Stronghold (Ignacy Trzewiczek)

[MichalStajszczak]

Specjalnie nie użyłem nazwy Agricoli, żeby Geko nie zauważył mojego posta, ale się nie udało. Być może dlatego, że dwa wiersze wcześniej napisałem o Monopoly

Michale, to jak wg Ciebie powinny być przyznawane punkty ze zdrowym rozsądkiem? I masz na myśli przyznawanie punktów z punktu widzenia rzeczywistości, którą gra jakoś tam obrazuje, czy z punktu widzenia mechaniki? Bo ja patrzę pod tym drugim kątem i nie widzę niezdrowego rozsądku.

Jeżeli gra ma tematykę całkiem abstrakcyjną, to system punktowania może być całkiem dowolny, tzn. zrobiony "z punktu widzenia mechaniki". Ale gdy gra ma fabułę, czyli jest osadzona w jakiejś rzeczywistości, to punktacja nie powinna preferować działań niezgodnych z logiką tej rzeczywistości. W grze na temat Arki Noego logiczne byłoby zgromadzenie po jednym egzemplarzu każdego gatunku zwierząt (albo lepiej - po jednej parze), natomiast w grze o XVII wiecznym rolnictwie moim zdaniem nie.
W Strongholdzie koncepcja punktacji sprzeczna z logiką nie jest. Bo rzeczywiście dla przyszłych pokoleń ważne jest, co zostało zapisane w kronikach. Choć Leonidas przegrał bitwę pod Termopilami, to jego imię jest bardziej znane niż perskiego władcy - zwycięzcy w tej bitwie. Albo czy ktoś pamięta nazwisko niemieckiego dowódcy sił atakujących Westerplatte? Podstawowe założenie - im dłużej trwa obrona, tym więcej punktów zwycięstwa dla obrońcy jest jak najbardziej słuszne. Chodzi tylko o poprawienie jednej sytuacji, na którą zwrócił uwagę ragozd. Nie powinno byc tak, że obrońcy opłaca się odpuścić obronę jednego odcinka i wpuścić wroga do zamku o jedną rundę wcześniej.

[ragozd]

Cieszy mnie, ze Michal zrozumial, w czym jest problem
Dzis w jadac do Wroclawia sporo rozmawialismy o Strongholdzie, i rozwiazaniem drugiego problemu jest zasada zwiazania walka, powszechna w grach wojennych. By nie gmatwac i zmieniac wiele, wystarczy jedno zdanie. Drobna zmiana, a robi ze strongholda gre wojenna i eurogre jednoczesnie
"Jesli jednostki broniace muru zostaly zwiazane walka (nieprzyjaciel atakuje odcinek), to przynajmniej jedna z nich musi pozostac na murze - nie wolno wycofac z walki wszystkich jednostek (zolnierzy).
Ale jak juz pisalem - to od autorow zalezym czy chca upiec 2 pieczenie na 1 ogniu poprzez dodanie 1 zdania do zasad

[yosz]

Ale jak juz pisalem - to od autorow zalezym czy chca upiec 2 pieczenie na 1 ogniu poprzez dodanie 1 zdania do zasad

1 zdanie które trzeba przetestować. Naprawdę, przestańcie szafować już tym "jedna malutka popraweczka i będzie super". Wiem, z doświadczenia, że takie jedno małe zdanie, o którym się tylko rozmawia i które wydaje się, że będzie działało w praktyce może rozwalić cała grę. Taki pewny swego jesteś Radku, że wystarczy dodać jedno zdanie i wszystko będzie hulało?

[Firenski]

W Strongholda nie grałem, ale jestem nim bardzo zainteresowany i śledzę ten wątek dość uważnie.
Chciałbym zauważyć, że Trzewik w którymś z postów napisał, że działanie, które krytykuje ragozd jest częścią strategii broniącego ("part of the game"). I może o to chodzi w grze, żeby broniący miał cały czas takiego "asa w rękawie". Wiem, brakuje troszkę tła fabularnego i logicznego wytłumaczenia takiego działania (w odniesieniu do rzeczywistości). Też mi się to trochę nie podoba. Ale może jest to dobrze przemyślane i zbalansowane. I jest to po prostu konieczność w grze. Dlatego wydaje mi się, że zmiana zasad na tym etapie może nie mieć sensu. Lepiej, żeby autor wymyślił jakieś sensowne wyjaśnienie fabularne faktu opuszczenia jednego odcinka murów w twierdzy . Przecież w Agricoli punkty ujemne też nie zostały dodane ot tak "dla zabawy", ale po to, aby dobrze zbalansować grę.
Pozdrawiam
Firenski

