Brzdęk! Katakumby / Clank! Catacombs (Paul Dennen)

[venomik]

Czyli generalnie juz wszyscy dawno zrozumieli co inne osoby mają na myśli, ale wciąż cala dyskusja jest mniej na temat co druga osoba faktycznie myśli i jaką ma opinie, ale bardziej na temat tego, co można byłoby uznać, że myśli ze względu na pewne niefortunne określenie dwie strony wcześniej.
Podziwiam

[mat_eyo]

To co, jednak ponownie wchodzimy w dyskusję o subiektywnych i obiektywnych opiniach? Nie, nie dam się w to wciągnąć, więc zrobię szybkie przewijanie dyskusji i zamknę ją jakimś końcowym stwierdzeniem ad absurdum. Choćby takim, że gdybyśmy wszyscy kierowali się napisanym przez Ciebie

fakt iż Tobie się coś w grze nie spodobało nie jest błędem projektanta. Tylko po prostu Ci się coś nie spodobało.

sprawiłoby, że absolutnie żadnej grze nie można by niczego zarzucić, bo za absolutnie każdym elementem gry stoi wybór/pomysł/decyzja projektanta.



Wracając do Katakumb, ale chyba już serio ostatni raz, bo mam wrażenie, że wszystkich to już męczy, ze mną na czele.

Skąd taka chęć zrzucenia odpowiedzialności na inną osobę?

Ja nie muszę na nikogo "zrzucać" odpowiedzialności. W swoim pierwszym poście w tym temacie podkreśliłem, że ja już swojego idealnego Brzdęka posiadam, więc fakt, że Katakumby mi nie podeszły to raczej plus - nie będę miał dylematów w co zagrać Gra też nie jest jakoś bardzo zła, na BGG oceniłem na 6.5, czyli od czasu do czasu zagram - będę musiał, bo żona zabroniła sprzedać.
Co najważniejsze, jeśli przeczytacie uważnie moje posty, to ja nigdzie nie próbowałem zmuszać nikogo do zgadzania się ze mnę. Natomiast alergicznie reaguję na stwierdzenia, że nie mogę czegoś napisać. Opisałem moje stanowisko, uargumentowałem, a grono ludzi próbuje

A wszyscy inni starają się Ci przekazać, że fakt iż Tobie się coś w grze nie spodobało nie jest błędem projektanta.

Nie wiem, czy znajdziemy konsensus. Jestem gotów przyznać, że nie podoba mi się to, że autor popełnił błąd w swoim projekcie

[Gambit]

To co, jednak ponownie wchodzimy w dyskusję o subiektywnych i obiektywnych opiniach? Nie, nie dam się w to wciągnąć, więc zrobię szybkie przewijanie dyskusji i zamknę ją jakimś końcowym stwierdzeniem ad absurdum. Choćby takim, że gdybyśmy wszyscy kierowali się napisanym przez Ciebie

fakt iż Tobie się coś w grze nie spodobało nie jest błędem projektanta. Tylko po prostu Ci się coś nie spodobało.

sprawiłoby, że absolutnie żadnej grze nie można by niczego zarzucić, bo za absolutnie każdym elementem gry stoi wybór/pomysł/decyzja projektanta.

Zgadzam się. To co napisałeś jest absurdalne. Bo każdy stara Ci się przekazać jedną prostą rzecz. Nie podoba Ci się losowość kafelków i to jest jak najbardziej w porządku. Nikt nie chce Ci odebrać prawa stwierdzenia, że losowość tychże jest elementem sprawiającym, że gra Ci się nie spodobała. Po prostu nie obwiniaj projektanta, że stworzył grę nie dla Ciebie. I kierując się tym co napisałam, nadal każdy mógłby bez problemu napisać "W grze X nie spodobał mi się ten mechanizm". Bo mówiłby o swoich odczuciach, a nie obwiniał kogoś innego za popełnienie "błędu".

