Stronghold (Ignacy Trzewiczek)

[costi]

W ogóle jak byście widzieli te wszystkie żetoniki zamienione w figurki od Młotka? A planszę zamienioną na makietę?

Na zwyklej planszy to musialby byc Epic - ale on jest nie w tych klimatach. A jak bedziesz mial makiete 3x3m - czemu nie

A Warmaster?

[ragozd]

do fgurek warmastera plansza musialaby byc wieksza, mnej wiecej o polowe

[zephyr]

Miałem dziś okazję zagrać w prototyp

Gra zapowiada się ciekawie, ale po 1 partii nie czuję się na siłach żeby oceniać grę

Spostrzeżenia
- system klepsydrowy sprawdza się naprawdę fajnie jako pomysł
- system gry 2vs2 IMO niegrywalny, grałem właśnie partię 2vs2 i średnio mi się podobało
po mojej stronie roiło się od pułapek na gobliny
2 pułapki na wyjściu z pierwszej lokacji [na 3 wyjściu zabezpieczenie przed pułapkami]
na 2 frontach dostępnych z nie zapułapkowanego wyjścia wszystkie gobliny giną...
teleportacja na sąsiednie pole uratowała trochę sytuacją, ale z 3 pułapkami na gobliny przed wejściem
(a mogło by się tak zdarzyć...) to już w ogóle nie wiem co bym robił...
- balisty są dziwne, drogie i opłaca się ich użyć dopiero kiedy są straty na innych frontach, przy czym atak balistą na obleganą ścianę boli obrońcę równie mocno jak oblegającego... w sumie byłyby ok, gdyby nie fakt że trafienia są losowe... coś tak sytuacyjnego IMO mogłoby być mniej losowe... przy pierwszych strzałach wolałem pudła, bo trafienia i tak niewiele dawały dopóki nie było większej ilości walk i pełnego szpitala
[jedyny trafiony balistą wojak, który następnej tury wrócił ze szpitala, był fajnym elementem humorystycznym... ale chyba nie o to chodzi]
- IMO potrzeba sporo testów na kombinacje umiejętności
zasłona przeciw strzelcom - fajne
strzelanie goblinów - fajne
zasłona + strzelanie = wszyscy strzelcy znikają z murów (ale zaraz się podszkolą)
- mogą być problemy z wyważeniem, klepsydry obrońca może wydać na cokolwiek i ciężko ocenić ich wartość zwłaszcz że mocno zależy od sytuacji
- zasady przy pierwszej partii nie są jasne, ale taki urok złożonych gier
- przydział wojsk jest dziwnym elementem losowym, ciekaw jestem na ile to losowanie może wpłynąć na wynik
przychodzi 10 oddziałów więc jest pewna amortyzacja ilością
przy grze 2vs2 IMO jest to bardziej denerwujące, bo oddziały niekompatybilne z pułapkami powinny iść na drugie skrzydło, a tu nie mogą...
- co gdzie może strzelać przy wieżach obrońców mogłoby być bardziej czytelne
- wielkie może koralików pod murami jest fajne

[edrache]

2 pułapki na wyjściu z pierwszej lokacji [na 3 wyjściu zabezpieczenie przed pułapkami]
na 2 frontach dostępnych z nie zapułapkowanego wyjścia wszystkie gobliny giną...
teleportacja na sąsiednie pole uratowała trochę sytuacją, ale z 3 pułapkami na gobliny przed wejściem
(a mogło by się tak zdarzyć...) to już w ogóle nie wiem co bym robił...

dlatego właśnie kładziesz pomosty. Obrońcy i atakujący mogą położyć jedną pułapkę/pomost na turę, więc jeśli dałeś się zablokować, to już Twoja wina, nie gry

- balisty są dziwne, drogie i opłaca się ich użyć dopiero kiedy są straty na innych frontach, przy czym atak balistą na obleganą ścianę boli obrońcę równie mocno jak oblegającego... w sumie byłyby ok, gdyby nie fakt że trafienia są losowe... coś tak sytuacyjnego IMO mogłoby być mniej losowe... przy pierwszych strzałach wolałem pudła, bo trafienia i tak niewiele dawały dopóki nie było większej ilości walk i pełnego szpitala

Balisty najlepiej budować na początku, żeby przez pierwsze tury zużyły pudła a potem strzelały samymi celnymi pociskami

[jedyny trafiony balistą wojak, który następnej tury wrócił ze szpitala, był fajnym elementem humorystycznym... ale chyba nie o to chodzi]

Do szpitala trafiają TYLKO jednostki zabite w walce wręcz - reszta ginie

przy grze 2vs2 IMO jest to bardziej denerwujące, bo oddziały niekompatybilne z pułapkami powinny iść na drugie skrzydło, a tu nie mogą...

