Stronghold (Ignacy Trzewiczek)

[MichalStajszczak]

Panie Michale, upór i konsekwencja z jakimi w każdym swoim poście powtarza Pan i sugeruje, że Stronghold jest niezbalansowany wprawia mnie w stan absolutnego osłupienia. Nie grał Pan przecież w tę grę, a od kilkunastu dni z szacunku godnym uporem sugeruje Pan w każdym swoim poście, że Stronghold jest niezbalansowany.

Ja nie twierdzę, że Stronghold nie jest zbalansowany. Ja po prostu uwazam, że nie wiadomo, czy gra jest zbalansowana. (Statystyk mógłby powiedzieć: "nie ma podstaw do odrzucenia hipotezy, że gra jest zbalansowana, ale nie ma także podstaw do odrzucenia hipotezy, że gra nie jest zbalansowana".)
Dlaczego tak uważam? Otóż najprawdopodobniej została zastosowana metoda "iteracyjnego balansowania gry". Kilka lat temu czytałem (a może słyszałem) wypowiedź autora i zarazem wydawcy pewnej karcianki o tym, że gra jest "obłędnie zbalansowana". A droga do zbalansowania tej niesymetrycznej karcianki była taka: każdy, kto przychodził do sklepu mógł zagrać w prototyp i gdy jedna strona częściej wygrywała, to wzmacniane były karty drugiej i na odwrót. Ponieważ, jak pewnie wszyscy się domyślili, tą grą były Zombiaki, mam podstawy do przypuszczeń, że balansowanie Strongholda przebiegało w podobny sposób.
Czy taka metoda balansowania jest skuteczna? Może być - ale nie musi. W przypadku gry o prostych zasadach i dużej powtarzalności, taka metoda jest skuteczna. Yosz podał bardzo dobry przykład komi w grze go. Ale nie napisał o tym, że komi 6,5 punkta obowiazuje w go w sumie od niedawna. Wcześniej było 5,5 czy nawet 4,5 punkta.
A teraz wracam do pewnego stwierdzenia, które zaskoczyło kilka osób. Wyobraźmy sobie grę, która ma dwa mozliwe początkowe ustawienia pionków. Przy ustawieniu A zawsze wygrywa gracz rozpoczynający, przy ustawieniu B - zawsze drugi gracz. Jeżeli rozegramy taką samą liczbę partii z jednym i drugim ustawieniem, to gra będzie wyglądała na zbalansowaną. A przeciez wynik każdej pojedynczej partii będzie znany od samego początku.
A jak jest w Strongholdzie? Ponieważ nie grałem i nie znam szczegółowych zasad, więc nie chciałem pisać od razu, żeby nie napisać jakiejś bzdury, ale na szczęście wyręczył mnie ragozd:

Co do balansu - mozliwosci kombinacji 4 z 7 machin, 4 z 7 ekwipunkow, 4 z 7 szkolen i 4 z 7 rytualow czyni gre mocno nieprzewidywalna. Czyli o ile na 1000 rozgrywek ok 500 wygra obronca, to w danym, konkretnym ukladzie (te 4 konktretne machiny, ekwipunki szkolenia i rytualy) te proporcje na pewno beda inne. Raz lepsze dla obroncy, raz lepsze dla atakujacego. Jesli taki uklad da proporcje 4:6 - jest OK. Ale juz 7:3 wygladaloby groznie, jesli trafi sie kombo dla atukujacego (np katapulty i kamienie krwi)*. A ilosc mozliwych kombinacji oznacza, ze NA PEWNO nie zostaly przetestowane wszystkie uklady i trzeba tylko ufac ze sily poszczegolnych opcji sa wyrownane

[ragozd]

A teraz wracam do pewnego stwierdzenia, które zaskoczyło kilka osób. Wyobraźmy sobie grę, która ma dwa mozliwe początkowe ustawienia pionków. Przy ustawieniu A zawsze wygrywa gracz rozpoczynający, przy ustawieniu B - zawsze drugi gracz. Jezeli rozegramy taką samą liczbę partii z jednym i drugim ustawieniem, to gra będzie wyglądała na zbalansowaną. A przeciez wynik każdej pojedynczej partii będzie znany od samego początku.

Przyklad drastyczny, ale ladnie oddaje rowniez moje obawy. I chcialbym, by byly bezpodstawne
Ja nie obieram postow Michala jako ataku na bilans Strongholda, tylko wskazujacych na potencjalne ryzyko.