[mat_eyo]

Jasne, ale ja uważam, że zastosowanie tego mechanizmu (albo zastosowanie go w obecnej postaci) to błąd. Nic na to nie poradzę. To, że ten mechanizm mi się nie podoba, jest chyba dosyć jasne i nie widzę powodu, żeby to dalej podkreślać.

Z ciekawości, kiedy można napisać, że projektant popełnił błąd? Dopiero kiedy gra jest ewidentnie zepsuta? Kiedy ta "ewidentność" jest wystarczająca? Wracając do Twojego poprzedniego przykładu, może ktoś sobie poczyta za zaletę fakt, że gra skończyła się w pierwszym ruchu (i na dodatek jeszcze wygrał!), bo lubi podbijać sobie statystykę liczby zagranych partii?

[japanczyk]

Jasne, ale ja uważam, że zastosowanie tego mechanizmu (albo zastosowanie go w obecnej postaci) to błąd. Nic na to nie poradzę. To, że ten mechanizm mi się nie podoba, jest chyba dosyć jasne i nie widzę powodu, żeby to dalej podkreślać.

Tylko, ze w twoich postach nie mozna znalezc dlaczego jest to blad
Co sprawia, ze jest to blad?
Bo na poczatku napisales:

W Katakumbach dochodzi losowość rozbudowywanej mapy, która potrafi dać w kość. Jasne, wylosowany kafelek można obracać, ale czasem to jak z kręceniem nożem w ranie - z każdym obrotem jest tylko gorzej Zapomniałem wspomnieć o tym w poprzednim poście, ale poza losowością, kafle mapy generują też downtime.

I spoko - de gustibas itd.
A pozniej zaczales jechac z niedociagnieciami mechanicznymi, ktore... no nie sa niedociagnieciami
Samo istnienie kafelkow to design choice lezacy u podstaw tej edycji, implementacja moze ci sie nie podobac, byc zepsuta itd., ale ty sie czepiasz tego ze w ogole kafle sa, bo bardziej ci sie podobalo 6 duzych kafli na krzyz z Kosmosu, zamiast 29 z Katakumb

Pisałem wyżej, ale powtórzę - losowość zwiększona poza granicę mojego progu bólu. Na dokładkę downtime przy układaniu tych kafelków - to nie jest downtime duży w porównaniu z innymi grami, np. euro, ale jest zauważalnie większy w porównaniu do innych Brzdęków.

Gdzie tu niedzialajaca mechanika? Gdzie niedociagniecia - tego nie piszesz. Piszesz za to, ze mechanizm jest zly, nie do zaakceptowania. Nie piszesz dlaczego (to, ze przekracza twoje granice losowosci, nie sprawia, ze mechanizm jest zly - sprawia, ze ci sie nie podoba, a to dwie oddzielne rzeczy)
Downtime moze byc minusem, ale czy to niedociagniecie mechaniczne? zly design?

Jak ci sie losowy dobor kafli nie podoba to homeruluj, ale imho losowy dobor - zwieksza wyzwanie i dodaje do elementy PYL, a wystawka zwiekszylaby downtime o 100, bo zawsze bys sie zastanawial co wziac - zawsze mozna dobierac dwa i wybierac jeden z nich

Dla mnie mapa z losowych kafli jest regresem, krokiem w tył w stosunku do rozwiązania z dodatków do Brzdęku i Brzdęku w Kosmosie.

Ty postrzegasz jako regres cos o co fani dopraszali sie od dawna zeby zwiekszyc regrywalnosc No nie powiem, jest to... interesujace
Rzecz w tym, ze to TWOJE ZDANIE, a nie obiektywny regres, czy wada mechaniczna czy bad design choice
To byl swiadomy wybor, ktory byl coz... requestowany rpzez spolecznosc tez

[Chudej]

Jasne, ale ja uważam, że zastosowanie tego mechanizmu (albo zastosowanie go w obecnej postaci) to błąd. Nic na to nie poradzę. To, że ten mechanizm mi się nie podoba, jest chyba dosyć jasne i nie widzę powodu, żeby to dalej podkreślać.