Obrońcy mogą kłaść pułapki tylko na swojej stronie twierdzy (podobnie jak najeźdźcy pomosty)

- co gdzie może strzelać przy wieżach obrońców mogłoby być bardziej czytelne

Tu się zgadzam

Spróbujcie zagrać jeszcze raz z poprawnymi zasadami (jeśli macie instrukcję). Bo większość Twoich uwag spowodowane jest z błędnym graniem

[ragozd]

czesc bledami zasad, czesc bledami nowicjuszy. Trzewik w intrukcji zamiesci "poradnik dla nowicjusza" gdzie umiesci typowe bledne taktyki i zachowania, wiec to nie bedzie az tak bolec. Wyscig pulapki - pomosty na poczatku wydaje sie fascynujacy - tu 2 obroncow maja "przewage" bo przyspieszeniem moga ponowic jedno dzialanie - na poczatku przewaznie wlasnie pulapki - ale potem zas wystarczy jeden dowodca i atakujacy smieje sie pulapkom w nos ... 1 pomost, 1 dowodca i wystarcza do ataku
Balisty sa mordercze (atakujacy straty odrabiaja w nastepnej turze, obronca - nie ma czym) - jako obronca ich obawiam sie najbardziej, potem dopiero katapult z kamieniami krwi. Taran obroncy prawie swietuja .

Pola ostrzalow - tu wiele powinny wyjasnic grafiki - bo jeden obraz potrafi zastapic 1000 slow

Swoja droga - klonowanie kolejnych prototypow nie ma sensu jesli beda na nich grane "troche" inne gry niz orginal

[Sir-lothar]

Witam,
Nie wiem, czy faktycznie bardzo źle graliśmy czy należy to zrzucić na pierwszą rozgrywkę, czy prototyp, ale gra nie zachwyca. Pomysł ciekawy, i na tym koniec. Na 4 graczy, strasznie długa gra przedłużana mnogością decyzji obrońców w porównaniu do raczej liniowego podejmowania decyzji przez atakujących. (6 kolejnych kart, dla których należy tylko obliczyć ilość potrzebnego drewna i jednostek). Mechanizm klepsydr przypomina mi trochę ten z karcianki lord of the rings, gdzie akcje jednej strony dawały możliwości kontrataku drugiej, poprzez żetony korupcji. Nasza rozgrywka pokazała, że obrońcy są w stanie spożytkować każdą ilość klepsydr. Możliwe więc, że skuteczniejszą strategią jest postawienie jednej zapory i pod jej osłoną atak zmasowaną siłą na 2 odcinki murów.
Również taran został przez nas pominięty, zbudowaliśmy jego dwie sekcje, ale nigdy nie dostawiliśmy jednostek do jego uruchomienia. Możliwe, że podczas tłumaczenia nie zostało dość dobrze wyjaśnione jego działanie, bo odniosłem wrażenie, że łatwo go powstrzymywać, a trudno uruchomić. 1 taran na turę vs 4 ludzi na basztach, co wymaga 3 taranów, aby zrobić 1 dziurkę we wrotach z potrzebnych 8. Gdy gra trwa tak naprawdę 6-7 tur średnio widzę możliwość przebicia się przez wrota.
Katapulty też mnie nie zachwyciły, o ile z magicznym kamykiem coś nawet działały to wciąż musiały trafiać, co jest największą bolączką machin oblężniczych. Są raczej drogie (1 za budowe + 2 za zebranie drewna = min 3 klepsydry), obrońcy mogą dorzucać pudła (za 2 klepsydry), chociaż atakujący może się bronić dokładaniem trafień (2 klepsydry). A same katapulty nic nie robią do 3-4 kolejki, jak wystrzelają się z pudeł. W rozgrywce moje 3 katapulty tak naprawdę głaskały mur zamkowy, a jak coś ugryzły to szybko ( i za darmo! ) mur był odbudowywany.
Balisty, jak obserwowałem drugą stronę murów, też nieciekawe. zabijanie własnych jednostek klasyfikuje je jako bezużyteczne. Z obserwacji wynikła, że chce się ich używać wcześnie, gdy nie ma się swoich jednostek pod murem (a kiedy to są bardzo niecelne), w późniejszych fazach, zabijając swoją najsilniejszą jednostkę są niefunkcjonalne. Chociaż jeśli trafione nimi jednostki giną a nie trafiają do szpitalu, to może są jeszcze jakoś użyteczne.
Strzelcy na basztach - bardzo wkurzający, chociaż pewnie napastnicy w okopach podobnie irytowali obrońców.
Dziwny przepis, że gra toczy się 10 tur, skoro jeśli obrońca wytrzyma 7 tur to atakujący nie ma szans przebić go punktowo, nawet osiągając cel - zdobycie zamku. Dziwne to trochę, gdyż w zasadach stoi, że celem atakera jest wejść do zamku, gdy tak naprawdę jego celem jest zdobyć większą od obrońcy liczbę punktów.
Zabawne okazało się jeszcze to, że mury atakują, jako że posiadają pewną siłę uniemożliwiają przejście nawet najprostszemu goblinowi oraz powodują jego śmierć.
Na moim odcinku murów jest okazało się, że są tak naprawdę tylko 2 użyteczne okopy (dwa najbliżej bramy), gdyż 3 posiada tylko 1 wyjście i służy tylko jako wsparcie, gdy 2 od bramy został zapułapkowany lub zapełniony wojskami, natomiast 4 jest tak daleko, że trudno tam dojść, nawet gdy obrońca podciąga stamtąd posiłki ciężko podzielić wojska tak, aby miało to pożądany efekt.

