Errata...a komu to przeszkadza?

[andrzejstrzelba]

Po ostatnich fatalnych doświadczeniach z erratą do Łowców A.D. 1492 rozglądam się za grami przygodowymi/kampanijnymi, które nie mają erraty no i lekki szok przeżywam.
Czym bym się nie zainteresował to jest errata. Aeon Trespass Odysey errata, Middara errata, Agemonia errata, League of Dungeoneers errata. Czy na prawdę jestem taki roszczeniowy, że chcę otworzyć pudełko, przeczytać instrukcję i grać? To tak wiele? W wątkach o grach temat za bardzo nawet się nie pojawia. Czasem może jest lekko zaznaczone, że jest errata. "Nikomu" to nie przeszkadza, a dla mnie to zupełnie dyskwalifikujące i od razu odrzucam taki tytuł. Niestety jak tak dalej pójdzie to nie będę miał w co grać.

Ktoś może mi wyjaśnić co się stało, że errata do gry za czterocyfrową kwotę jest tak naturalna jak opóźnienie w dostarczeniu tej gry ze wspieraczki? Mam wrażenie, że niedługo będzie można przeczytać wpisy "Moja paczka ma status Wydano do doręczenia. Jeszcze miesiąc w oczekiwaniu na erratę i będzie można grać. Już się nie mogę doczekać".

P.S. Czekam na Arydię, która o ile mi wiadomo nie ma erraty.

[samuraj1369]

Gry stają się zbyt rozbudowane i zbyt długie do pełnego przetestowania przez grupę testerów. Jak trafia do ludzi i nagle moce testerskie zwiększają się kilka tysięcy razy to wychodzą kwiatki, które ratuje się erratą, bo nikt tego nie przedrukuje.

Ja też tego nie rozumiem. Grałem w Warhammer Underworlds i dla mnie to była katorga, że karty robią co innego niż napisane. Musisz znać erraty, a było ich ciągle pare i nowe dalej wychodziły.

To jest plus gier wideo, dostajesz pacza i z bani, wszystko automatycznie działa jak ma działać.

[Gromb]

P.S. Czekam na Arydię, która o ile mi wiadomo nie ma erraty.

To muszę cie rozczarować:

Spoiler:

https://docs.google.com/document/u/0/d/ ... obilebasic

Przy takich grach to chyba jest nie do uniknięcia. Cyfrowe wersje dostają patche, a tutaj masz w sumie dwie opcje: czekasz na dodruk z poprawionymi komponentami lub wersję 2.0. W innym przypadku, pozostaje naniesienie zmian na swojej kopii lub odpuszczenie tytułu, gdy jednak mentalnie wciąż będzie cię to uwierać.

[szmajchel]

To nie powinno się zdarzać również przy grach 2-3 cyfrowych. Czterocyfrowe po prostu zawierają duuuużo więcej tekstu.
I o ile błędy w instrukcji są czasem do przeżycia (chociaż unikam jak mogę gier z kiepską instrukcją, gdzie potem FAQ ma kilkadziesiąt stron) to błędy na pozostałych elementach gry są dla mnie niewytłumaczalne.
Oczywiście powyższe tyczy się także polskich edycji gier, które potrafią generować dalsze błędy.

[kurdzio]

Gry stają się zbyt rozbudowane i zbyt długie do pełnego przetestowania przez grupę testerów.

W zasadzie to jest powód dla którego powstają erraty. W grach ameri/przygodowych gdzie dana mechanika oddziałuje z inną, przy warunku taki i owakim, przy posiadaniu przedmiotu X i pasywki Y no to zaczyna się robić niezła liczba (a może ilość) kombinacji do przewidzenia, co (podobno) jest nie do przewidzenia.
Gandalf i Barolek wspominają o tym temacie przy recenzji Fateforge.
Pomijam temat błędów w instrukcji, literówek, złych tłumaczeń - nad tym wypadałoby panować, ale wiemy jak jest.
Pozostaje nam albo zaakceptować ten stan rzeczy, albo grać po swojemu Ja wybieram bramkę nr 3 i gram głównie w euro

[szmajchel]

Gry stają się zbyt rozbudowane i zbyt długie do pełnego przetestowania przez grupę testerów.