Z ciekawości, kiedy można napisać, że projektant popełnił błąd? Dopiero kiedy gra jest ewidentnie zepsuta? Kiedy ta "ewidentność" jest wystarczająca? Wracając do Twojego poprzedniego przykładu, może ktoś sobie poczyta za zaletę fakt, że gra skończyła się w pierwszym ruchu (i na dodatek jeszcze wygrał!), bo lubi podbijać sobie statystykę liczby zagranych partii?

Sorry mat_eyo, ale popełniłeś błąd pisząc tego posta, bo nie zgadzam się z Twoją opinią.

A tak na serio to Gambit już uprościł sedno sprawy do tego stopnia, że bardziej się nie da. Chodzi jednak o tą semantykę, na którą wcześniej machnąłeś ręką, nikt Ci nie zabrania nie lubić czegokolwiek.

Żeby nie było 100% offtop, to mi przed chwilą też przyszła ta gierka, jakość komponentów jak dla mnie jest zadowalająca, osobiście nie potrzebuję grubości kartonu z Glen More'a 2 czy Lacerd w każdej grze. O samej grze się jeszcze nie wypowiem, bo zagram pewnie dopiero w weekend, ale trochę dziwię się "obrażaniu się" na losowość kafelków w takiej lekkiej grze do piwka jak Brzdęk, ale jak zagram to zobaczę i się wypowiem.

[mat_eyo]

Ostatni raz, bo marnuję czas na pisanie na forum, zamiast pracować

Fani owszem prosili o zmienność mapy i dostali ją w Brzdęku w Kosmosie. W Katakumbach ten pomysł został pociągnięty dalej i moim zdaniem, przeciągnięty, jak pierś z kurczaka na patelni. Błędem (oczywiście dla mnie) jest zaimplementowanie kafelków w ten sposób, że w bardzo duży sposób podbija losowość, której nagromadzenie negatywnie wpływa na grywalność. Budowę planszy w trakcie gry można było rozwiązać inaczej, mi by się gra być może podobała bardziej, komuś innemu pewnie mniej.

Dalsza dyskusja nie ma sensu. Przyznaję się do tego, że popełniłem, nomen omen, błąd. Nie powinienem pisać, że coś jest błędem. Powinienem co drugie zdanie wplatać w swoje posty frazy "moim zdaniem", "według mnie" i moje ukochane "mi się nie podoba, ale na pewno znajdzie swoich fanów". Na wszelki wypadek powinienem też 3 razy splunąć przez lewe ramię, żeby nie kusić złego.

Nie wiem, czy to coś zmieni, ale postaram się przeformułować to, co najbardziej chciałem przekazać. Nie podoba mi się nagromadzenie losowości w Katakumbach, nie podoba mi się obecny sposób budowy planszy podczas gry i uważam, że decyzja o rozwoju gry w tę stronę była błędem. Mechanikę zostawmy, jest świetna, wszystko w niej działa.

[Gambit]

Nie podoba mi się nagromadzenie losowości w Katakumbach, nie podoba mi się obecny sposób budowy planszy podczas gry.

Naprawiłem to zdanie.

[SirSowa]

Tak tylko zostawiam, dla ciekawskich

Wariant do Katakumb z możliwością włączenia "Nie drażnij smoka" do gry
viewtopic.php?t=80075

[mat_eyo]

Nie podoba mi się nagromadzenie losowości w Katakumbach, nie podoba mi się obecny sposób budowy planszy podczas gry.

Naprawiłem to zdanie.

No nie, właśnie odarłeś je z najważniejszego punktu, to się nazywa cenzura. No i pisząc, że naprawiłeś, sugerujesz, że było zepsute, czyli gdzieś w tym zdaniu popełniłem błąd

Serio, dajmy spokój. Każdy wyraził swój punkt widzenia, ja przyznałem się do pomyłki i zmieniłem pierwotny ton wypowiedzi. Natomiast na teksty jak wyżej będę reagował i z wątku o grze zrobi się już całkiem burdel.