dlatego właśnie kładziesz pomosty. Obrońcy i atakujący mogą położyć jedną pułapkę/pomost na turę, więc jeśli dałeś się zablokować, to już Twoja wina, nie gry

- nie, obrońcy mogą położyć 2x na turę (specjalny żeton to umożliwiający), co uczynili w pierwszej turze. Natomiast atakujący mogą położyć 1 żeton pomostów( i jeśli zrobi to 1 to drugi już nie może - wariant 2x2), dodatkowo mogą uczynić to wcześniej, jeśli dostaną 4 klepsydry.

Rozumiem, że to tylko prototyp i że wiele rzeczy jest jeszcze niedopracowanych / testowanych, jednak w moich oczach gra prosi się o poważną analizę kosztów i użyteczności, np dlaczego trolle (czerwone) mogą chodzić po drewno i budować katapulty, ale nie mogą już nic więcej? - często zdarzało się tak, że z braku goblinów nie mogłem czarować (jedyna rzecz do czego się przydają), a ich obecność pod murami wiązała się z masową śmiercią w pułapkach i kotłach. Cały czas spełniały swoją rolę jako wchłaniacz obrażeń.
Pozdrawiam.

[ragozd]

,
Dziwny przepis, że gra toczy się 10 tur, skoro jeśli obrońca wytrzyma 7 tur to atakujący nie ma szans przebić go punktowo, nawet osiągając cel - zdobycie zamku. Dziwne to trochę, gdyż w zasadach stoi, że celem atakera jest wejść do zamku, gdy tak naprawdę jego celem jest zdobyć większą od obrońcy liczbę punktów.

juz o tym pisalem - ale ponoc sie nie znam Jego celem jest wejsc szybko do zamku, ciekawe czy jest jakis hipotetyczny wariant wygrania atakujacym w 10 turze.
Bo nie zdobuc zadnego muru w 9 turze, a wszystkie w 10 faktycznie jest warte kronikarskiego piora, ale logistycznie - nie do zrobienia. Chocby dlatego, ze obronca sam zdejmie obrone z 1 odcinka w 9 turze. Wiec tu nie ma co liczyc, wystarczy pomyslec

Zabawne okazało się jeszcze to, że mury atakują, jako że posiadają pewną siłę uniemożliwiają przejście nawet najprostszemu goblinowi oraz powodują jego śmierć.

O tym tez pisalem (choc po linczu tutaj, juz na priv). Ale to nie sa mury tylko klocki dajace przewage nad innymi klockami na luku podzielonym na odcinki. I nie zabijaja goblina, a zdejmuja klocek
A banalnie prosto mozna to zmienic. I to nie wplywajac na balans gry, a wprowadzajac klimat (choc nie piora, a stali).