W zasadzie to jest powód dla którego powstają erraty. W grach ameri/przygodowych gdzie dana mechanika oddziałuje z inną, przy warunku taki i owakim, przy posiadaniu przedmiotu X i pasywki Y no to zaczyna się robić niezła liczba (a może ilość) kombinacji do przewidzenia, co (podobno) jest nie do przewidzenia.
Gandalf i Barolek wspominają o tym temacie przy recenzji Fateforge.

Tylko takie coś nie podpada (moim zdaniem) pod erratę, bo to nie jest błąd.

[samuraj1369]

Gry stają się zbyt rozbudowane i zbyt długie do pełnego przetestowania przez grupę testerów.

W zasadzie to jest powód dla którego powstają erraty. W grach ameri/przygodowych gdzie dana mechanika oddziałuje z inną, przy warunku taki i owakim, przy posiadaniu przedmiotu X i pasywki Y no to zaczyna się robić niezła liczba (a może ilość) kombinacji do przewidzenia, co (podobno) jest nie do przewidzenia.
Gandalf i Barolek wspominają o tym temacie przy recenzji Fateforge.

Tylko takie coś nie podpada (moim zdaniem) pod erratę, bo to nie jest błąd.

Kurdzio dobrze zauważył.
MNIE sie wydaję, że mechaniki są po prostu dużo gorsze niż kiedyś. Co mam na myśli? A no to, że jak mechanika A działa tak i tak, a mechanika B działa tak i tak, to jeśli odpalamy mechanikę A, a ona automatycznie odpala mechanikę B, to powinno się stać to, co zostało opisane w mechanice A a potem B. Tymczasem, często jest tak, że:
"Jeśli mechanikę B wywoła mechanika A, to nie dzieje się to i to.
Jeśli mechanikę B odpali mechanika A wynikająca z mechaniki C, to dodatkowo dzieje się to i to, a pomija się kroki 1,2,3 w mechanice B".

I to jest tragiczne. Dlatego nie lubię tych dużych molochów, bo ilość warunków brzegowych jest kosmiczna i po prostu męcząca. Granie z instrukcjami, erratami, faq i BGG na kolanach to nie gra, to męczarnia.

Są gry, które mają zazębiające się mechaniki i które mają prostą instrukcje bez zbędnego FAQ (ew. jakieś minimalne). Ostatnio sporo czytałem o Radlandsach, bo się wkręciłem w tę karciankę. Autor gry, wydawał teraz dodatek z nowymi bazami. Nowe bazy generują nowe mechaniki, każda z baz była przedstawiona w oddzielnym poście na BGG. No i ludzie zadawali pytania "a jak to będzie działać z tym, a jak z tym". Autor (Daniel Piechnick) odpisywał, że normalnie, tak jak powinna. Jeśli jakaś baza odpala się automatycznie, kiedy zostanie zraniona twoja postać, to może jedną postać wyleczyć ale inną, no i masz postać, która atakuje za darmo, ale uszkadza się podczas tego ataku. Wystarczy wystawić dwie takie postacie, aby koło samo się napędzało, ale zawsze jeden będzie uszkodzony. To przeciwnika w tym głowa aby to zauważyć i zneutralizować taką kombinację, a nie gra będzie Cię przed tym chronić. Wspominał też o tym, że gry z taką ilością mechanik nie da sie w 100% zbalansować, dlatego jest element losowości po przez dociąg baz i kart z decku, żeby nie grano jakiś meta buildów, tylko kleiło się z tego co się ma. Bardzo dobre podejście moim zdaniem.

[kurdzio]

Tylko takie coś nie podpada (moim zdaniem) pod erratę, bo to nie jest błąd.

Racja, bardziej FAQ. Problem podobny, bo i jedno i drugie trzeba wartować podczas rozgrywki.

[Cyel]

Dokładnie jak zostało wspomniane, gry tego typu mają tyle ruchomych elementów, zmiennych i interakcji, że nie sposób tego wyłapać w ograniczonej grupie testerów. Dopiero wypuszczone do ludzi i poddane stress testingowi, najlepiej w grze turniejowej pokazują jak naprawdę działają.

