Stronghold (Ignacy Trzewiczek)

[edrache]

1. Po pierwsze wspominasz, że Obrońcom szło bardzo dobrze i zaczął się sajgon dopiero, gdy Najeźdźca złamał statystykę i przywalił wam 5 razy z katapulty z kamieniami krwi (mam nadzieje, że z katapulty, bo na balistę kamieni nie wolno rzucić). Tak więc tu mam czyste sumienie, oczywiście czasem pech może zachwiać balansem.

Używał katapulty. Wiem, shit happens. Pech, ale z powodu pecha przegraliśmy i to trochę boli.

2. Po drugie może być tak, że - nie mając jeszcze przed nosem gotowej instrukcji - gracie źle. Vide jedna partia, w której pomyliliście kostki goblinów i orków mocno wypaczając partię. Tak więc trudną takie partie liczyć poważnie do statystyki zwycięst/przegranych.

Masz rację, dlatego będziemy grać jeszcze wiele razy. Wierz mi

3. Po trzecie - tu generalnie odpowiadając na pytania o balans - chyba nie wyobrażacie sobie, że po wielu tygodniach gier, po rozegraniu tych 'przysłowiowych' 80 partii Strongholda, w których 74 razy wygrali Najeźdźcy uznałem, że wszystko jest OK i skierowałem grę do druku Ludzie, na Boga, to jest przecież absolutnie oczywiste, że graliśmy tak długo, aż liczba zwycięstw Obrońców i Najeźdźców była taka sama/zbliżona

Uspokoiłeś mnie i o to chodziło. Zdanie:

graliśmy tak długo, aż liczba zwycięstw Obrońców i Najeźdźców była taka sama/zbliżona

czytam jako

zmienialiśmy zasady tak długo, aż liczba zwycięstw Obrońców i Najeźdźców była taka sama/zbliżona

Jeśli jest tak, jak mówisz (ja Ci wierzę ), to i tak krótko po wydaniu gry bądźcie gotowi na zarzuty niezbalansowania rozgrywki, bo może ich trochę być

[rzabcio]

trzewik: Krótko - fajna odpowiedź. Sprawiłeś, że mam ochotę dalej się bawić Strongholdem.
edrache: Kiedy kolejna partia?

[edrache]

edrache: Kiedy kolejna partia?

chyba w tygodniu nie dam rady. Nie wiem jak w weekend, ale na pewno w poniedziałek (jak się dopchamy )

[konev]

Ludzie, na Boga, to jest przecież absolutnie oczywiste, że graliśmy tak długo, aż liczba zwycięstw Obrońców i Najeźdźców była taka sama/zbliżona

Tak mówili pewnie wszyscy projektanci i wydawcy przed opublikowaniem swoich gier. W niektórych przypadkach okazywało się jednak, że Boga nie ma .

[Dzej]

Ludzie, na Boga, to jest przecież absolutnie oczywiste, że graliśmy tak długo, aż liczba zwycięstw Obrońców i Najeźdźców była taka sama/zbliżona

HA! Czyli jednak nie ma idealnego zbalansowania

[Longinus997]

No to właściwie niby nic nie muszę już dodawać bo przedmówcy wyjaśnili wszystko wcześniej. A jednak dodam.

Najeźdźca trafił jeszcze z drugiej katapulty trzy razy na cztery próby (czyli w sumie na moim odcinku 8 trafień na 9 prób). Stronghold to głupia losowa gra ale (zwłaszcza po słowach Trzewika) nie mogę się doczekać kolejnej partii

Jedna zasada do wyjaśnienia, czy goblińscy łucznicy mogą strzelać do obrońców związanych walką (wiadomo, że obrońcy związani walką nie mogą)? Zagraliśmy na zdrowy rozum tak, że nie mogą, ponieważ musieliby pewnie też strzelać do swoich (jak balista). Prosimy o wyjaśnienie.

Wydaje mi się, że drewna jest jednak trochę za dużo na początku, najeźdźcy w ogóle nie potrzebowali wysyłać wojska do lasu, ale może następne partie zweryfikują to wrażenie.

EDIT:

Na pewno wiem, że daliśmy na początku gry za dużo drewna najeźdźcom (5 zamiast 3 - dużo) a za mało klepsydr obrońcom (po 1 zamiast po 2), ale to są warunki początkowe, które CHYBA nie wpłyną tak znacząco na koncowy wynik.

OK, widzę, że drewna jednak powinni dostać mniej, a i klepsydr dla nas więcej na początku. Fajnie Myślę, że to oraz katapulty i moje działo (które miało dwa pudła na trzy strzały) to faktycznie mogliśmy spokojnie wygrać.