Rozumiem, że to tylko prototyp i że wiele rzeczy jest jeszcze niedopracowanych / testowanych, jednak w moich oczach gra prosi się o poważną analizę kosztów i użyteczności.

Problem w tym, ze nie prototyp, a egzemplarz finalny. Czy analizy byly robione, nie wiem, ale z doswiadczenia wiem, ze jedna analiza potrafi zastapic kilka testowych gier.
Ale generalnie, Sir-lothar, nie znasz sie - grales tylko raz

[farmer]

Trochę powiało grozą
Dużo mówiące komentarze...

pozdr,
farm

[SeeM]

Trochę powiało grozą
Dużo mówiące komentarze...

Nie bardzo wyczułem intencję, ale sam też już nie wiem co myśleć. Na razie czytamy o pierwszych rozrywkach, więc naturalnie, że gracze są trochę zagubieni i to czy tamto można przekręcić - zwłaszcza, że prosty ten Stronghold nie jest.

Jest mały zasadowy, wrażeniowy i ocenowy zamęt (który wydawca zapewne przewidział robiąc tyle szumu), więc nie warto na razie wyrabiać sobie opinii. Są jakieś zasady - to są jakieś zasady, są jakieś tarany - to są jakieś tarany, są jakieś pomosty - to są, itd...

[BloodyBaron]

14 stron na forum o grze, która funkcjonuje tylko jako prototyp...
niektórzy już jednak ocenili i osądzili, a prowadząc dyskusję okopali się na pierwotnych pozycjach, obstawili drutem kolczastym i grzęzną nieco, bo łyso się będzie wycofać z tak zajadle bronionych poglądów - nawet jeśli finalny produkt okaże się nieco inny i da inne wrażenia niż prototypy.

uff...
hype pełną gębą

[edrache]

14 stron na forum o grze, która funkcjonuje tylko jako prototyp...
niektórzy już jednak ocenili i osądzili, a prowadząc dyskusję okopali się na pierwotnych pozycjach, obstawili drutem kolczastym i grzęzną nieco, bo łyso się będzie wycofać z tak zajadle bronionych poglądów - nawet jeśli finalny produkt okaże się nieco inny i da inne wrażenia niż prototypy.

uff...
hype pełną gębą

Od czasu Pionka na forum rozmawiamy o końcowym produkcie a nie o prototypie

Wady opisane przez Sir-lothara wg mnie nie są wcale wadami, tylko elementami gry, które trzeba odpowiednio wykorzystać.

dlatego właśnie kładziesz pomosty. Obrońcy i atakujący mogą położyć jedną pułapkę/pomost na turę, więc jeśli dałeś się zablokować, to już Twoja wina, nie gry

- nie, obrońcy mogą położyć 2x na turę (specjalny żeton to umożliwiający), co uczynili w pierwszej turze. Natomiast atakujący mogą położyć 1 żeton pomostów( i jeśli zrobi to 1 to drugi już nie może - wariant 2x2), dodatkowo mogą uczynić to wcześniej, jeśli dostaną 4 klepsydry.

Rzeczywiście masz rację. W ten sposób obrońca pozbył się 2 pułapek (z 3) na skierowanie goblinów w konkretne miejsce. Najeźdźca ma jeszcze orki i trolle. Nie da się zablokować skutecznie wyjścia którychkolwiek jednostek na mury. Ok, da się, ale pod warunkiem, że najeźdźca na taki ruch pozwoli.

Wczoraj zagrałem pierwszy raz w Chaos in the Old World i po pierwszej rozgrywce mógłbym stwierdzić, że gra jest zupełnie zepsuta, ale wiem, że po pierwszej partii nie mogę mówić takich rzeczy, tym bardziej że poczytałem trochę instrukcję i wiem że robiłem wiele strategicznych błędów CitOW przypomina mi trochę Strongholda - świetna mechanika (którą poznaje się coraz bardziej w kolejnych rozgrywkach) połączona ze świetnym klimatem, ale to jest oczywiście moje osobiście nahypowane zdanie

[zephyr]

Jestem pewien, że strategicznie zepsułem sporo rzeczy z racji braku znajomości gry i zdecydowanie przyda się kilka partii przy tym poziomie skomplikowania zasad, żeby chociaż grać świadomie i znać konsekwencje swoich decyzji.