Dla mnie, odkąd gram turniejowo w gry bitewne, to zupełna normalka od ponad ćwierć wieku. A idea Living Rules, regularnego balansowania itp kwitnąca dzięki apkom do tych gier i powszechnemu dostępowi do netu jest dla mnie w porządku. Owszem, wymaga uwagi, pamiętania czy coś się nie zmieniło, ale jest to milion razy lepsze niż "Armia, którą wypuściliśmy jest totalnie przegięta i nie do pokonania, ale musicie z tym żyć przez najbliższe 5 lat do następnej edycji. Nara!".

[Koshiash]

Czy pamiętacie jeszcze, jak Bard poprawiał kolejne druki Zimnej Wojny? Z każdym poprawionym błędem popełniali nowy, w zupełnie innym miejscu. Czynnik ludzki jest wadliwy, niezależnie od złożoności gry.

[Barbarzyńca]

Jak w liceum zrobiliśmy z kumplem system bitewny do wojny na Pacyfiku, to graliśmy w to przez parę lat. I wydaje mi się, że nie było dwóch partii granych na tych samych zasadach.

[andrzejstrzelba]

ale jest to milion razy lepsze niż "Armia, którą wypuściliśmy jest totalnie przegięta i nie do pokonania, ale musicie z tym żyć przez najbliższe 5 lat do następnej edycji. Nara!".

Z tym się zgadzam. Zakładając ten wątek odnosiłem się bardziej do dużej, kompletnej gry, którą m.in z racji fabuły większość graczy będzie przechodziła tylko raz, a w której np.:
- na karcie bohatera brakuje ikonki
- na mapie zamiast cyfry x jest y
- w instrukcji zapomnieliśmy dopisać zzz na stronie 111
To o czym piszę nie wymaga testowania gry i nie wpływa na balans, a jest zwykłym niechlujstwem.

[Ardel12]

Erraty są, bo gry są skomplikowane i oferują wiele zazębiających się mechanik. W takim MtG też przecież jest sporo narzutu i zasady to już dokumentacja techniczna na wiele punktów, które dokładnie określają co i kiedy się stanie, ale ile ta gra ma lat na karku? Ile im zajęło dojście do tego?

Lepiej mieć Erratę niż nie mieć i strzelać co autor miał na myśli, ale muszę oddać, że granie z Erratą jest mega upierdliwe. Jak jeszcze natknę się na jasny błąd typu brak oznaczenia czegoś na planszy co jest wspomniane w celach misji albo jak idę do tego samego skryptu nieważne jaką odp wybiorę(wczoaj w Łowcach akurat taki kwiatek trafiłem) to łatwo wpaść na myśl by sprawdzić w erracie, ale jak jest problem typu, że powinien być dodatkowy wróg lub mieć 2 obrażenia więcej na dzień dobry, no to bez sprawdzania co chwilę erraty nie będę w stanie tego pewnie zauważyć.

Gram w wiele gier przygodowych i do wielu zwykle kończy się, że robię jak uważam i jadę dalej. Kampania na 20+ spotkań, co może dać i 60+h to jakaś pierdoła tu czy tam mi wiele nie zmieni. Ot walka jakaś może być prostsza lub trudniejsza. Coś droższe. Może gra mnie trochę inaczej poprowadzi fabularnie niż powinna, ale tego mogę nawet nie zauważyć.

Living rules wcale nie są jakieś lepsze. Ogrywam teraz Pax Hispanica i namierzenie wszelkich różnic między PL a LR to ból tyłka. Jeszcze jak zmiana jest w zasadach, ale jak uszczegółowienie jest w komentarzu...to pozdrawiam. Do HF4 druknąłem na pewnym etapie zasady z LR i liczę, że gram dobrze, bo już sprawdzać mi się nie chce zasad, która jest tyle lat na rynku. Tym bardziej boli jak zasad uczyłem się po polsku a potem przełączenie się na angielskie w takim Paxie to padaka. Nie operuję angielskim na poziomie takim by wiedzieć jak każdy keyword mógł zostać zapisany w oryginale, więc trzeba czytać od zera...