Mam za to kolejne pytanie, zamieszcze tu oba
1) strzelanie do zalogi Taranu. Nie bylo jasno powiedziane, czy jest to Przedpole do ktorego mozna strzelac, czy tez nie. Czy obecna wersja instrukcji juz to wyjasnia jednoznacznie?
2) strzelanie goblinow do lucznikow w basztach - czy jest mozliwe? Tu rowniez nie bylo jednoznacznej deklaracji.

Obie kwerstie sa kluczowe w kwestii uzywania taranu.

[Victor Strogow]

Dla przypomnienia - majac wyrazna przewage, mozliwosc poddania zamku przez obronce bez koniecznosci dogrywania zbednej tury.
Oczywiscie proponowanych zmian bylo wiecej, kolejne zaklucaja balans bardziej.

Trzewik - tu wystarczy dopisac banalne zdanie dt. zalozen poczatkowych - ze mury i gary maja swoja zaloge, a kostki zolnierzy obrazuja wieksze, mobilne, zorganizowane oddzialy - i juz ich wycofanie z murow nie razi.

Kilka propozycji opcjonalnych zasad jako podstawa tego byloby bardzo pomocne

W tego typu grze balans nigdy nie bedzie idealny, ale powinien byc wyrownany

Ale teraz mozemy tylko spekulowac.

Co do bledow - teraz jest to pot na poligonie, po wydaniu to juz krew na froncie. Ja uwazam, ze warto sie pocic teraz

Przyklad drastyczny, ale ladnie oddaje rowniez moje obawy. I chcialbym, by byly bezpodstawne

Nie grałem w Strongholda i wysłuchałem tylko skrótu zasad, więc nie wiem, czy moja inerpretacja jest właściwa

I teraz mamy problem, który przedstawił ragozd: istnieje zwycięska strategia, wykorzystująca mechanikę gry (a konkretnie - przyjety system punktacji), sprzeczna z logiką wojny.

Nie rozumiem też skąd u kilku dyskutantów tak silne przekonanie, że nic nie można zmienić w przepisach, bo gra została "dokładnie przetestowana" i jest "idealnie zbalansowana".

W tej dyskusji (i chyba również w artykułach o tworzeniu Strongholda) wielokrotnie pojawiało sie zdanie, że "gra jest znakomicie zbalansowana", co zresztą służyło jako argument przeciwko jakimkolwiek zmianom w przepisach. Teraz pojawiły się wątpliwości, czy ten balans jest faktycznie idealny, co zreszta ja od samego początku podejrzewałem.

Oczywiście po jednej rozgrywce, nie mając dostepu do informacji o testach, sam nie mogłeś ocenić zbalansowania. Ale skoro napisałeś, że zmiana "mechanicznie zepsuje grę", to można wnioskować, że wierzysz w to, że gra jest zbalansowana.

Według mnie problem polega na tym, że przy takim rozumieniu zbalansowania, jakie zastosował autor, gra Stronghold może być "zbalansowana", a jednocześnie z chwilą rozpoczęcia partii będzie można jednoznacznie stwierdzić, kto wygra.

Rozpatrując to zdanie w kategoriach logiki, to oczywiście masz rację. Z tego zdania nie wynika, że gra jest zbalansowana, tylko założyłeś, że jest. Ale ponieważ nie napisałeś: "Gdyby gra jednak nie była zbilansowana, to warto przeanalizować wprowadzenie poprawki ragozda", to mogłem przypuszczać, że wierzysz w prawdziwość tego twierdzenia.

Ja nie twierdzę, że Stronghold nie jest zbilansowany. Ja po prostu uwazam, że nie wiadomo, czy gra jest zbilansowana.

Bitwa o twierdzę ponoć się jeszcze nie zaczęła.


Zaczynam żałować, że założyłem ten wątek przed premierą Strongholda.
Jeżeli któryś z administratorów znalazłby chwilę czasu, proponuję wydzielić większość postów napisanych po 7 września jako osobny wątek: "Stronghold – uwagi po pierwszej rozgrywce".

Ignacy, życzę dużo spokoju przez najbliższe półtora miesiąca, trzymam kciuki i spokojnie czekam na wydanie gry. Pozdrowienia.

[jax]

A część postów proponuję przenieść do podforum 'Modyfikacje i zmiany zasad' (oczywiście jeśli jakiś moderator znajdzie na to chwilę czasu). Nie zmartwię się też specjalnie jeśli by kilka postów niechcący zawieruszyło podczas tej przeprowadzki.

[trzewik]

Ja nie twierdzę, że Stronghold nie jest zbilansowany. Ja po prostu uwazam, że nie wiadomo, czy gra jest zbilansowana.