[tomp]

Zastanawiam się jak zwiększyć losowość w grze. Broń boże nie chciałbym, aby to było odebranie jako wdrożenie systemu rpg.
Przykładowo, wizualizuję sobie:
Wchodzę do pomieszczenia, na środku wielka skrzynia, a ja posiadam ostatni wytrych.
Wytrych łamie się, ale w tym samym momencie ostatnia zapadka wskakuje, ostrożnie przekręcam. Otwieram wieko, oczyszczam z pajęczyn, a tam guz i kamieni kupa.

Potrzebny dodatkowy asortyment: kość albo moneta.
Widzę conajmniej 2 możliwe rzuty. Jeden na otwarcie skrzyni, drugi na zawartość. Przy wielkich sekretach, brak sukcesu bardziej dotkliwy, bo wytrych jest zużyty.
Generalnie ten homerule odpowiada na pytanie: "Czy każdy sekret (duży/mały) musi dawać 100% szans?".

[PytonZCatanu]

Miałem ostatnio przygodę na BGA. Grałem w Rój gdzie doszło do sytuacji patowej. Gracze mogli coś jeszcze się ruszyć, ale to nie zmieniało sytuacji, nie było logicznej kontynuacji.

Przeciwnik odmawiał zgody na remis. Napisałem na czacie: come on, it is dead draw (w szachach często określa się tak analogiczne sytuacje).

Uwaga, dostałem uwagę i ostrzeżenie od administratora BGA! Bo, uwaga, "mogłoby mojemu rywalowi zrobić się przykro"! Absurd?

Dlaczego o tym piszę. Dlatego, że tego rodzaju poprawność polityczna wkrada się tutaj na forum. Naprawdę mateyo, który grał w 1000 gier pewnie, nie może napisać że jakiś zabieg w grze się nie udał? Musi dodawać "moim najprywatnieszym zdaniem, przepraszam że żyje, ale coś tam coś tam", bo jeszcze ktoś się poczuje się urażony?

Męczy mnie ta chora poprawność. Jak macie inne zdanie niż mateyo, to napiszcie, uzasadnijcie. Poprowadźcie
ciekawą dyskusję. Traktujmy się jak dorośli, a nie jak dzieci, które trzeba chwalić na każdym kroku "bo się im przykro zrobi".

[garg]

[...]
Dlaczego o tym piszę. Dlatego, że tego rodzaju poprawność polityczna wkrada się tutaj na forum. Naprawdę mateyo, który grał w 1000 gier pewnie, nie może napisać że jakiś zabieg w grze się nie udał? Musi dodawać "moim najprywatnieszym zdaniem, przepraszam że żyje, ale coś tam coś tam", bo jeszcze ktoś się poczuje się urażony?

Męczy mnie ta chora poprawność. Jak macie inne zdanie niż mateyo, to napiszcie, uzasadnijcie. Poprowadźcie
ciekawą dyskusję. Traktujmy się jak dorośli, a nie jak dzieci, które trzeba chwalić na każdym kroku "bo się im przykro zrobi".

Wydawało mi się, że miała miejsce ciekawa dyskusja. Zarówno ze strony Mateyo i osób się z nim zgadzających, jak też ze strony osób o odmiennym zdaniu.

[AFM]

Gdyby ktoś był zainteresowany koszulkowaniem kafelków to poświadczam, że Sleeve Kings 100x100 pasują idealnie

[Grellenort]

Ja tam proponuję wprowadzić netykietę na modłę tej z jbzd

[konradstpn]

Ja tylko malutką, dyplomatyczną wrzutkę a propos downtimu wynikającą jeszcze ze skromnych doświadczeń z tą grą ( mierzoną w sekundach): setup klasyczny Brzdęk - (setup + dokładanie kafelka Katakumb) > 0

[eveni]

Jestem po zapoznawczej partii, pierwsze wrażenia bardzo pozytywne
Tylko wytrychy to jakiś nieśmieszny żart. Te elementy nie mają prawa się nie zgubić Czy ktoś ma pomysł czym to zastąpić?