[edrache]

Ragozd, czytam Twoje propozycje do zmian w zasadach i wydają mi się uzasadnione i z tego co piszesz wierzę, że będą działały i pięknie połączą klimat z mechaniką, ale postaw się na miejscu Trzewika. Za kilka tygodni wydaje grę. Facet pracował nad nią od kilku miesięcy i nagle pojawia się propozycja zmian.
Gdybym ja był Trzewikiem miałbym niemały problem. Dodać 2 zdania, które na zdrowy rozum powinny pomóc klimatowi i nie powinny zepsuć całej mechaniki, czy nie? Gra jest przetestowana, działa, gra się super z jednym wyjątkiem (który chyba tylko Ty zauważyłeś ). Ryzykować te kilka miesięcy dodając te 2 zdania? Ja bym odpuścił i jeśli masz rację, dodał poprawki kilka miesięcy po wydaniu. Nie ryzykowałbym.

Oczywiście Ty wiesz, że masz rację i te 2 zdania nie zmienią mechaniki, tylko poprawią klimat. Ale jeśli istnieje jakaś minimalna szansa, że coś się spieprzy, taka bardzo mała, 1:1000? To bym odpuścił

Jak wyjdzie gra, bardzo chętnie zagram z Twoimi propozycjami i jeśli się sprawdzą (tak, wiem, że się sprawdzą ) to będę z nimi grał

[ragozd]

1 zdanie które trzeba przetestować.

Niekoniecznie. Moze byc dokladnie na odwrot - testujacy nigdy nie zrobili takiego ruchu - zabieram wszyskie wojska z jednego odcinka, a tyn samym przetstowali gre z zasada, ktora stosowali, a ktorej nie zawarli w instrukcji. Wbrew pozorom - czesty przypadek, tym czestszy, im bardziej "oczywista" jest taka zasada

Jesli zas stosowali w swych grach takie posuniecie - to wystarczy wrocic pamiecia do tych gier, zastanowic sie czy zakaz tego ruchu wyszedlby im na dobre. Bo to jest jednak prosta zmiana.

Firenski - fabularne uzasadnietie takiego ruchu? Jak zrobisz gre o czolgach, gdzie w pwenym momencie by wygrac trzeba przeleciec 1 km z predkoscia 200 km/h. I wg zasad mozna to zrobic - to jak to uzasadnisz? Albo zamieniajac czolgi na smiglowce, albo na drewniane szescianiki No, jeszcze jest zdrada. Tylko jak po zdradzie obroncow zrobic, ze to oni wygrywaja gre?

edrache - wiem, ze dla Trzewika to ciezka decyzja, Nie wiem, na jakim etapie sa zadady, i jak zroznicowane grono graczy je testowalo. Jak juz pisalem - wiekszosc graczy problemu nie zauwazy - z drugiej strony - dla wiekszosci tez ta zasada bedzie neutralna.
Zawsze jest opcja oficjalnych zasad alternatywnych - wystarczy je umiescic w instrukcji z dopiskiem - dla chcetnych. Opcjonalne zasady w instrukcji, a tylko w necie to to jak machanie na auto przez draco lapiacego stopa albo przez policje lapiaca piratow - tylko w jednym przypadku zawsze dziala - co nie znaczy, ze Draco do Gliwic nie dojezdza

[yosz]

Jesli zas stosowali w swych grach takie posuniecie - to wystarczy wrocic pamiecia do tych gier, zastanowic sie czy zakaz tego ruchu wyszedlby im na dobre. Bo to jest jednak prosta zmiana.

Nie, nie jest. Rzeczy, które w myślach chodzą dobrze, bardzo często nie chodzą na planszy. malutki kamyczek - zmiana w jednej z pierwszych rund, może mieć kolosalne zmiany w kolejnych. Wiem, że testowałeś czasem jakieś gry wojenne, ale naprawdę masz tyle doświadczenia i tupetu, żeby stwierdzić: "wszystko w myślach rozłożyłem i tak by było lepiej"? Grałeś RAZ - nie powinieneś tak autorytatywnie wypowiadać się na temat gry, której nie zdążyłeś jeszcze poznać.