No właśnie o to mam do Pana drobny, delikatny żal. Że Pan nie wie, a jednak bardzo aktywnie raz za razem to podnosi. Tak jak napisałem powyżej, Palikot też nie wie, czy prezydent jest alkoholikiem, on tylko zapytuje. A jednak efekt takiego "zapytywania" jest taki, że w społeczeństwo idzie przekaz: "Kaczyński chyba ma jakiś problem z alkoholem, coś musi być na rzeczy, skoro tak pytają."

Metoda "uprzejmych zapytań" jest w rękach ludzi o złych intencjach - a kogo jak kogo ale Pana absolutnie o takie nie podejrzewam, dlatego się dziwię straszliwie Pana postom - jest narzędziem do tworzenia brudnego PR, i to nie trzeba być specem od Public Relations by o tym wiedzieć - widzimy to na codzień, jak politycy "nie wiedzą, oni tylko się pytają" lecz przecież tymi pytaniami de facto atakują przeciwników.

Tak więc jeszcze raz - żebym był jasno zrozumiany. Absolutnie nie podejrzewam Pana o złe intencje, dlatego bardzo się dziwie dlaczego raz za razem drąży Pan to i wciąż dopytuje czy jest balans, co - może Pan sobie z tego nie zdaje sprawy - daje ogólne wrażenie "coś w tym jest, tak ludzie mają wątpliwości z tym balansem, najwyraźniej coś tam nie działa"...


A przechodząc do testów, wygląda to nieco inaczej niż tu jest sugerowane, pisałem o tym w odcinku na gfanatic na temat Replaybility. Jest część akcji u Najeźdźcy, które są popularniejsze (core) i wyjątkowych (rare). Co więcej jest jeszcze coś takiego jak pre-construct deck. Układy "z czapki" nie są więc dostępne i jest tu pewien standart (który częściej się pojawia) i rodzynki, które ten standart ubarwiają. Tak więc z testowaniem nie było aż tak chaotycznie jak można by podejrzewać.

Podsumowując, Zombiaki mają łatkę obłędnie dobrze przetestowanej gry.
Neuroshima HEX ma renomę idealnie zbalansowanej gry.
Witchcraft, ze swoją specyfiką, jest idealnie zbalansowany.
Czymże to, a czymże Portal zasłużył sobie o podejrzenia, że Stronghold jest niezbalansowany. Toż balans gier to nasz znak firmowy.

[Geko]

Oj, Yosz, jesteśmy w Polsce. Czym większą mamy niewiedzę w danym temacie, tym chętniej się w nim wypowiadamy i tym bardziej nam się wydaje, że wiemy najlepiej

Czasami mozna grac kilkanascie razy i zle liczyc punkty a czasami do stosowania pelni zasad potrzeba kilkudziesieciu razy

Ałć, dostałem w serce Akurat nie miałem Ciebie na myśli pisząc powyższy post.

[ragozd]

Czasami mozna grac kilkanascie razy i zle liczyc punkty a czasami do stosowania pelni zasad potrzeba kilkudziesieciu razy

Ałć, dostałem w serce Akurat nie miałem Ciebie na myśli pisząc powyższy post.

Wystarczy, ze ja mialem siebie na mysli Tta ma spora glebie

[Geko]

Trzewik, nie wierzę, żeby Stronghold był idealnie zbalansowany, bo nie wierzę, że jest coś takiego w grach. Nawet przedmówcy przytaczali przykłady szachów i go - gier wydawałoby się idealnie symetrycznych i zbalansowanych - a w praktyce jednak nie do końca. Dla mnie wystarczy, żeby Stronghold był porządnie zbalansowany.

I od razu dodam, że nie znając gry zakładam, że tak jest. Jakieś tam rozważania na temat balansu, bez znania zasad (o graniu już nie wspominając) nie mają dla mnie żadnego znaczenia. Więc głowa do góry, jak mawia kat do skazańca stojącego pod szubienicą

[MichalStajszczak]

Artur za każdym razem kiedy losował kartę (tak, tasował talię) wyciągał trafienie.

Może karty były znaczone?

[edrache]

Artur za każdym razem kiedy losował kartę (tak, tasował talię) wyciągał trafienie.

Może karty były znaczone?

raz nawet sam przetasowałem i wyciągnął trafienie, więc to chyba mieliśmy problem z Arturem a nie z grą

[Lucf]

Dlaczego ludzie piszą takimi małymi literkami,którzych nie da się przeczytać?