[edrache]

Jedna zasada do wyjaśnienia, czy goblińscy łucznicy mogą strzelać do obrońców związanych walką (wiadomo, że obrońcy związani walką nie mogą)? Zagraliśmy na zdrowy rozum tak, że nie mogą, ponieważ musieliby pewnie też strzelać do swoich (jak balista). Prosimy o wyjaśnienie.

Już rozmawiałem z Trzewikiem i:

dobrze graliście. nie wolno strzelać do walki wręcz, to byłoby przegięcie

[MichalStajszczak]

W tej dyskusji (i chyba również w artykułach o tworzeniu Strongholda) wielokrotnie pojawiało sie zdanie, że "gra jest znakomicie zbalansowana", co zresztą służyło jako argument przeciwko jakimkolwiek zmianom w przepisach. Teraz pojawiły się wątpliwości, czy ten balans jest faktycznie idealny, co zreszta ja od samego początku podejrzewałem. Być może wynika to z tego, że pojęcie "zbalansowania gry" jest nieprecyzyjne i może byc różnie rozumiane.

[Tommy]

własność gry,

właściwość ?

[Geko]

Teraz pojawiły się wątpliwości, czy ten balans jest faktycznie idealny

Mam wrażenie, że pojęcie "balansu idealnego" w grach niesymetrycznych, albo takich, gdzie gracze ścigają się w osiągnięciu punktów na różne sposoby, jest równie realne, jak pojęcie "wolnego rynku", który to w naturze nie występuje.
Moim zdaniem, taki balans mógłby pewnie wyliczyć komputer i wtedy okazywałoby się, że dana akcja kosztuje np. 2,93 klepsydry, albo daje 3,15 punkta. W warunkach normalnego testowania projektanci dążą raczej do balansu bliskiemu ideałowi.

[clown]

Mam wrażenie, że pojęcie "balansu idealnego" w grach niesymetrycznych, albo takich, gdzie gracze ścigają się w osiągnięciu punktów na różne sposoby, jest równie realne, jak pojęcie "wolnego rynku", który to w naturze nie występuje.
Moim zdaniem, taki balans mógłby pewnie wyliczyć komputer i wtedy okazywałoby się, że dana akcja kosztuje np. 2,93 klepsydry, albo daje 3,15 punkta. W warunkach normalnego testowania projektanci dążą raczej do balansu bliskiemu ideałowi.

Zgadzam się - balans idealny nie istnieje - nawet w szachach białe mają pierwszy ruch, co już balans gry zaburza (i to podobno aż o 1%).
Natomiast w grach planszowych, gdzie nierównomierność jest założona z góry - oblegający/oblegany, atakujący/broniący, uciekający/goniący, bardzo ważną sprawą jest zrównoważenie szans obu przeciwników przy jednoczesnym zachowaniu specyficznych cech obu adwersarzy, takich jak: przewaga liczebna, uzbrojenie, wyszkolenie, czy po prostu dłuższe nogi

[yosz]

Zgadzam się - balans idealny nie istnieje - nawet w szachach białe mają pierwszy ruch, co już balans gry zaburza (i to podobno aż o 1%)

Dlatego w Go białe dostają dodatkowe punkty za to że ruszają się drugie (bo zaczynają czarne) - 6.5 punkta.

[ragozd]

W Strongholdzie tez sa akcjie mniej i bardziej wydajne klepsydrowo. Np za 2 klepsydry bohater moze zabic orka, ale za te same 2 klepsydry mozna zabic trolla snajperem (zysk jednej klepsydry). Problem, ze tylko jeden raz, wiec z tym problemu nie ma - po prostu najpierw robisz bardziej wydajne akcje, potem mniej

Umiescilem szacunek, ze bedzie wchodzic w gre w co piatej partii +- kilka %. Drugi celny strzal

A skąd wiesz, że celny? (to nie jest złośliwość, tylko zaciekawienie)

Jak juz pisalem, na forum traci sie 90% przekazu i np odbiera zdanie odwrotnie Skoro wg kogos co piata gra to "zdaje się rozważać sprawę tak, jakby zdarzała się w każdej partii" znaczy sie, ze bardzo celnie strzela
Jak np. nasi pilkarze

Gołym okiem widać, że jest to utrudnienie dla Obrońcy, bo wiąże mu to dodatkowo ręce. W grze zdażają się sytuacje, gdy np. na którymś odcinku muru gracz wybuduje 2 dodatkowe mury, postawi gar na trolla i tym samym uzyska siłę Odcinka muru 4 + odporność na trolla i dzięki temu zapewnia sobie komfort przesunięcia jednostek w inną strefę zamku.