A poza tym naprawdę dałbyś radę wrócić myślę do kilkunastu / dzięsięciu rozrywek testowych w przeciągu ostatnich miesięcy? Nawet z bardzo dobrymi notatkami i stwierdzić, tu powinno być tak i tak - dorzućmy to do instrukcji.

[ja_n]

Ad. Stone Age - strategia głodzenia z pewnością wzbogaca grę, jednak na początku problem z nią był taki, że była to jedyna strategia jaką warto było stosować, po prostu była wygrywająca. Potem skorygowano zasady Stone Age żeby to zbalansować. Taki był problem ze strategią głodzenia.

Ad. Stronghold - ragozd, niezależnie od tego jak bardzo jesteś przekonany o swojej racji i o tym że Twoja nowa złota zasada jest najważniejsza i bez niej gra ze znakomitej zmieni się w nic nie wartą - przypuszczam, że nawet Ty przyznasz, że ta zmiana zabiera część możliwości obrońcom, osłabia ich pozycję. Zakładając, że Stronghold był testowany solidnie i jest zbalansowany, osłabienie obrońców musi zaburzyć cały balans gry, prawda? Czyli jednak ta zmiana mechanicznie zepsuje grę, a nie poprawi - trzeba balans gry od nowa wyrównywać. Warto to robić? Nie warto.

Co do wracania pamięcią do testowych gier, w których obrońcy wykorzystali tę zasadę wpuszczania najeźdźcy wcześniej do zamku - gra była testowana 8 miesięcy, ale w trakcie tych testów jednak się zmieniała. Tamte rozgrywki (nawet przyjmując że można je sobie przypomnieć jakby odbyły się wczoraj) były w innych warunkach - wtedy takie zagranie mogło nie wpływać na grę, teraz z kolei może się okazać, że wpływa.

[Don Simon]

Wydaje mi sie, ze pomysl ragozda Trzewik by traktowal powazniej, gdyby byl przedstawiony po kilku partiach, a nie po spacerze .

[mst]

Ad. Stone Age - strategia głodzenia z pewnością wzbogaca grę, jednak na początku problem z nią był taki, że była to jedyna strategia jaką warto było stosować, po prostu była wygrywająca. Potem skorygowano zasady Stone Age żeby to zbalansować. Taki był problem ze strategią głodzenia.

Jeśli dobrze pamiętam to pierwsze reguły mówiły o stracie całego odłożonego jedzenia oraz 10PZ w przypadku niewyżywienia swojego plemienia. Wszystkie późniejsze zmiany starały się wyeliminować strategię głodzenia z gry (nie tyle jako zbyt mocną co jako nieklimatyczną). Czy się mylę?

[Ink]

Ad. Stone Age - strategia głodzenia z pewnością wzbogaca grę, jednak na początku problem z nią był taki, że była to jedyna strategia jaką warto było stosować, po prostu była wygrywająca. Potem skorygowano zasady Stone Age żeby to zbalansować. Taki był problem ze strategią głodzenia.

Jeśli dobrze pamiętam to pierwsze reguły mówiły o stracie całego odłożonego jedzenia oraz 10PZ w przypadku niewyżywienia swojego plemienia. Wszystkie późniejsze zmiany starały się wyeliminować strategię głodzenia z gry (nie tyle jako zbyt mocną co jako nieklimatyczną). Czy się mylę?

Zgadza się. W oryginalnych zasadach było jednorazowo -10 PZ i strata jedzenia (którego i tak się nie miało).

Potem kojarzę dwie różne poprawki: -4 za niewyżywionego ludka, albo wymuszone karmienie zasobami jeśli zabraknie jedzenia. Obie strategię głodzenia eliminowały.

[jax]

Firenski - fabularne uzasadnietie takiego ruchu? Jak zrobisz gre o czolgach, gdzie w pwenym momencie by wygrac trzeba przeleciec 1 km z predkoscia 200 km/h. I wg zasad mozna to zrobic - to jak to uzasadnisz? Albo zamieniajac czolgi na smiglowce, albo na drewniane szescianiki

Nie przesadzajmy. To, że można wygrać w Hannibala zajmując np. języczek u wagi typu Sardynia (co historycznie nie przesądziłoby wyniku wojny) czy w Ścieżkach Chwały odcinać wrogie armie i korpusy tylko przez 'przejechanie' po tyłach wroga (czysta abstrakcja) nie ujmuje nic tym tytułom. Nadal są to świetne strategie i nie wpływa to na odbiór tych gier wśród prawdziwych fanów.
Strongholdowi - jeśli to istotnie dobra/świetna gra - też się nic nie stanie jeśli będzie miał jakieś rozwiązanie typu 'gamey'. Nie wiem czy w jakiejkolwiek grze wojennej udało się uniknąć takiego elementu. Ile jest np. rozwiązań typu 'gamey' w Conflict of Heroes... Ale to i tak dla mnie świetna gra i nic tam bym nie grzebał przy przepisach..