Nie zmienia to faktu że akurat w grze 2vs2 jeden z obrońców może postawić na jednej stronie 2 pułapki przeciw goblinom w pierwszej turze, co znacząco ogranicza pole manewru atakującemu tą stronę [i nie da się z tym nic zrobić]. Nie psuje to gry, gobliny wykorzystałem do ostrzału z drugiej linii i po teleportacji ataku na nie-goblino-odporny fragment muru, ale jednak fakt że te gobliny musiały iść w rejon zabezpieczony zamiast na drugie skrzydło był dość irytujący i IMO mało klimatyczno-sensowny.

Uwagi co do balansu wydają mi się mało sensowne przed zagraniem większej ilości partii, btw niezbalansowane gry jak np Twilight Struggle też potrafią być fajne.

Analiza kosztu by się przydała, np pożar który kosztuje 2 gobliny i 2 klepsydry zwraca się dopiero po 2 krotnym użyciu wybranego budynku (klepsydrowo, a jeszcze zginęły gobliny)... żeby wyjść na plus obrońca musi go użyć 3 razy... i to po fazie czarowania, nie wygląda to na wyważone... chociaż trzeba coś rzucać jeśli chce się liczyć na punkt za oddanie obrońcy 12 klepsydr zabijając gobliny, może o ten efekt chodzi.

Niestety sporo umiejętności może być bardzo mocnych albo słabych w zależności od sytuacji, więc testy i tak są ważniejsze niż sucha analiza.

Mam też wrażenie że gra 2vs2 w ogóle jest jakaś dziwna, korzystanie z umiejętności drugiego atakującego ma dodatkowy koszt, co sprawiło że sztucznie po jednej stronie znalazły się balisty a po drugiej katapulty... średnio mi się to podobało. Niby jedna klepsydra to nie tak dużo, ale dopóki nie widziałem ważnego powodu nie dawałem obrońcom dodatkowego czasu. Pozatym część zasad nie obowiązywała... nie wiem na ile nasza partia różniła się od normalnej rozgrywki 1vs1 ale mam wrażenie że sporo.

[ragozd]

Nie psuje to gry, gobliny wykorzystałem do ostrzału z drugiej linii i po teleportacji ataku na nie-goblino-odporny fragment muru, ale jednak fakt że te gobliny musiały iść w rejon zabezpieczony zamiast na drugie skrzydło był dość irytujący i IMO mało klimatyczno-sensowny.

Wrecz przeciwnie. Czesto zdarzalo sie, ze wojska stanowilly dwa oddzielne zgrupowania, i wtedy dodatkowe klepsydry (obrazujace problemy z koordynacja rozkazow) jak i brak przerzucania sil na drugi odcinek sa wlasnie mocno w klimacie militarnym. Historia zna wiele bitew przegranyc z ww powodow.
Jedyne czego moze brakowac niektorym, to osobnego punktowania poszczegolnych graczy - mi nie, ale jesli ktos chce rywalizowac do konca ...

Analiza kosztu by się przydała, np pożar który kosztuje 2 gobliny i 2 klepsydry zwraca się dopiero po 2 krotnym użyciu wybranego budynku (klepsydrowo, a jeszcze zginęły gobliny)... żeby wyjść na plus obrońca musi go użyć 3 razy... i to po fazie czarowania, nie wygląda to na wyważone... chociaż trzeba coś rzucać jeśli chce się liczyć na punkt za oddanie obrońcy 12 klepsydr zabijając gobliny, może o ten efekt chodzi.

tez niekoniecznie. Pozar jest bardzo sensowny, jesli w budynku jest kilka napoczetych prac - moze zniechecic obornce do ich konczenia w danej rundzie. Albo do przeplaceniam jesli sa to niezbedne wydatki (bp blask przerywajacy walki na jednym odcinku murow). Czasami obronca MUSI z czekos skorzystac

Niestety sporo umiejętności może być bardzo mocnych albo słabych w zależności od sytuacji, więc testy i tak są ważniejsze niż sucha analiza.
btw niezbalansowane gry jak np Twilight Struggle też potrafią być fajne.

