają grę od dłuższego czasu. Porównując z inną grą włoskiej ekipy, tj. Marco Polo I, to spadek o lata świetlne (oczywiście moim subiektywnym okiem). Tu każda partia to innego rodzaju zagadka i inne płaszczyzny interakcji między graczami. Rozumiem, że dodatek to naprawia. Ale ... skoro naprawia, to oznacza, że sama podstawka jest grą mającą problemy. Mnie również one zniechęciły do bliższego zapoznania się. Najpewniej to kwestia indywidualnych preferencji oraz podejścia do tego, czy podstawka ma być traktowana jako gotowy produkt, czy też nie. A może to specyficzny kazus Tzolkina?

Nawet przez chwilę nie twierdziłem, że tak nie jest.
Podstawka ma problem. Ja sam zagrałem w nią raz na prawie 100 gier bo to nie ma sensu.

[nahar]

Podstawka jest popsuta. Ale dojscie do tego zajelo graczom sporo czasu. W sumie to dopiero jak gra sie pojawila na BaJ i potem na BGA i ludzie trzaskali setki partii okazalo sie ze jest strategia kukurydziana. Potem wyszedl dodatek, zaimpelmentowany na BaJ ale z tego co kojarze nie na BGA. Granie w Tzolkina na BGA to strata czasu bo bez dodatku rzadzi tam kukurydza. Jezeli teraz zaczynasz Tzolkina to juz wiadomo ze bez dodatku ta gra jest broken. Ale jak Tzolkin wyszedl to nie bylo to oczywiste. Nie wiem ile czasu zajelo wymyslenie kukurydzy i nie wiem kiedy autorzy wymyslili dodatek. Przypuszczam ze dodatek jest odpowiedza na popsuta podstawke, bo Tzolkin wychodzil w czasach gdy dzielenie gier nie bylo jeszcze tak rozpowszechnione jak teraz. Jak kto chce zobaczyc jakie strategie z dodatkiem dzialaja polecam przejrzec archiwum Ligi Tzolkina. Byle szybko bo BaJ ma sie zwijac jakos niedlugo. Tam jest masa materialu.

[tomp]

czyli ludzie na BGA grają w "kto lepiej zoptymalizuje taktykę - idź w kukurydzę?"
czy dobrze rozumiem?

[XLR8]

Przecież to nie jest problem żeby sprawdzić dostępne technologie i policzyć ile każda akcja jest warta kukurydzy. Y5 to najbardziej wartościowe pole i widać to gołym okiem.

[nahar]

Przecież to nie jest problem żeby sprawdzić dostępne technologie i policzyć ile każda akcja jest warta kukurydzy. Y5 to najbardziej wartościowe pole i widać to gołym okiem.

Zupelnie z ciekawosci (bez zlosliwosci): Sam do tego doszedles, czy widac to golym okiem po przeczytaniu internetu?

Szczerze to nie wiem jak wygladalo dochodzenie spolecznosci graczy do wyzszosci Y5 na innymi polami. Pewnie w czelusciach BGG znajduje sie odpowiedz. Moja (zawodna) pamiec podpowiada ze nie bylo to (dla mnie) oczywiste, a ja jestem dosyc przecietnym graczem (ogolnie). Na pewno Liga grana byla wylacznie na dodatku. Zaczelismy w 2015. I jakos nie pamietam dominacji kukurydzy, owszem zadzaly sie partie gdzie Grubasy wrzucaly od razu swoje wszystkie piony na Y ale nie jestem pewien czy to dawalo zwyciestwo. A niestety jak widze czesc wynikow ligi zniknela z arkuszy googla.

Dla mnie Tzolkin to swietna gra, moze nie 10/10, ale i tak ja lubie. No tylko trzeba pogodzic sie z tym ze podstwka jest niegrywalna, w gronie optymalizatorow. Bo rodzinnie to tez fajna gra, dopuki ktos nie zajrzy do neta i nie dowie sie co to kukurydza.

[Abizaas]

Przecież to nie jest problem żeby sprawdzić dostępne technologie i policzyć ile każda akcja jest warta kukurydzy. Y5 to najbardziej wartościowe pole i widać to gołym okiem.

Zupelnie z ciekawosci (bez zlosliwosci): Sam do tego doszedles, czy widac to golym okiem po przeczytaniu internetu?

Co za różnica, piszemy tu o tym że podstawka jest niezbalansowana bo posiada dominującą strategię. Sam nie pamiętam czy ktoś mi pokazał Y5 czy powoli doszliśmy do tego sami, po prostu po paru czy parunastu partiach coraz częściej rezygnowano z czasek i kukurydzy na rzecz masowego budowania i tak już zostało - ale w mojej grupie wszyscy staramy się grać optymalnie.

Szczerze to nie wiem jak wygladalo dochodzenie spolecznosci graczy do wyzszosci Y5 na innymi polami. Pewnie w czelusciach BGG znajduje sie odpowiedz.

Domyślam się, że ktoś wykonał te skomplikowane obliczenia według danych podanych na planszy głównej. Bez złośliwości, ale przeliczenie że 2 * 4 + 2 * 3 + 2 = 16 > 12 nie wymaga lat badań na forum bgg.

trzeba pogodzic sie z tym ze podstwka jest niegrywalna

No i tutaj się zgadzamy. W podstawce, przez dominacje Y5 wszyscy doświadczeni gracze robią co grę to samo, a losowy tor budynków który jest już na start słabą mechaniką zaczyna być jeszcze bardziej irytujący. Sprawia to, że gra o stosunkowo prostych zasadach i sporej głębi spłyca się do tego, jakie budynki wylosujemy w momencie budowania. Niestety ale ja więcej w podstawkę nie zagram, a dodatkowo mocno powątpiewam, że dodatek naprawi dominację Y5 nad P5, jednak jak będę mieć możliwość to dodatek przetestuję.

[Beskid]

A to było sprawdzane?

On the italian "tana dei goblin" forum the author wrote:
Ragazzi, la limitazione di mercato viene fatta in corn equivalenti, perchè il corn è la moneta di tzolkin.
La somma degli acquisti e delle vendite non deve superare un valore complessivo di 20 corn.
Sarebbe meglio 18 non 22... ma 20 è un numero tondo e ho paura che se metto 18 diventa una regola troppo complicata.

Per il resto aspettavo feedback da voi. In tanti mi avete chiesto questo Fix io vi ho chiesto di adottarlo e giocarlo e farmi sapere cosa ne pensate.
Soprattutto da parte di chi ha sentito più di tutti il peso della strategia dominante. I feedback che ho avuto online sono stati positivi.

Voglio sapere cosa ne pensate di questa semplice regola, che cmq ho deciso di adottare (ripeto il dubbio rimane tra 20 e 18), per poi affrontare il discorso della partenza scontata con Uxmal 1,2,3.... putroppo per evitare quello ho in mente una regola piu invasiva.

[vnzk]

Tak informacyjnie, napisałem do Rebela, czy dodruk dodatku Plemiona i Przepowiednie jest planowany i dostałem informację, że nie ma go w obecnych planach wydawniczych.

Przy okazji, czy ktoś, kto posiada ten dodatek po polsku, byłby tak miły i przesłałby mi zdjęcie płytek plemion (chodzi mi o widoczny na nich tekst)? Z góry dziękuję

[Helga]

Płytki tutaj: https://i.ibb.co/L5JyNtf/418452272-1101 ... 3160-n.jpg