[Lucf]

Wydaje mi sie, ze pomysl ragozda Trzewik by traktowal powazniej, gdyby byl przedstawiony po kilku partiach, a nie po spacerze .

I to jeszcze z psem

[clown]

Stawiam wniosek o przesunięcie psa oraz kolegi Ragozda do sekcji gimnastycznej.
Po pierwsze - Nie będzie samotny. Będzie w kolektywie.
Po drugie - Nabierze więcej optymizmu życiowego.
Po trzecie, co jest też ważne - przestanie narzekać na Stronghold.

[Odi]

.
Po drugie - Nabierze więcej optymizmu życiowego.

Jeszcze więcej. Bo przecież już ma

[Firenski]

ragozd- ja też nie mam pojęcia jakie tło fabularne można by wymyślić do takiego posunięcia, dlatego "mrugnąłem" na końcu mojej wypowiedzi na ten temat. Próbowałem sobie coś wmawiać... Niestety, zadra na honorze obrońcy pozostała Ale to przecież Trzewik wymyślił naprawdę genialne tło fabularne do gry, której celem nie jest zdobycie samej twierdzy, ale to w jaki sposób to zrobimy (bo samo zdobycie twierdzy jest już przesądzone). Wszystko po to aby gra "chodziła" dobrze i była grywalna. Może Trzewik lub ktoś inny wymyśli coś na usprawiedliwienie tego czynu, który Cię tak razi

[mst]

Fabularne usprawiedliwienie już Radek podpowiadał mówiąc o zamku wysokim i niskim. Takie kontrolowane wpuszczenie napastników tylko na jednym odcinku murów po prostu pozwala większości załogi wycofać się do zamku wysokiego. Wejście na wielu odcinkach naraz lub na jednym ale nie przygotowane przez obrońców może takiej szansy nie dać.

[MichalStajszczak]

nie widzę nic dziwnego w punktowaniu wszystkich aspektów tego rozwoju i ujemnym punktowaniu braku rozwoju w danej kategorii. Autor przyjął takie założenie, że masz rozwijać gospodarstwo w (prawie) wszystkich jego aspektach i tyle.

Jak wiesz Geko (ale może nie wszyscy śledzący ten wątek wiedzą, więc to piszę) dla mnie klimat gry ma dużo mniejsze znaczenie niz mechanika i gram prawie wyłącznie w eurogry. Nie stanowi dla mnie problemu, że np. w grze Eufrat i Tygrys zebranie po jednym klocku w czterech kolorach jest lepsze niż zebranie 10 w jednym kolorze. Ale wzbudza mój sprzeciw to, że w grze Agricola zestaw krowa+dzik+owca daje więcej punktów niż 6 krów. I na tym chciałbym zakończyc dywagacje na temat Agricoli.
Gdyby gra Stronghold polegała na abstrakcyjnym przesuwaniu po planszy drewnianych znaczników, to chyba zarzut ragozda nie miałby sensu. Ale Stronghold jest w założeniu grą, gdzie klimat ma ogromne znaczenie. Takie przynajmniej odniosłem wrażenie, gdy słuchałem zasad gry, opowiadanych przez autora. Trzewik robił to na tyle sugestywnie, że niemal czuć było zapach oleju, gotowanego w kotłach przez obrońców zamku
I teraz mamy problem, który przedstawił ragozd: istnieje zwycięska strategia, wykorzystująca mechanikę gry (a konkretnie - przyjety system punktacji), sprzeczna z logiką wojny.
Kilka wypowiedzi w tym wątku "broniło" przyjętych rozwiązań argumentami, że przecież gra była testowana i jest zbalansowana, a proponowana przez ragozda zmiana ten balans zaburzy, a co gorsza może spowodować konieczność ponownego testowania i w efekcie opóźni wydanie gry (a przecież zaraz Essen). Moim zdaniem, podobnie jak to jest w przypadku programów komputerowych, poprzez testowanie można udowodnić istnienie błędów, a nie brak błędów .