Dokladnie tak. Ale jak pisal Michal - nie balasn jest problemem Wczoraj w CotoW aytuacja ulozyla sie tak, ze Khorn mial 3 rzuty na 4+. Jesli wyszedlby tylko jeden atak, wygrywal ten bog, na ktorego atak nie wyszedl. Jesli 2 - wygrywal Khorn. Po ponad godzinie grania, decyduje los. Ale czy gra sie zle? Za to kolko i krzyzyk - gra jest zbalansowana idealnie - zawsze jest remis - tylko kto w to gra? Ale jak pisal Michal - nie balans jest problemem Strongholda

co sprawiło że sztucznie po jednej stronie znalazły się balisty a po drugiej katapulty... średnio mi się to podobało.

Z punktu otoczenia twierdzy przez dwie rozne armie - jak najbardziej naturalne Szkoda, ze nie w pelni gra idzie w militarna strone.

[zephyr]

Aż chce się sparafrazować Obeliksa "ale głupi ci żołnierze" jeśli faktycznie 2 armie po tej samej stronie frontu mogą mieć tak duże problemy z efektywnym użyciem swojego arsenału.

A pożaru dalej nie widzę, samo rzucenie go daje obrońcy 2 klepsydry, żeby zaszkodził obrońca musi użyć budynku 3 razy... może i się zdarza ale jak często obrońca musi użyć danego budynku 3+ razy i zużycie klepsydr gdzie indziej nie da mu lepszego efektu.

[ragozd]

W grze 2x2 w 50% wlasnie nie da - bo klepsydry ida do drugiego obroncy ...

"ale głupi ci żołnierze"

Tym wlasnie rozni sie prawdziwa bitwa od przecietnej gry planszowej Czasami dwum armiom sie udawalo, jak np. pod Waterloo, czasami nie, jak pod Tannenbergiem, by przyklad byl dobrze zbalansowany

[konev]

Ruszyła przedsprzedaż Strongholda na BGG:
http://www.portalpublishing.eu/products ... tronghold/

Tutaj lepszy link:
http://www.portalpublishing.eu/2009/09/preorders/

[rzabcio]

Trzewik: Słyszałem w poniedziałek, że odsyłamy prototyp i przez jakiś czas nie uda się zagrać. Niniejszym więc wielki dzięki za możliwość poznania gry i pogrania przed premierą. Było dużo zabawy, szczególnie ciekawie się obserwowało jak działa gra po serii artykułów z okresu jej tworzenia. O jedno małe podsumowanie się pokuszę - gra jest spora czasowo i dość absorbująca/męcząca dlatego osobiście będzie to tytuł do którego będę wracał raczej raz na jakiś czas z długimi przerwami - choć po kilka partii. Ale to żadna wada oczywiście - ot takie spostrzeżenie.

Teraz mały odwyk do premiery i potem znowu z rozkoszą zasiądę do planszy.
Dzięki jeszcze raz!

[Maras]

Ruszyła przedsprzedaż Strongholda na BGG:
http://www.portalpublishing.eu/products ... tronghold/

Tutaj lepszy link:
http://www.portalpublishing.eu/2009/09/preorders/

A kiedy ruszy przedsprzedaż za pośrednictwem sklepu na R...... i kiedy będzie można przeczytać instrukcję gry?

[Smerf Maruda]

24 EUR przesyłka do Europy? Święci Pańscy!

[Dabi]

24 EUR przesyłka do Europy? Święci Pańscy!

Dokładnie !

Cena przesyłki chyba rozwali tą przedsprzedaż skutecznie

A szkoda byłoby jakby ludzie się zrazili

[Nataniel]

24 euro to tak duzo? Polecam: http://www.cennik.poczta.lublin.pl/inde ... /zagr.html
Paczka do Europy, do 3kg, priorytet / ekspres (innych nie ma sensu wysylac w ogole - dochodza czasami po miesiacu) = 104 PLN. Do tego koszt pakowania i wysylki.
Zreszta - w czesci krajow beda edycje narodowe, a to raczej jest przedsprzedaz dla maniakow.

A kiedy ruszy przedsprzedaż za pośrednictwem sklepu na R......

Mysle, ze w ciagu kilku dni.

[Furan]

Warfrog chciał ,,tylko" 10 jewro.

[Nataniel]

A Warfrog dostarcza paczki z Polski do Europy? Ja podalem ceny Poczty Polskiej

[Smerf Maruda]

A Warfrog dostarcza paczki z Polski do Europy? Ja podalem ceny Poczty Polskiej

A co klienta obchodzi kto wysyła paczkę? Dla niego - dla mnie - 24 EUR to dużo i już.

[Behalior]

To nie kupuj.