[mst]

Może lubią tajemnice albo wstydzą się tego co napisali.

[edrache]

Dlaczego ludzie piszą takimi małymi literkami,którzych nie da się przeczytać?

zaprzyjaźnij się z 'Ctrl' i '+'

[MichalStajszczak]

Panie Michale, upór i konsekwencja z jakimi w każdym swoim poście powtarza Pan i sugeruje, że Stronghold jest niezbalansowany wprawia mnie w stan absolutnego osłupienia. Nie grał Pan przecież w tę grę, a od kilkunastu dni z szacunku godnym uporem sugeruje Pan w każdym swoim poście, że Stronghold jest niezbalansowany.

Można sprawdzić, że pierwszy raz napisałem o wątpliwościach co do zbalansowania we wtorek 15 września o godzinie 16.16. Wczesniej o balansie pisałem tylko w kontekście tego, że "według niektórych dyskutantów nie można już nic zmienić w przepisach, bo gra została dokładnie przetestowana i jest idealnie zbalansowana".

A przechodząc do testów, wygląda to nieco inaczej niż tu jest sugerowane, pisałem o tym w odcinku na gfanatic na temat Replaybility. Jest część akcji u Najeźdźcy, które są popularniejsze (core) i wyjątkowych (rare). Co więcej jest jeszcze coś takiego jak pre-construct deck. Układy "z czapki" nie są więc dostępne i jest tu pewien standart (który częściej się pojawia) i rodzynki, które ten standart ubarwiają. Tak więc z testowaniem nie było aż tak chaotycznie jak można by podejrzewać.

Nic z tego nie rozumiem. Jak wygląda początek gry? Czy najeźdżca losuje karty czy dostaje karty z góry ustalone? Czy któreś karty może wylosować z większym prawdopodobieństwem niż inne?
Wydawało mi się, że na początku gry losowany jest zestaw kart najeżdżcy po to, aby kazda rozgrywka przebiegała nieco inaczej. Ponieważ nie grałem, nie mogę tego wiedzieć na pewno, ale przypuszczam, że niektóre karty mogą być lepsze od innych, a ponadto mogą zdarzyć się układy lepiej lub gorzej "współdziałających" ze sobą kart. Jeżeli gracz wylosuje lepszy zestaw kart niz przeciętny, to zapewne jego szanse na zwycięstwo wzrosną. Ale są też układy gorsze od przeciętnych, więc gra statystycznie jest zbalansowana, tzn przy odpowiednio dużej liczbie partii, szanse obu stron na wygraną są zbliżone. A jak jest w pojedynczej partii? Jaka szansę na zwyciestwo daje napatnikowi najlepszy zestaw kart? Czy jest to 50,01 %, 60 %, czy może nawet 80% ?

[trzewik]

Dla każdej z faz 2, 3, 4 oraz 5 jest wymyślonych 7 różnych akcji. 4 z tych akcji są standartowe (np. Katapulta, Balista, Osłony..), a 3 są wyjątkowe (Trebusz, Świątynia...). Na każdej karcie, zależnie od wariantu rozgrywki, są po 3 lub po 2 akcje spośród tych 7, przy czym wyjątkowe akcje wystepują tylko na jednej karcie, a standartowe na trzech kartach.

[ragozd]

To dalej daje ponad 3 tys kombinacji mozliwych dla atakujacego w trybie na 2 osoby. Czyli testy trzeba robic na poziomie poszczegolnych funkcji i poziomie calej gry - i zawsze jest niebezpieczenstwo ze umknie kombo nieszczescilwe dla atakujacego (slabe czynnosci) lub obroncy (karty samograjki).
W trybie 2 atakujacych mozliwych opcji jest zdecydowanie wiecej. I prosze tego nie odbierac jako atak na gre. Jej skala jest po prostu tak duza, ze trzeba wliczyc w koszta ze pewne partie idealnie zbilansowane po prostu nie beda, ale wiekszosc pewnie bedzie dobrze zbilansowana.

[konev]

To dalej daje ponad 3 tys kombinacji mozliwych dla atakujacego w trybie na 2 osoby. Czyli testy trzeba robic na poziomie poszczegolnych funkcji i poziomie calej gry - i zawsze jest niebezpieczenstwo ze umknie kombo nieszczescilwe dla atakujacego (slabe czynnosci) lub obroncy (karty samograjki).