Grałeś RAZ - nie powinieneś tak autorytatywnie wypowiadać się na temat gry, której nie zdążyłeś jeszcze poznać.

Tu podam przykład z jeszcze innej dziedziny - było w fizyce wiele teorii, popartych licznymi doświadczeniami, które trafiły do kosza po jednym eksperymencie. Być może w trakcie testowania nikt nie wpadł na taki pomysł, jaki miał ragozd (albo może uznał koncepcję odpuszczenia jednego odcinka frontu za tak nieelegancką, że jej nie zastosował). Ale teraz, skoro juz to zostało napisane, taka strategia może być stosowana przez graczy bardzo często. I co wtedy?

[Ink]

Moim zdaniem, podobnie jak to jest w przypadku programów komputerowych, poprzez testowanie można udowodnić istnienie błędów, a nie brak błędów .

Skoro już jesteśmy przy analogiach do programów, to nie robi się (w poważnych produktach) zmian w wersji Release, jeżeli nie ma możliwości przeprowadzenia retestów/testów regresji całego modułu, którego zmiany by dotyczyły. W przypadku Strongholda i charakteru zmiany (mechaniki ostatniej rundy) - ponownych testów całej gry.

A z tego, co Trzewik mówił, problemem jest raczej wyrobienie się na Essen z tym, co jest do tej pory, a nie nadmiar wolnego czasu na nowe testy.

[ja_n]

Trzewik robił to na tyle sugestywnie, że niemal czuć było zapach oleju, gotowanego w kotłach przez obrońców zamku

A właśnie, skoro o oleju mowa. Ciekawe jak fabularnie uzasadnić, że olej przygotowany na murach na orki zupełnie nie robi wrażenia na trollach. Podobnie olej przyszykowany na trolle spływa po orkach jak po kaczce...

[Sandman]

A właśnie, skoro o oleju mowa. Ciekawe jak fabularnie uzasadnić, że olej przygotowany na murach na orki zupełnie nie robi wrażenia na trollach. Podobnie olej przyszykowany na trolle spływa po orkach jak po kaczce...

Alergia.

[MichalStajszczak]

Skoro już jesteśmy przy analogiach do programów, to nie robi się (w poważnych produktach) zmian w wersji Release, jeżeli nie ma możliwości przeprowadzenia retestów/testów regresji całego modułu, którego zmiany by dotyczyły.

Tyle, że producent oprogramowania, gdy okaże się, że jest jakiś błąd, może dosłać klientowi "łatę".

[Ink]

Skoro już jesteśmy przy analogiach do programów, to nie robi się (w poważnych produktach) zmian w wersji Release, jeżeli nie ma możliwości przeprowadzenia retestów/testów regresji całego modułu, którego zmiany by dotyczyły.

Tyle, że producent oprogramowania, gdy okaże się, że jest jakiś błąd, może dosłać klientowi "łatę".

A producent gry wystawić FAQ.

[yosz]

Grałeś RAZ - nie powinieneś tak autorytatywnie wypowiadać się na temat gry, której nie zdążyłeś jeszcze poznać.

Tu podam przykład z jeszcze innej dziedziny - było w fizyce wiele teorii, popartych licznymi doświadczeniami, które trafiły do kosza po jednym eksperymencie

Całe szczęście gry planszowe to nie fizyka i jak dobrze wiesz, to co wydaje się po pierwszej grze niekoniecznie jest prawdziwe po kilku rozgrywkach. Nie mówiąc już o eksperymentach przeprowadzonych w głowie na spacerze z psem

[MichalStajszczak]

A producent gry wystawić FAQ.

FAQ może dotyczyc sytuacji, która nie została precyzyjnie wyjaśniona w instrukcji i jakiś przepis jest różnie interpretowany. Natomiast tutaj mamy sytuację inną - albo można zostawić tak, jak jest, narażając się na zarzut niezgodności z logika prowadzenia wojny, albo wprowadzic zmianę zasad - taką, jak proponował ragozd, czy może jakąś inną, np. odebranie obrońcy punktu(ów) zwyciestwa za odpuszczenie jednego odcinka. Ale wtedy zawsze jest problem, czy grać według zasad "z pudełka", czy według zasad z internetu