Trzewik - tu wystarczy dopisac banalne zdanie dt. zalozen poczatkowych - ze mury i gary maja swoja zaloge, a kostki zolnierzy obrazuja wieksze, mobilne, zorganizowane oddzialy - i juz ich wycofanie z murow nie razi.

Dodatkowo Pędrak tu mnie uspokoił, że Radek trochę racji ma, a trochę nie ma i że w historii wojskowości zdarzały się i takie sytuacje jak on mówi i takie jak ja opisałem. Przykład tego co reprezentuje moja, autorska wizja znamy z Trylogii Sienkiewicza (czyli znowu literackość). Tak więc moja fabularna nie jest tak totalnie oderwana od rzeczywistości.

tylko ze Pedrakowi chodzilo bardziej o odpuszczenie calej sekcji zamku, a nie tylko odcinka jednego frontu I znow "klimat" stalej zalogi na murach i mobilnych oddzialow dodatkowych ratuje sytuacje. Dodatkowo, szpital nabiera tu wiekszy sens, choc teraz bardziej pasowalyby tu koszary czy zbrojownia - rozbite oddzialy sa formowane na nowo, w znacznie zmniejszonej liczbie.

Nie mniej w pełni popieram stworznie ładnego PDF z 'wargaming mode' i opisem proponowanych zmian - jak każdy autor uwielbiam wszelkie dodatki i warianty tworzone przez ludzi grający w grę, którą stworzyłem.

Kilka propozycji opcjonalnych zasad jako podstawa tego byloby bardzo pomocne

[BloodyBaron]

Wiele bardzo dobrych gier balans uzyskuje dopiero w miarę poznawania gry: Mr Jack chociażby. Ale też gry kooperacyjne. Najpierw jest trudniej, później trzeba dorabiać dodatki jeszcze utrudniające, bo po 10 grach robi się za łatwo.

[rzabcio]

Krótko, bo z pola bitwy. Czy Wicher działa na bohaterów?

[draco]

Katapulta trafi 5 razy na 5 prób z prawdopodobieństwem 32/16807, czyli mniej niż 0,2%. Taka sytuacja zdarzy się jednej na 525 katapult.

W szachach rozpoczynający wygrywają 55% partii, w Eufrat i Tygrys na 4 osoby 35%.

Jak tylko pojawią się reguły do Strangholda, to zrobię analizę kosztów i zysków akcji dostępnych w grze. Aby gracz miał realne decyzje do podjęcia, to alternatywne wybory muszą być wobec siebie proporcjonalne. Po takiej analizie obawiam się, że będzie można znaleźć bardzo silne mniej lub bardziej oczywiste strategie.

[Lucf]

Draco - jak robisz taką analizę? Mógłbyś podać jakiś szybki przykład na przykłądzie jakiejś powszechnie znanej gry?

[melee]

Katapulta trafi 5 razy na 5 prób z prawdopodobieństwem 32/16807, czyli mniej niż 0,2%. Taka sytuacja zdarzy się jednej na 525 katapult.

Kart trafienia jest 2 na 5? W takim razie po prostu (2/5)^5, czyli 32/3125 = ok. 1%.
EDIT: teraz doczytałem, 7 w sumie. Czyli jak pisze Draco.

[ragozd]

Draco - jak robisz taką analizę? Mógłbyś podać jakiś szybki przykład na przykłądzie jakiejś powszechnie znanej gry?

bierzesz liczbe zarejestrowanych gier i patrzysz jaki % danego typu bylo zwycieskich

[Wehr]

No ja w 100% popieram BloodyBarona - znam to z autopsji. Na początku wygrana w Arkham Horror czy Ghost Stories wydawała mi się niemożliwa, ale to kwestia wprawy. I szczęścia.

[MichalStajszczak]

W szachach rozpoczynający wygrywają 55% partii

Nie wiem, jak to obliczyłeś, ale moim zdaniem jest to bzdura. Może tak być tylko w grze błyskawicznej, bo w normalnej długości partiach i wysokim poziomie graczy ponad połowa partii kończy sie remisem

EDIT: Zapewne draco miał na myśli to, że rozpoczynający wygrywa 55% rozstrzygniętych tzn. nie zakończonych remisem partii. Wtedy mogę się zgodzić z taką oceną

[ja_n]

W tej dyskusji (i chyba również w artykułach o tworzeniu Strongholda) wielokrotnie pojawiało sie zdanie, że "gra jest znakomicie zbalansowana", co zresztą służyło jako argument przeciwko jakimkolwiek zmianom w przepisach. Teraz pojawiły się wątpliwości, czy ten balans jest faktycznie idealny, co zreszta ja od samego początku podejrzewałem. Być może wynika to z tego, że pojęcie "zbalansowania gry" jest nieprecyzyjne i może byc różnie rozumiane.