Na razie najwięcej błędów jakie widziałem i to tak mechanicznych, tekstowych(fabularnych) jak i złożenia(typu nie ten tekst w danym miejscu) to widziałem w Stars of Akarios. Tam mechanicznie balans kwiczał. Odnośniki nieraz prowadziły w pole w tekście. A do tego była 1/3 strony wypełniona tym samym zdaniem kilkukrotnie xD no jakim cudem to przeszło? Musiałem ogarniac jak grałem i odpowiednio zmieniać grę w trakcie. Na szczęście gra dalej mi się podobała na tyle by ukończyć ją i pomimo tych wszystkich problemów bawiłem się dobrze.

[Otorek]

Niestety znam ten ból choć bardziej od strony gier wojennych. Pierwsze edycje GMT w różnych ilościach, ale nie są wolne od błędów. Gry od DVG bez second edition w nazwie to już pytanie się o wielką biedę. Generalnie więc, jeśli jest się w stanie wytrzymać polecam kupować kolejne druki (choć są wydawnictwa, które mimo, że wiedzą, że błędy w grze istnieją wciąż drukują grę bez żadnych poprawek i bezczelnie odsyłają do strony autora gry, pozdrawiam Legion Wargames) lub 2 edycje, szczególnie gdy gry są skomplikowane.

[tomp]

zacznę od banalnego stwierdzenia "nie ma rzeczy idealnych"...
wg mnie o wiele lepiej jest gdy jest errata, bądź "living rules" albo inne rozwiązanie naprawcze, niż gdy wydawca zapomina o konsumencie danego dobra.
Ogólnie cieszę się jak wychodzi errata w przypadku problemów z produktem.

Oczywiste jest to, że każdy chciałby jak najmniej błędów, literówek, braku wytłumaczenia, itp. Też chętnie zerknę na listę prawie idealnych produktów

[MowMiStefan]

Dla mnie najwiekszym problemem jest brak wiedzy o ewentualnych erratach. Jasne, jako zaawansowany gracz wiem, że warto przeszukać net, oczywiście jako zaawansowany gracz zapewne też częściej jestem odbiorcą tych errat, bo gram w skomplikowane gry.

Fakt erraty (i FAQ) natomiast niezmiernie mnie cieszy - oznacza, że twórca nadal opiekuje się produktem. W Łowcach cieszy mnie jak szybko @matio2007 wypuścił errate i FAQ - w sumie przed zakończeniem dystrybucji. Natomiast już nie cieszy mnie tak bardzo fakt, że nie ma jeszcze naklejek do samodzielnego druku. Ja już 3x zrobiłem 50-70% kampanii i nie wiem czy się doczekam. Nie jestem też szczęśliwy z dość krótkiego FAQ i niektórych odpowiedzi Mateusza, które nie do końca współgrają z instukcją - np, że na karny atak nie można zagrywać reakcji, bo to nie akcja, ale jednak instrukcja mówi, że to dodatkowa darmowa akcja - a to powoduje, że przy kolejnej wątpliwości zaczynam się zastanawiać, czy kierować się logiką, balansem czy literą (patrz np. ataki obszarowe 2H, granat, zaklecie).

Agemonia miała podobnie - w sumie pierwsza Errata na naklejkach była fanowska. Mało tego - w pewnym momencie Twórcy zmienili timery w częsci misji. A jak już patrzeć na zmianę timerów, to przecież weźmy Podróże przez Śródziemie i tryb Przygodowy. I co by było bez niego?

Ostatnio niezmiernie zaskoczył mnie ALBI, dowiedziałem się, że na karty były naklejki (a nie tylko errata) i napisałem do nich z prośbą o pdf, to sobie wydrukuje - a oni przysłali mi arkusz super sprawa!

Problem natomiast pojawia się przy lakonicznych instrukcjach i grach z wyjątkami. Taki Dead Reckoning - gra w moim top 3 - świetne wsparcie Twórcy, ale tylko w ramach forów BGG - przeorałem większość wątków, by sobie wypisać wyjątki i interpretacje. Oczywiście jednocześnie pewnie DR nie wymagał aż tak wielu sprostowań/wyjaśnień, ale z racji mojej Topki chciałem mieć pewność

[AxlPl]

Ja to nawet nie wiedziałam, że coś takiego istnieje . Myślałam że działa to na zasadzie Magii i Myszy że autor informował, że jak coś jest nie jasne to samemu można sobie ustalić zasady . Albo że gry są tak sprawdzone że można grać bez problemu.
Tylko ciekawi mnie jedno. Te błędy są rażące dla rasowego gracza? Czy laik też je zauważy?