[XLR8]

Też zagraliśmy. Co do wykonania to wszystko już zostało powiedziane.
Jeśli chodzi o rozgrywkę to jest to najlepszy Brzdęk. Jednak nie polecam go osobiście na 4. Na stole robi się straszny bałagan i sama mapa rośnie bardzo szybko przez co czytelność spada. Do tego tak jak downtime zawsze był dość niski, tak tutaj jest on duży i bardzo doskwiera.

[Leser]

Moje prywatne doświadczenia pokazują, że downtime znacznie spada wraz z ograniem - jednak jest trochę różnic względem tradycyjnego Brzdęka, no i karty kompletnie nowe. Oczywiście przy partii w pełnym składzie będzie mniej dynamicznie niż we dwoje, ale nie sądzę, by było gorzej (a przynajmniej wyraźnie gorzej) niż w wersji z planszą.

[kuleczka91]

Jestem po zapoznawczej partii, pierwsze wrażenia bardzo pozytywne
Tylko wytrychy to jakiś nieśmieszny żart. Te elementy nie mają prawa się nie zgubić Czy ktoś ma pomysł czym to zastąpić?

Ja sobie dzisiaj kupiłam kostki akrylowe w Meplu zamiast tych wytrychów. Wybrałam kolor pomarańczowy, bo taki nie istnieje w grze. Najbardziej mi się odznaczał zielony, ale nie chciałam go brać ze względu na to, że później ktoś kto gra zielonym zacząłby to zliczać jako ołtarzyki przez przypadek xD Te wytrychy to porażka, szybko można pogubić...

Spoiler:

[kurdzio]

U nas wpadły 2 partie dwuosobowe - dla mnie jako gracza typowo taktycznego jest to najlepszy Brzdęk. Odkrywanie nowego kafelka i myślenie nad dalszymi ruchami sprawia mi najwięcej frajdy. Wcześniej graliśmy w Kosmosie i już wtedy bawiłem się świetnie, ale wymiany na Katakumby na pewno nie żałuję.

[yrq]

Wybrałam kolor pomarańczowy, bo taki nie istnieje w grze.

W Wesołej Kompanii już jest. Ja kombinuję w stronę zamknięcia tych żetoników w kapsułach numizmatycznych.

[kuleczka91]

Wybrałam kolor pomarańczowy, bo taki nie istnieje w grze.

W Wesołej Kompanii już jest. Ja kombinuję w stronę zamknięcia tych żetoników w kapsułach numizmatycznych.

Na szczęście nie trawię tego dodatku, a i najczęściej gramy max w 3 osoby, więc tego nawet nie będę dołączała ;p Są jeszcze inne kolory akryli, ja wybrałam taki, który mi odpowiadał . Co do kapsuł to wątpię że znajdziesz takie mini kapsuły, a dwa że pamiętaj, że musisz wytrychy kłaść na kafle na kłódkach, a czasem korytarzach, więc sporo sobie zasłonisz ;p Ja w kapsuły wcisnęłam sekrety małe i duże, może jeszcze uda się ustrzelić gdzieś takie duże na więźniów, bo 35mm były za małe jak dzisiaj sprawdzałam

[RaYell]

Gdyby ktoś był zainteresowany koszulkowaniem kafelków to poświadczam, że Sleeve Kings 100x100 pasują idealnie

A próbowałeś grać z zakoszulkowanymi kaflami? Mam wrażenie, że będzie się źle je układać bo przez koszulki będą przerwy między nimi.

[AFM]

Gdyby ktoś był zainteresowany koszulkowaniem kafelków to poświadczam, że Sleeve Kings 100x100 pasują idealnie

A próbowałeś grać z zakoszulkowanymi kaflami? Mam wrażenie, że będzie się źle je układać bo przez koszulki będą przerwy między nimi.

Jeszcze nie próbowałam i też mam takie obawy. Ale jeśli ktoś bardzo obawia się o żywotność kafli to koszulki te pasują jak szyte na miarę.