Tak podchodząc do sprawy, to można stwierdzić, że Agricola jest kompletnie niezbalansowaną grą ze swoimi kilkuset kartami i ich kombinacjami. Przy czym mówimy tutaj o grze w 2 osoby. Co będzie przy grze dla 5 osób? Matko Boska! Przecież to miliony testów trzeba przeprowadzić, żeby chociaż pomyśleć o wydaniu tej gry Milion testów po 2 godziny na grę to daje jakieś 250 lat!

Zawsze jest niebezpieczeństwo, że komuś jakaś żyłka w mózgu pęknie i nie zdąży dopisać posta. Prawdopodobieństwo zapewne rośnie jak ktoś od kilku dni czyta ten wątek i dyskusje o zbalansowaniu Strongholda .

[ragozd]

Nie trzeba milionow testow - wystarcza tylko testy z glowa W TtA np liczba mozliwych kombinacji jest rowniez ogromna. I zarowno w TtA jak i Agricolsi sa gry totalnie zlamane przez losowosc, co nie przeszkadza im zajmowac czolowych lokat na BGG. Oby Stronghold mial ronie zepsute partie czolowej gry

[konev]

Nie wiem czy da się zrobić testy z głową przy tylu kombinacjach kart. Rozwiązanie według mnie jest takie, że mamy karty, które w takim samym stopniu dają szanse różnym strategiom. To, że zdarzą się jakieś wygrywające kombosy to trudno. Prawdopodobieństwo, że gracze trafią na taki kombos przy założeniu, że rozgrywają w roku kilkadziesiąt partii jest znikome.

[Don Simon]

Parafrazujac angielskie powiedzenie:

Niektorzy uporczywie tluka konia, choc on juz dawno wykitowal.

Nie uwazacie, ze bez kolejnych gier nie da sie nic nowego powiedziec?

[MichalStajszczak]

Tak podchodząc do sprawy, to można stwierdzić, że Agricola jest kompletnie niezbalansowaną grą ze swoimi kilkuset kartami i ich kombinacjami.

A czy ktoś mówił albo pisał, że Agricola jest grą zbalansowaną? Chyba nawet Geko tak nie uważa.
Przecież cała ta dyskusja o balansie wzięłą się stąd, że poprawka do przepisów, zaproponowana przez ragozda "z punktu widzenia militarysty" według kilku dyskutantów mogła zaburzyć balans gry. A skoro sam autor gry pisze:

Czymże to, a czymże Portal zasłużył sobie o podejrzenia, że Stronghold jest niezbalansowany. Toż balans gier to nasz znak firmowy.

to znaczy, że właśnie ten balans ma być jedną z najważniejszych zalet Strongholda. I wszelkie głosy podważające istnienie balansu w Strongholdzie traktuje jako "brudny PR".
Jeszcze raz podkreślam: ja nie twierdzę, że Stronghold jest źle zbalansowany. Ja po prostu uważam, że nie ma dowodu na to, że gra jest zbalansowana. A nawet gdyby rozegrać po kilka razy wszystkie ponad 3 tysiące możliwych kombinacji (opieram tu się na liczbie podanej przez ragozda, sam tego nie sprawdzałem) i gdyby z takiego eksperymentu wyszło, że dokładnie 50% gier wygrywa napastnik, a pozostałe 50% obrońca, to i tak mozna by mówić tylko o "balansie statystycznym". Bo z tego nie wynika wcale, że gra jest zbalansowana dla kazdego układu kart. A zatem może sie trafić taki układ, że jeden z graczy będzie miał już na starcie większe szanse na zwycięstwo (przy założeniu, że poziom umiejętności i szczęścia obu graczy jest porównywalny).

[Lucf]

michałst: ja uważam że agricola jest zbalansowana - wersja familijna - ZERO LOSOWOŚCI . KartyE, I, K są dodatkiem urozmaicającym, ale na razie wiecej razy grałem w idealnąfamilijną więc nie powiem : )

[Sandman]

Naprawdę nie męczcie już dłużej kota...

[jax]

Rany, zaraz będą wnioski że potencjalnie nie zbalansowane są (bo nikt nie przetestował wszystkich kombinacji): Agicola, Stronghold, Through the Ages, Conflict of Heroes, A Game of Thrones LCG, Warhammer LCG, A Call of Cthulu LCG, Fury of Dracula, Hannibal Barkas, Twilight Struggle, 1960 Making of President i w ogóle wszystkie card driven games. Po co rozpisywać się o oczywistościach?

'Flogging dead horse..'

[Geko]

Proponuję, żeby dyskusja zeszła na temat balansu.... bieli grafik wydrukowanych elementów gry. Jak myślicie, kolory nie będą fałszywe? Nie będzie za czerwono, albo za niebiesko?