[Wildcard]

A zauwazylas jakies?

Ja najbardziej pamietam erraty to Arkham LCG bo dlugo bylismy zajawieni ta graa (cotygodniowe granie przez ponad rok). Zwykle nie mialy wiekszego znaczenia. Wyjasnialy jakies szczegoly, skrajne przypadki czy jakis timing efektow. Moze raz czy dwa cos rzeczywiscie nam sie przydalo. byly tez miany balansu kart ale byly dobrowolne. Pewnie 99% graczy gral bez nich. Czesc pewnie przez kto nieswiadomie grala zle ale to juz inna sprawa

[AxlPl]

A zauwazylas jakies?

Nie jestem spostrzegawcza. Mój rekord to nie zauważenie że koleżanka z blondu zrobiła się na róż...

[tomp]

Spoiler:

Ja to nawet nie wiedziałam, że coś takiego istnieje . Myślałam że działa to na zasadzie Magii i Myszy że autor informował, że jak coś jest nie jasne to samemu można sobie ustalić zasady . Albo że gry są tak sprawdzone że można grać bez problemu.
Tylko ciekawi mnie jedno.

Te błędy są rażące dla rasowego gracza? Czy laik też je zauważy?

Jeśli masz na myśli "rasowego gracza" jako osobę, która szuka dziury w całym - to taka osoba dosyć szybko znajdzie problemy w skrajnych sytuacjach (będę twierdził, że sama je sprowokuje).
Czy laik? to już zależy czy znajdzie się w sytuacji bez wyjaśnienia w instrukcji i czy będzie chciał drążyć temat, czy też współgracze określą "zdrowo-rozsądkowy kompromis/zasady".

[AxlPl]

A to spoko. Bo już się bałam że będę musiała szukać info o każdej grze w którą mam

[Otorek]

W grach euro jest tego zdecydowanie mniej, najwiecej tego wisi przy grach skomlikowanych albo od małych wydawnictw, dlatego wojenne też się wliczają. Nie raz ilość erraty jest tak ogromna, że bez niej po prostu nie da się grać. Wtedy też powstają "fix/upgrade packi". Jednym z przykładów jest Donnerschlag od Vuca Simulation, gdzie fix pack dotyczy właściwie każdego komponentu.

[Cyel]

Tylko ciekawi mnie jedno. Te błędy są rażące dla rasowego gracza? Czy laik też je zauważy?

Problem z takimi rzeczami jest taki, że to, że laik ich nie zauważy, nie znaczy, że nie będą wpływać na jego rozgrywki i czerpaną z nich frajdę.

Na przykład: z dwójki graczy grających casualowo przeciwko sobie ciągle tymi samymi frakcjami w grze, ciągle wygrywa jeden. I, ponieważ nie badają sprawy i uważają, że przecież gra, skoro wydana, na pewno jest dopięta na ostatni guzik, nie mają pojęcia, że w balansie frakcji jest błąd i jedna jest dużo silniejsza niż druga. I w internecie wisi sobie balansujący patch, dzięki któremu gracze mogliby toczyć dużo bardziej zrównoważone pojedynki, ale niestety, nigdy nie przyjdzie im do głowy by sprawdzić. W rezultacie jeden ciągle dostaje wciry i, mimo, że tę grę lubi, w końcu uznaje, że jest za głupi na nią i się zniechęca. Albo ciągle grają bezsensownie niezrównoważone partie.

[Irka]

Czyli nie jest jeszcze standardem, żeby w instrukcji zastrzegać sobie przyszłe zmiany i kierować do odpowiedniej erraty/FAQ?

Wiem, że nie każdy laik się tym zapisem zainteresuje (znam nawet takich, co grają po pobieżnym przeczytaniu reguł. Jak narzekają na grę, to z nimi je analizuję, ale często są już zniechęceni). Ale przynajmniej ma szansę.

Spotykam się z tym rozwiązaniem w niektórych grach euro. I czasem tam zaglądam, choć zwykle bardziej się sprawdzają "pytania i wątpliwości" na forum. Jeśli jest ich zbyt dużo, zdarza mi się zrezygnować z zakupu.
Takie gry spadają w mojej ocenie tak o 1 stopień w skali BGG.