To spore nadużycie. Nie widziałem takiego stwierdzenia ani razu (na jakiej podstawie miałoby zostać napisane w tej dyskusji? Po jednej-dwóch testowych grach?). Sam użyłem tego argumentu - ale tam zbalansowanie gry było założeniem a nie stwierdzeniem ani tezą. Napisałem (przytaczam z pamięci), że nie ma podstaw twierdzić że gra nie jest zbalansowana, a to jeszcze daleka, bardzo daleka droga do twierdzenia, że "gra jest znakomicie zbalansowana' jak sugerujesz.

Podobnie nie ma tutaj żadnych wątpliwości "czy balans jest idealny", bo chyba nie masz zamiaru interpretować zdania

Ludzie, na Boga, to jest przecież absolutnie oczywiste, że graliśmy tak długo, aż liczba zwycięstw Obrońców i Najeźdźców była taka sama/zbliżona

jako przyznania się ze strony Trzewika do niezbalansowania gry?

Czyli moim zdaniem - ani zapewnienia o "znakomitym zbalansowaniu" nigdzie się nie pojawiały, ani nie ma poważnych podstaw do wątpliwości w tym zakresie, bo ani wypowiedź trzewika ani kilka pierwszych rozpoznawczych rozgrywek nie daje takich przesłanek. Poważny pogląd na ten problem można mieć po rozegraniu przynajmniej kilku-kilkunastu rozgrywek według 100% poprawnych zasad. Na to zapewne jeszcze poczekamy parę ładnych miesięcy.

[rzabcio]

Czyli moim zdaniem - ani zapewnienia o "znakomitym zbalansowaniu" nigdzie się nie pojawiały, ani nie ma poważnych podstaw do wątpliwości w tym zakresie, bo ani wypowiedź trzewika ani kilka pierwszych rozpoznawczych rozgrywek nie daje takich przesłanek.

Zgadzam się całkowicie. Sam co prawda użyłem stwierdzenia "niezbalansowana" po pierwszej/drugiej rozgrywce, ale zaznaczałem też, że to jedynie takie przebłyski, podejrzenia. Na szczęście póki co - po trzeciej, wczorajszej rozgrywce te wątpiwości się znacznie zatarły. Sądzę, że po kolejnych będzie jeszcze lepiej.

Przy okazji - we wczorajszej grze próbowaliśmy taktyki zmasowanego ataku, bez używania "pomagajek", a między innymi z szybkim przewróceniem pierwszej karty na drugą stronę (12 wojska i brak drewna). Okazało się jednak, że się nie sprawdza, co jest bardzo dobrą wiadomością. I mimo, że uciekałem spod murów z podkulonym ogonem to jednak cieszyłem się, że obrońcy wygrali.

Ponawiam pytanie: czy Wicher działa na bohaterów?

[yosz]

Wiele bardzo dobrych gier balans uzyskuje dopiero w miarę poznawania gry: Mr Jack chociażby

Mr Jack nie jest tu dobrym przykładem. Sami autorzy potwierdzają że Jack ma gorzej niż komisarz. Podobno w Mr Jack in NY balans ma być zachwiany w drugą stronę i to komisarz będzie musiał się bardziej pocić

[ragozd]

yosz - tylko ile trwa zagranie w Jacka dwa razy, by obiema stronami zagrac, a ile w Stronghold? Przy tym kalibrze czasowym, szanse powinny byc wyrownane.
rzabcio - ale uderzaliscie od razu, czy byly wieksze przygotowania? Ta strategia mnie kusi i sam sprobuje byc niewiernym Tomaszem

W tego typu grze balans nigdy nie bedzie idealny, ale powinien byc wyrownany Dodatkowo, totalnie odmienny sposob gry obiema stronami moze sprawic, ze pomimo rownych szans jedna strona na poczatku bedzie wygrywala czesciej, bo po porostu latwiej nia grac (czyli balans dla doswiadczonych graczy jest 50:50, ale poczatkujacy maja 40:60). Ale teraz mozemy tylko spekulowac.
Na razie pozostaje tylko wierzec w zapewnienia Portalu i patrzec na poznanskie rozgrywki gdzie tym razem obroncy zaczynaja byc gora